Verurteilung eines Apostaten

Hallo Fritz,

Wann also wurde der letzte Apostat im christlichen Europa vor
Gericht gestellt?

Caetano Ripol, Schullehrer in einem kleinen Ort in der Nähe von Valencia (die Schule hatte er selbst eröffnet), wurde 1824 verhaftet unter der Beschuldigung, er habe seinen Schülern verboten die Kirche zu besuchen, zu beten, zu beichten und die Kommunikation zu empfangen. Die Untersuchung wurde durch die von den spanischen Bischöfen geleitete „Junta für die Sachen des Glaubens“ durchgeführt. Ripol erklärte in den Verhören, er glaube an Gott, betrachte sich aber nicht als Katholiken.

Zwei Jahre später wurde Ripol zum Häretiker erklärt, aus der Kirche ausgeschlossen und dem „weltlichen Arm“ übergeben, also dem königlichen Gericht. Dort wurde er als hartnäckiger und böswilliger Häretiker zur Konfiskation des Eigentums und zum Tod durch Erhängen verurteilt. Die Verbrennung sollte nur symbolisch erfolgen, indem die Leiche des Hingerichteten in einen mit Flammen bemalten Sarg gelegt wurde - schließlich lebte man ja in aufgeklärten Zeiten.

Am 26.07.1826, vor knapp 180 Jahren wurde Ripol auf einem Platz in Valencia öffentlich hingerichtet.

Meine Quelle dafür ist Grigulevic, der sich seinerseits auf Pelayo, Historia de los Heterodoxos espanoles, Buenos Aires 1945, S.188ff bezieht.

Freundliche Grüße,
Ralf

Vielen Dank
Yseult und Ralf.

Schade, dass es vorher soviel Heckmeck gab.

Gruß Fritz

Das dürfte einem Todesurteil von Apostaten zumindest
gleichgekommen sein.

Dabei gings doch nicht um „Abfall von der wahren Religion“ (wie ich Apostat verstehe) sondern eher sowas wie Hochverrat oder so etwas. Außer du willst das Nazireich als christliche Theokratie einstufen.

Gruß
dataf0x

1 „Gefällt mir“

zwei jüdische Großeltern hatten, und dem Judentum beitraten

Nach deiner eigenen Definition galt damals einer mit zwei jüdischen Großeltern sowieso als Jude.

Gruß
dataf0x

zwei jüdische Großeltern hatten, und dem Judentum beitraten

Nach deiner eigenen Definition galt damals einer mit zwei
jüdischen Großeltern sowieso als Jude.

Das ist nicht „meine“ Definition, sondern die Definition aus den Nürnberger Rassengesetzen (hatte ich das nicht deutlich geschrieben ?) Und nein, danach galt jemand mit zwei jüdischen Großeltern nicht sowieso als Jude, sondern als „jüdischer Mischling 1. Grades“ oder „Halbjude“. Erst wenn dieser sich zusätzlich zum jüdischen Glauben bekannte (oder der Glaubendgemeinschaft beitrat) wurde aus ihm ein „Volljude“.

Diese Unterscheidung ist extrem wichtig, da Leute, die als „Halbjuden“ galten, gute Chancen hatten, davon zu kommen.

Dies zerstört übrigens auch die Ansicht, den Nazis wäre es ausschließlich um die Abstammung gegangen. Das Zünglein an der Waage war hier eindeutig das Bekenntnis zum jüdischen Glauben.

Gruß
Marion

Was bringt dir denn dies?

Ich hätte ein genaues Datum! Das wirkt bei Disskusionen!

Ich hätte noch ein schönes Datum für dich.

1976 stirbt in Deutschland eine junge Frau, nachdem zwei Priester monatelang „Exorzismen“ an ihr durchgeführt haben.

Das wirkt sicher auch immer ganz toll gut in Diskussionen, wenn du die überlegene Aufgeklärtheit der deutschen Gesellschaft demonstrieren möchtest.

Mensch Friz, nimm doch endlich Vernunft an…

Wer lesen kann, hat Vorteile

Angesichts deiner unglaublichen Kenntnisse des Islams, deiner
Gleichsetzung des Judentums mit „Makel“ und des Umfangs deiner
Vergangenheitsbewältigung bin ich einfach nur sprachlos.

