Verwalter einer Wohnung ist verstorben - deswegen ist Wohnungsverwaltung geschlossen. Nachlassverwalter und Eigentümer unbekannt. Schlüssel- bzw. Wohnungsübergabe nicht möglich.
Danke für Tipps
Servus,
wer steht denn als Vermieter im Vertrag?
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Grundbuch
Servus,
ich stelle mir grade vor, wie der Mensch auf dem Grundbuchamt aus der Wäsche kuckt, wenn jemand als „berechtigtes Interesse“ darlegt, dass er vergessen hat, wer sein Vermieter ist.
Nebenbei: Hast Du schon einmal Grundbucheinsicht genommen? Die Teile sind nicht ganz so leicht zu lesen wie z.B. ein Telefonbuch.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Hallo,
ich stelle mir grade vor, wie der Mensch auf dem Grundbuchamt
aus der Wäsche kuckt, wenn jemand als „berechtigtes Interesse“
darlegt, dass er vergessen hat, wer sein Vermieter ist.
Und in welchem Thread hast Du gelesen, dass der Mieter das vergessen hat?
Nebenbei: Hast Du schon einmal Grundbucheinsicht genommen? Die
Teile sind nicht ganz so leicht zu lesen wie z.B. ein
Telefonbuch.
Da man das Grundbuch ausschließlich im Beisein eines Angestellten zur Einsicht bekommt, sollte man diese einfache Frage durchaus beantwortet bekommen, glaubst Du nicht? Ich würde sogar davon ausgehen, dass man außer zum Abschreiben des Namens das Buch nicht mal anfassen oder hinein schauen muss.
Gruß
loderunner
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Jaja, du hast Recht: Mietverträge werden mit dem Verwalter, nicht mit dem Eigentümer eines Mietobjektes geschlossen - es ist völlig ausgeschlossen, dass der Eigentümer in einem Mietvertrag als Partei auch nur erwähnt ist.
Statt einfach in den Mietvertrag zu schauen, muss man sich im vorliegenden Fall selbstverständlich eine viel aufwändigere Aktion einfallen lassen.
Jetzt zufrieden?
Dä Blumepeder
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Jaja, du hast Recht: Mietverträge werden mit dem Verwalter,
nicht mit dem Eigentümer eines Mietobjektes geschlossen - es
ist völlig ausgeschlossen, dass der Eigentümer in einem
Mietvertrag als Partei auch nur erwähnt ist.
Nö.
Ich habe nur Recht, dass es hier nach der Beschreibung wohl so
gewesen ist. Was übrigens ganz normal ist, wenn Du mal kurz
darüber nachdenkst, dass es durchaus Aktiengesellschaften und
Immobilienfonds gibt, die ihre Häuser vermieten - soll da dann
jeder Aktionär den Mietvertrag unterschreiben? Oder was meinst Du, passiert bei einem Haus mit mehreren Eigentümern, z.B. einer Erbengemeinschaft? Ich habe keine Ahnung, warum Du das nicht verstehen willst.
Statt einfach in den Mietvertrag zu schauen, muss man sich im
vorliegenden Fall selbstverständlich eine viel aufwändigere
Aktion einfallen lassen.
Du hältst den Mieter also für einen kompletten Trottel?
Jetzt zufrieden?
Nicht wirklich.
Gruß
loderunner
Servus,
ich buche ungefähr vierzig Objekte für eine deutsche Immobilien-AG. Die Mietverträge werden dabei in fast allen Fällen mit der Gesellschaft abgeschlossen, die Eigentümerin des Objektes ist, mit einer einzigen Ausnahme: Ein Objekt hat einen Generalmieter, der nicht Eigentümer ist und seinerseits an die Mieter vermietet. Bei einer solchen Konstellation - Verwalter als Generalmieter - nützt es dem Mieter überhaupt nichts, den Eigentümer zu kennen, weil er mit dem überhaupt nichts zu tun hat.