Fritz hat nicht Judentum mit Makel gleichgesetzt, sondern darauf hingewiesen, dass im Nazi-Reich die Zugehörigkeit zur Jüdischen Glaubensgemeindschaft als Makel gewertet wurde.

Damit wedelst Du wie schon viel zu oft mit der Nazikeule offensichtlich ungerechtfertigt rum.

Nick

Und ich dachte schon,
du würdest Ruhe geben und mich wohl gehaben lassen! :frowning:

Ich hätte noch ein schönes Datum für dich.
1976"Exorzismen"

Das waren zwei religiöse Knallköpfe, die meine abgrund-negative Einschätzung des Christentum nur bestätigen, aber keine staatlich beauftragten Richter.

Ich wiederholde für dich - ungern zwar - aber bei dir bewirken ja drei Wiederholungen nichts, nichts und wieder nichts.

Meine Frage lautete:

Wann also wurde der letzte Apostat im christlichen Europa vor Gericht gestellt?

Diese Frage wurde von Rolf und Yseult inzwischen zu meiner ersten Zufriedenheit beantwortet. Aber ich werde weiter suchen, um ganz sicher zu sein.

Das wirkt sicher auch immer ganz toll gut in Diskussionen, wenn du die überlegene Aufgeklärtheit der deutschen Gesellschaft demonstrieren möchtest.

Du meinst also diese zwei Idioten seien repräsentativ für die aufgeklärte, deutsche Gesellschaft? Soll ich das so interpretieren?

Mensch Friz, nimm doch endlich Vernunft an…

An der gebricht es derzeit nur dir; dazu der Fähigkeit oder des Willens zu verstehen.

Merkst du nicht, dass du ganz schön ab vom Weg und auf dem besten, dich lächerlich zu machen, bist?

Ich kann dir beim besten Willen nicht helfen.

1 „Gefällt mir“

Fritz hat nicht Judentum mit Makel gleichgesetzt, sondern darauf hingewiesen, dass im Nazi-Reich die Zugehörigkeit zur Jüdischen Glaubensgemeindschaft als Makel gewertet wurde.

Da muss ich doch ein wenig korrigieren, Nick!

Ich wies darauf hin, dass die Juden es selber als „Makel“ oder um es milder auszudrücken, als Nachteil, als Hindernis gesellschaftliche Geltung zu erlangen empfanden, solche zu sein und deshalb zum Christentum konvertierten.

Um das zu illustrieren:

Ein österreichischer Jude ließ sich taufen, und zwar protestantisch.
Sagt sein Freund zu ihm: „Bist meschugge? In Österreich protestanisch?“
Erwidert der frisch Getaufte: „Ich bin ja noch nicht fertig. Nächsten Monat konvertiere ich zum Katholizismus.“
Der Freund: „Ja, bist jetzt ganz übergeschnappt?“
Der Getaufte: „No, pass mal auf. Wenn se mich dann fragen: Welche Konfession? werd ich sagen: römisch-katholisch! Wenn se dann fragen: Was waren Sie vorher? werde ich sagen: Protestantisch!“

Gruß Fritz

Fritz hat nicht Judentum mit Makel gleichgesetzt, sondern darauf hingewiesen, dass im Nazi-Reich die Zugehörigkeit zur Jüdischen Glaubensgemeindschaft als Makel gewertet wurde.

Und wer hast das geschrieben, der Nikolaus ?
Zitat Fritz:

Ein getaufter Jude ist ein Nachkomme jüdischer Eltern oder Großeltern*, :die sich taufen ließen, um den Makel des Judentums loszuwerden. Und so :wurde auch das Kind getauft.
Da für die Nazis das keinen Unterschied machte, blieb er trotz der :Wässerung ein Jude.

Eben. Lesen.
Gruß
M.

Ich kann dir beim besten Willen nicht helfen.

Du könntest damit anfangen, nicht gleich völlig auszuflippen, wenn jemand deine „Fragen“ nicht ausschließlich in deinem Sinne beantwortet. Damit hilfst du nicht nur mir oder anderen User hier, sonder letztendlich vor allem dir selbst.

Du könntest damit anfangen, nicht gleich völlig auszuflippen, wenn jemand deine „Fragen“ nicht ausschließlich in deinem Sinne beantwortet. Damit hilfst du nicht nur mir oder anderen User hier, sondern letztendlich vor allem dir selbst.

Wer flippt denn hier? Und auch noch gleich „völlig“? Und „aus“?

Ich habe bisher noch jeden deiner, meiner Ansicht nach, ünnötigen Einwände ruhig und sachlich beantwortet und bestimmt zurückgewiesen. Ohne süffisante Anspielungen auf andere Bretter.

2 „Gefällt mir“

Eben. Lesen.

Eben nicht! Nicht bloß lesen!
Auch noch verstehen!

1 „Gefällt mir“

Hi Marion

Fritz hat nicht Judentum mit Makel gleichgesetzt, sondern darauf hingewiesen, dass im Nazi-Reich die Zugehörigkeit zur Jüdischen Glaubensgemeindschaft als Makel gewertet wurde.

Und wer hast das geschrieben, der Nikolaus ?
Zitat Fritz:

Ein getaufter Jude ist ein Nachkomme jüdischer Eltern oder Großeltern*, :die sich taufen ließen, um den Makel des Judentums loszuwerden. Und so :wurde auch das Kind getauft.
Da für die Nazis das keinen Unterschied machte, blieb er trotz der :Wässerung ein Jude.

Eben. Lesen.

Hm, ich habe jetzt das Zitat von Fritz mehrfach gelesen, aber ich interpretiere es offenbar anders als Du. Ich lese in dem Zitat nirgends, daß Fritz das Judentum als Makel ansieht, sondern „nur“ die Erklärung, warum sich Juden früher taufen ließen.

Wäre das Judentum gleichberechtigt mit dem christlichen Glauben gewesen, dann hätte es für die Juden keinen Grund gegeben sich taufen zu lassen. Da daß aber bekanntlicherweise nicht so war, ließen sich viele Juden taufen in der Annahme, daß sie dann als „makellose“ Christen gelten.
Das ist einfach eine geschichtliche Tatsache - nicht mehr und nicht weniger - und spiegelt keine Gesinnung irgendwelcher Coleur wider.

Gruß
Edith

1 „Gefällt mir“

[MOD]Teilthread abgeschlossen
Bitte führt den Disput über persönliche hermeneutische Ansichten und andere offtopic Geschichten per Email weiter.

Herzlichen Dank.

Yseult[MOD]

Moin,

Hm, ich habe jetzt das Zitat von Fritz mehrfach gelesen, aber
ich interpretiere es offenbar anders als Du. Ich lese in dem
Zitat nirgends, daß Fritz das Judentum als Makel ansieht,
sondern „nur“ die Erklärung, warum sich Juden früher taufen
ließen.

Wäre das Judentum gleichberechtigt mit dem christlichen
Glauben gewesen, dann hätte es für die Juden keinen Grund
gegeben sich taufen zu lassen.

Wie wärs mit: Überzeugung ?

Wenn von 4 Großeltern 2 jüdischen waren, und sowohl die anderen Großeltern, als auch die Eltern christlich, ich denke dann kam man schon davon ausgehen, dass es andere Gründe dafür gab, das Kind taufen zu lassen, als der Wunsch, ihn von irgend einem „Makel“ reinzuwaschen.

Hier immer noch vom Makel des Judentums zu sprechen (egal ob man diese Ansicht nun vorgeblich teilt oder nicht) finde ich haarsträubend.

Und damit werde ich diesen Punkt dann auch auf sich beruhen lassen.
Gruß
Marion

Hallo,
Ich möchte zu einem Beirag von dir antworten, den du unten an pendragon geschrieben hast. Leider konnte man dort unten keine ANtwort mehr geben weil es als „abgeschlossen“ hingestellt ist…ich hoffe dass ich diesen Umweg machen darf um doch noch drauf was zu schreiben…

du hast meiner Meinung nach einen Denkfehler in deiner Argumentation:

Du fragst:
„Wann also wurde der letzte Apostat im christlichen Europa vor Gericht gestellt?“

pendragon sagte:
"Ich hätte noch ein schönes Datum für dich.1976 „Exorzismen“

Daraufhin sagst du:
„Das waren zwei religiöse Knallköpfe, die meine abgrund-negative Einschätzung des Christentum nur bestätigen, aber keine staatlich beauftragten Richter.“

Mein Augenmerk richtet sich dabei, wie du richtig ausführst auf die Tatsache dass es nicht „unter einem staatlichen Auftrag“ stand.