Weder müssen für eine AG alle Aktionäre, noch für eine GmbH alle Gesellschafter unterzeichnen (die Organisation einer Immo-AG mit einzelnen Portfolio-GmbHn ist nicht so ganz selten). Für solche Zwecke hat man Funktionen wie die des Vorstands, des Geschäftsführers und des Prokuristen erdacht, ferner die der Vollmacht.
Wenn ein Verwalter im Namen und im Auftrag des Eigentümers einen Vertrag abschließt, tut er das nicht, ohne den Eigentümer zu benennen und auf seinen Auftrag hinzuweisen: Verträge kann man nicht mit einer anonymen Partei abschließen.
Bei einem Haus mit mehreren Eigentümern gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die einzelnen Wohnungen gehören jeweils einem Eigentümer als Sondereigentum im Sinn des WoEigG. Dann ist dieser der Vermieter. Oder das Objekt gehört einer Eigentümergemeinschaft; diese wird durch einen oder mehrere Gesellschafter oder durch einen dazu bestellten Dritten vertreten. In diesem Fall unterzeichnet der Vertreter für die Gemeinschaft, aber diese ist die im Mietvertrag benannte Vermieterin: Ihr Vertreter wird durch seine Vollmacht nicht selbst zum Vermieter, er bleibt Vertreter der Vermieterin.
Und noch was zum Thema Grundbuch: Auch wenn ein freundlicher Mitarbeiter dort erklären kann, dass zur Jonathan-Deuringer-Str. 15 die Flurstücknummer 4981/19 gehört, steht in dem Blatt zu dieser Flurstücknummer nichts von „3. Etage links“, sondern bloß „Wohnungseigentum Nr. 7“. Ohne die Teilungserklärung kann man daraus nicht erkennen, wem das Sondereigentum an der Wohnung in der 3. Etage links gehört. Es sei denn, die laufende Nummer des Wohnungseigentums ist im Mietvertrag benannt. Jo, und wenn man den ohnehin in die Hand nimmt, kann man ja bei dieser Gelegenheit auch gleich nachschauen, wer denn eigentlich der Vermieter ist.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
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Hallo,
ich buche ungefähr vierzig Objekte für eine deutsche…
Und was genau hat das mit dem hier beschriebenen (Einzel-)fall zu tun?
Und noch was zum Thema Grundbuch:
…
Und wo bleibt jetzt das Problem, von dem Du sprachst?
Gruß
loderunner
Servus,
Und was genau hat das mit dem hier beschriebenen (Einzel-)fall
zu tun?
den ganzen Nonsens, für eine AG als Vermieterin müssten alle Aktionäre unterzeichnen, habe ich nicht in die Diskussion eingeführt.
Und noch was zum Thema Grundbuch:
…Und wo bleibt jetzt das Problem, von dem Du sprachst?
Dass der Mieter im Grundbuch nicht den Eigentümer der Wohnung III. Etage links finden kann. Sondern bloß den Eigentümer des Sondereigentums Nr. 7.
Und woher soll er die Nummer des Sondereigentums kennen, wenn ihm der Mietvertrag aus Versehen ins Altpapier geraten ist?
Aber lassen wirs dabei. Meinetwegen kann die Mieterin auch zum Regierenden Bürgermeister oder zum Vorstand des Diakonischen Werkes gehen, vielleicht weiß ja jemand von denen, wer ihr die Wohnung vermietet hat.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
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Hallo,
hier irrt aus meiner sicht nur einer… du lieber loderunner
Mietverträge werden nun mal immer mit dem eigentümer geschlossen und selbst wenn die Wohnungsverwaltung dies für den Eigentümer erledigt, so ist trotzdem der Eigentümer darin aufgeführt.
Dein Mumpitz mit der AG oder dem Immo-Fonds ist unsinn und das weisst du auch. Da steht dann eben die Adresse des Fonds oder der AG im Vertrag. Und dass eine AG 1. eine selbstständige juristische Person ist, zweitens Organe hat, die sie vertreten macht deinen Einwurf nur noch verquerer.
Die einzige Situation in der hier ein solches Problem entstehen könnte ist aus meiner sicht wenn Verwalter und Vermieter die selbe Person sind.