Und genau diesen Fehler machen die meisten wenn sie solche Länder wie AFghanistan mit dem Europa vergleichen.

Deine richtige Fragestellung hätte lauten müssen, wann gabs zum letzten Male einen solchen Fall im christlichen Europa, wo die Kirche noch die Macht hatte seine religiösen Überzeugungen „durch einen staatlichen Auftrag“ ausführen zu lassen.

Das ist der Knackpunkt bei diesem Vergleich.

Du vergleichst einen säkularen STaat und seine Rechtsverfahren mit einem nichtsäkularen Staat.

Dann ist doch wohl klar dass du bei dem ersteren natürlich keinen „staatlichen AUftrag“ erblicken können wirst der eine religiöse Apostasie verurteilt. Weil Säkularismus lässt eben solceh Gerichtsverfahren nicht zu und zwar egal welcher Religion die Mehrheit seiner Bevölkerung angehört, ob sie nun jüdisch islamisch christlich sind.

Weil das ist ja gerade die Definition eines säkularen STaates dass er nicht seine Macht dazu missbraucht religiöse Überzeugungen durchzustezen.

Und deswegen nochmal die Frage müsste lauten:

Hat es irgendwann in der Gechsichte der Kirche eine Zeit gegeben wo er die Macht hatte Apostaten verurteilen zu lassen mit dem Tod und hat er dies getan oder nicht? Hat er die Macht die er hatte dazu gebraucht Menschen religiös unter Druck zu setzen, hat er „nichtgläubige“ töten lassen oder nicht? Wohl gemerkt: WO er DIE MACHT HATTE in D in England etc…!!!

Wenn du diese Frage mit " ja er hat seine Macht gnadenlos ausgenutzt" beantwortest dann wäre zu vergleichen wieviel Menschen die Kirche durch Apostasiefälle töten ließ und wieviel es socleh Fälle in der islamischen Gecshichte gegeben hat.

Wenn du ein „säkulares christliches Land“ und seine (natürlich nicht vorhandenen Apostasiegerichtsverfahren) vergleichen willst mit einem islamischen Land.

Dann musst du auf ein „säkulares islamisches Land“ zurückgreifen und vergleichen ob es in diesem Land Apostasiefälle gibt, die durch einen staatlichen Auftrag mit dem Tode betraft werden.

Dann bemerkt man auch wie blöd dein Vergleich ist.

Denn dan vergelichst du zwei Länder miteinander die schon begriffsnotwendig (= weil säkular) keine Apostasiefälle vor Gericht verhandeln können.

Denn sie sind säkular. Dann erübrigt sich auch dein „christlich“ vor dem Begriff Europa denn dann mekrt man dass es keine Frage von Christlich oder islamisch ist…sondern dass es eine Errungenschaft ist des „Säkularismus“.

MfG

Moin,

das muss noch sein!

Hier immer noch vom Makel des Judentums zu sprechen (egal ob man diese Ansicht nun vorgeblich teilt oder nicht) finde ich haarsträubend.
Und damit werde ich diesen Punkt dann auch auf sich beruhen lassen.

Vielleicht solltest du doch noch einsehen, dass dieses Wort „Makel“ nicht meiner Meinung entspricht - sehe ich von der schon einmal gemachten Einschränkung ab -, nicht von mir stammt, nicht von mir in diesen Kontext gebracht wurde, sondern dass vielmehr es Juden waren, die ihr Judentum so betrachteten und deshalb konvertierten.

Mit Überzeugung, wohlgemerkt!

Nämlich der, dass es ihnen dann eher möglich wäre, in der deutschen Gesellschaft Karriere zu machen.
Was ja manchen durchaus gelang.

Damit ist es auch von mir genug!
Fritz

Wir sind nicht sehr weit auseinander!
Hallo,

ich habe das sehr aufmerksam und auch erfreut gelesen. Du hast meine Intention sehr gut verstanden, scheint mir.

du hast meiner Meinung nach einen Denkfehler in deiner Argumentation:

Das meinst du, weil du meinst, zu wissen, was ich meinen, oder meinen sollte deiner Meinung nach.