Dann hilft allerdings das Grundbuch auch nichts… denn bis da die Erben drin stehen… ach dass weisst du selbst.
Und nebenbei: Ich halte den Mieter nicht für einen kompletten Trottel, denn wenn der Vermieter dirgegenüber gar nie auftritt, registiert man vielleicht auch gar nicht, wer es ist. Das kommt vor und ist menschlich.
Gruss highQ
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Hallo,
den ganzen Nonsens, für eine AG als Vermieterin müssten alle
Aktionäre unterzeichnen, habe ich nicht in die Diskussion
eingeführt.
Natürlich nicht. Für Dich stand fest, dass der Wohnungsbesitzer im Mietvertrag stehen muss. Ich habe Dir ein paar Beispiele genannt, nach denen dass eben keineswegs immer so ist. Insofern war Deine Reaktion zur gegebenen Antwort völlig daneben. Nur darum ging es.
Und noch was zum Thema Grundbuch:
…Und wo bleibt jetzt das Problem, von dem Du sprachst?
Dass der Mieter im Grundbuch nicht den Eigentümer der Wohnung
III. Etage links finden kann. Sondern bloß den Eigentümer des
Sondereigentums Nr. 7.
Und? Wo steht, dass das Haus mehrere Wohnungen mit verschiedenen Besitzern hat? Und warum genau kann der Mieter nicht bei den vielleicht 10 Wohnungsbesitzern nachfragen, welches der richtige ist?
Auch hier gilt wieder das gleiche wie oben: Deine Reaktion war schlicht daneben. Nur darum ging es.
Gruß
loderunner
Hallo,
Mietverträge werden nun mal immer mit dem eigentümer
geschlossen und selbst wenn die Wohnungsverwaltung dies für
den Eigentümer erledigt, so ist trotzdem der Eigentümer darin
aufgeführt.
Und genau dieses ‚immer‘ ist offensichtlich falsch. Ich kenne jemanden persönlich, bei dem genau das eben nicht der Fall ist.
Ich weiß nicht, warum das hier immer vorausgesetzt wird, obwohl keiner von Euch den Fall kennt. Gibt es für Euch nur das, was ihr für richtig haltet?
Gruß
loderunner
Hallo,
Und genau dieses ‚immer‘ ist offensichtlich falsch. Ich kenne
jemanden persönlich, bei dem genau das eben nicht der Fall
ist.
Stell dir vor ich auch… aber kennst du die Regelungen im Hintergrund?
Hier hat dann wohl die Verwaltung das Recht selbst als Vermieter auf zu treten und damit ist Verwaltung und Mieter eine Person. Der Eigentümer hat dann aber erst mal nichts mit dem Mietverhältnis zwischen Verwaltung und Mieter zu tun. Er könnte daher wohl auch kaum rechtswirksam die Schlüsselübergabe durchführen.
Ich weiß nicht, warum das hier immer vorausgesetzt wird,
obwohl keiner von Euch den Fall kennt.
Na ja… sonst ist das dauch auch eher eine Spezialität von dir… besonders in den Hexenjagd-brettern 
Gibt es für Euch nur
das, was ihr für richtig haltet?
dito
Gruss HighQ
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Servus,
ein anonymer Vertrag, in dem die vertragschließenden Parteien nicht benannt sind, ist nicht wirksam. Ich empfehle übrigens, in den von Dir zitierten Fällen mal nachzuschauen, ob hier nicht die Verwalter gleichzeitig Generalmieter sind - das ist ein durchaus üblicher Fall, wie ich Dir bereits beschrieben habe, obwohl Du das nicht lesen wolltest.
- Wir haben hier einmal wieder einen Sachverhalt vorliegen, der vom Fragesteller unvollständig vorgetragen wird, und zu dem er keine weiteren Angaben mehr macht, obwohl er sieht, dass diese notwendig wären.
Von einem gültigen Mietvertrag auszugehen ist nicht weniger spekulativ als davon, dass der Verwalter gleichzeitig Eigentümer ist und dann noch (in vain) zu hoffen, sein/e Rechtsnachfolger seien bereits im Grundbuch eingetragen, oder davon, dass der Mieter einen ungültigen Mietvertrag in der Hand hat.
Eine brauchbare Lösung hätte sich nur vorlegen lassen, wenn der Fragesteller auf den einfachen und naheliegenden Vorschlag, schlicht in den Mietvertrag zu schauen, weitere Angaben zum Sachverhalt gemacht hätte.
Der Vorschlag, er möge zum Grundbuchamt fahren, ist nicht mehr und nicht weniger zielführend als der, seinen Mietvertrag anzuschauen. Bloß mit dem Unterschied, dass der erste Vorschlag mit einem halben Tag Urlaub und ggf. einem Serienbrief ohne besondere Aussicht auf Erfolg verbunden ist. Ganz abgesehen davon, dass das Thema „berechtigtes Interesse“, auf das ich bereits vor Deiner ersten Tirade hingewiesen habe, immer noch im Raum steht, und nur mit weiteren Angaben zum Sachverhalt berücksichtigt werden könnte. Mit den bisher vorliegenden Angaben ist es durchaus möglich, dass Grundbucheinsicht überhaupt nicht gewährt wird, so dass man den Mieter mit dem Rat auf einen Metzgersgang schickt.
Deine These, es sei durchaus üblich, dass Vermieter Dritte mit dem Abschluss ungültiger Verträge beauftragen, halte ich übrigens für ziemlich gewagt - aber seis drum, das steht hier nicht zur Debatte.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
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Hallo,
ein anonymer Vertrag, in dem die vertragschließenden Parteien
nicht benannt sind, ist nicht wirksam.
Wer hat von einem anonymen Vertrag gesprochen? Und wo genau steht, wie ein Mietvertrag auszusehen hat? Ist Dir unbekannt, dass ein Mietvertrag nicht mal schriftlich sein muss, um wirksam zu sein?
- Wir haben hier einmal wieder einen Sachverhalt vorliegen,
der vom Fragesteller unvollständig vorgetragen wird, und zu
dem er keine weiteren Angaben mehr macht, obwohl er sieht,
dass diese notwendig wären.
Genau. Und deshalb ist Deine Reaktion schlicht daneben gewesen.
Von einem gültigen Mietvertrag auszugehen ist nicht weniger
spekulativ…
das ist angesichts der Tatsache, dass der Mieter schon einige Zeit dort gewohnt hat, genau gar nicht spekulativ.
Gruß
loderunner
Hallo,
Stell dir vor ich auch…
Wo ist denn dann das Problem?
Bitte schau Dir einfach nochmal an, worum es in diesem Teilthread eigentlich ging.
aber kennst du die Regelungen im Hintergrund?
Keine einzige. Und die sind für die Frage auch völlig irrelevant.
Hier hat dann wohl die Verwaltung das Recht selbst als
Vermieter auf zu treten und damit ist Verwaltung und Mieter
eine Person.
Watt? Du meinst: der Vermieter, oder?
Anyway: woraus sollte sich das denn bitte ergeben?
Der Eigentümer hat dann aber erst mal nichts mit
dem Mietverhältnis zwischen Verwaltung und Mieter zu tun. Er
könnte daher wohl auch kaum rechtswirksam die
Schlüsselübergabe durchführen.
Du kennst den Vertrag zwischen Eigentümer und Verwalter? Du weißt, was bei Tod des Verwalters geregelt ist? Hast Du irgendwelche Kenntnisse über die Befugnisse des Verwalters?
Interessant. Wo hast Du Deine Glaskugel her?
Gruß
loderunner
Guggugs,
Wer hat von einem anonymen Vertrag gesprochen?
noch einmal zum Mitschreiben:
Der Mietvertrag ist geschlossen zwischen Vermieter und Mieter.