Deine richtige Fragestellung hätte lauten müssen, wann gabs zum letzten Male einen solchen Fall im christlichen Europa, wo die Kirche noch die Macht hatte seine religiösen Überzeugungen „durch einen staatlichen Auftrag“ ausführen zu lassen.

Dass du dies als Forderung formulierst, erstaunt mich, denn dies ist, jetzt in deinen Worten, genau das, was ich erfragte.

Du vergleichst einen säkularen STaat und seine Rechtsverfahren mit einem nichtsäkularen Staat.

Genau das! Aber nicht mit der Intension festzustellen, was ist besser. Dass ein säkularer Staat einem einer erzwungenen Ideologie huldigend vorzuziehen ist, wird wohl nur bestreiten, der selber einer Ideologie anhängt und bereit ist, dafür Andersdenkende zu unterdrücken, zu zwingen, dieser Ideologie zu folgen und dafür bereit ist, diese auch zu töten.

Ich fragte nach dem letzten Opfer eines nichtsäkularen Europas.
Und dies, um feststellen zu können, wie weit „islamistische“ Länder wie Afghanistan noch entfernt sind von einem „säkularen“ – und das heißt für mich auch humanen Zustand.

Daraus ließe sich dann eventuell berechnen, wie lange die „islamistichen“ Länder noch brauchen, bis sie eine humanen, säkularen Zustand erreicht haben.

Diese Dame hier
Zeitgenossen
19.03.2006, 14.05 Uhr
Karin Mittmann, Deutschlehrerin in Pakistan, im Gespräch mit Lerke von Saalfeld
Wer durch Pakistan reist und das Land wirklich kennen lernen will, der stößt auf Karin Mittmann. Geboren 1934 in Berlin, lebt die Wahlpakistanerin seit 1955 im Land, weil sie einen Landsmann heiratete. Für die Islamwissenschaftlerin Annemarie Schimmel war Karin Mittmann die wichtigste Gefährtin bei der Erkundung des Landes.
Karin Mittmann hat in Pakistan für das Goethe-Institut gearbeitet, sie hat Deutsch an der Universität in Peshawar unterrichtet; die letzten Jahre widmete sie ihre Kraft einem von ihr initiierten Projekt für Familienplanung im Rahmen der Gesellschaft für technische Zusammenarbeit.
Für ihre vielfältigen Tätigkeiten zum Erhalt der deutsch-pakistanischen Beziehungen erhielt sie das Bundesverdienstkreuz. Vor allem aber ist sie Zeugin des Wandels eines Landes in Zentralasien, an dem sich seismographisch die Gefährdung der zivilen Weltgesellschaft ablesen lässt.
Gespräch mit Karin Mittmann hören

berichtete in der aufrufbaren Sendung, dass sie in Pakistan in den 60-gern im Minikleid und Shorts in die Stadt gehen konnte. Wenn sie dies heutzutage tut, trägt sie – ganz gegen ihre Überzeugung, aber um sich Ärger zu ersparen ein Kopftuch oder einen Kopfschleier.
Vor vierzig Jahren war man in einigen islamisch geprägten Ländern offensichtlich schon sehr viel weiter, sehr viel säkularer, sehr viel humaner als heute.

Dies ist sowohl auf die vermurksten Aktionen westlicher Knall- und Großkopfeter a la Bush und die genauso vermurksten Aktionen schwachköpfiger Machthaber in arabischen Ländern a al Saddam und Gaddafi und Khomeini und Achmadinechad zurückzuführen.

Wenn das Datum, das Rolf nannte stimmt, dann dauert es noch wenigsten 200 Jahre – und vermutlich wegen der Unbeweglichkeit des Islams – doppelt so lange, bis wir dort „säkulare = humane“ Bedingungen erwarten können.

Dass es in Algerien schneller gehen wird als in Afghanistan muss ich wohl nicht erwähnen.

Mit freundlichen Grüßen
Fritz

Schade!

Das mit diesem Link hat nicht funktioniert!

Gespräch mit Karin Mittmann hören

Vielleicht geht es damit: http://www.swr.de/swr2/sendungen/zeitgenossen/archiv…

1 „Gefällt mir“