Wenn nicht der Eigentümer, sondern irgendein Dritter an den Mieter vermietet hat, kann es dem Mieter meilenweit am Allerwertesten vorbeigehen, wer der Eigentümer ist - er braucht insbesondere Verpflichtungen, die sich aus dem Mietvertrag ergeben, u.a. Schlüsselübergabe bei Beginn oder Ende des Vertrages, nicht gegenüber dem Eigentümer nachkommen wollen: Er ist nämlich dem Eigentümer zu genau nix verpflichtet.
Wenn aber der Eigentümer vermietet hat und trotzdem dem Mieter nicht aus dem Mietvertrag bekannt ist, wer dieser ist, ist der Vertrag nicht unter Angabe beider Parteien geschlossen worden. Somit anonym.
Weil Du nun postulierst, dass der Mietvertrag im Sachverhalt irgendwie schon mit dem Eigentümer geschlossen worden sei (denn sonst gäbe es keine Verpflichtung des Mieters gegenüber diesem), aber gleichzeitig der Eigentümer im Mietvertrag nicht genannt sei, kann es sich nur um einen Vertrag handeln, in dem eine der beiden Parteien nicht genannt ist.
Und das ist halt kein gültiger Vertrag. Es wäre auch kein gültiger mündlicher Vertrag - auch mündlich müssen beide vertragschließenden Parteien benannt werden oder bekannt sein, damit ein Vertrag zustande kommen kann.
Bevor Du aber als nächstes anführst, dass es ja überhaupt nicht bekannt ist, ob das vermietete Objekt überhaupt in Deutschland liegt, und dass es schon Länder geben könnte, in denen Verträge mit einer unbekannten Partei anonym abgeschlossen werden können, und in denen es überraschenderweise ein Grundbuchwesen gibt, das dem deutschen zum Verwechseln ähnelt, lass ichs dabei bewenden.
Und Tschüs!
Dä Blumepeder
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Plonk!
Hallo,
Wer hat von einem anonymen Vertrag gesprochen?
noch einmal zum Mitschreiben:
Der Mietvertrag ist geschlossen zwischen Vermieter und Mieter.
Oder einem Vertreter des Vermieters, der dazu befugt ist.
Wenn nicht der Eigentümer, sondern irgendein Dritter an den
Mieter vermietet hat, kann es dem Mieter meilenweit am
Allerwertesten vorbeigehen, wer der Eigentümer ist - er
braucht insbesondere Verpflichtungen, die sich aus dem
Mietvertrag ergeben, u.a. Schlüsselübergabe bei Beginn oder
Ende des Vertrages, nicht gegenüber dem Eigentümer nachkommen
wollen: Er ist nämlich dem Eigentümer zu genau nix
verpflichtet.
Oje.
Er muss also jetzt niemandem mehr Miete zahlen, weil ja der Verwalter tot ist? Und wenn (in einem ganz anderen Fall) der Eigentümer einer Wohnung stirbt, haben die Erben auch keinerlei Rechte auf irgendwas?
Wenn aber der Eigentümer vermietet hat und trotzdem dem Mieter
nicht aus dem Mietvertrag bekannt ist, wer dieser ist, ist der
Vertrag nicht unter Angabe beider Parteien geschlossen worden.
Somit anonym.
Blödsinn.
Vielleicht machst Du Dir erstmal klar, was ein Vertrag genau ist. Und danach versuchst Du heraus zu finden, was eine Vollmacht ist.
Komm, lass sein, das führt hier zu genau gar nichts.
Gruß
loderunner
Oje.
Er muss also jetzt niemandem mehr Miete zahlen, weil ja der
Verwalter tot ist? Und wenn (in einem ganz anderen Fall) der
Eigentümer einer Wohnung stirbt, haben die Erben auch
keinerlei Rechte auf irgendwas?
Also es geht nicht ums Miete zahlen. Sondern um die Abgabe der Wohnung und um die offene Kaution! Und auch nicht ums nicht wollen. Die Schlüssel sollen abgegeben werden.
Der ET ist nun bekannt, durch des Grundbuchamt, Danke für den Tipp. Beim Mietvertrag stand der Name des ET allerdings ist der Vertrag handschriftlich, kann sich jeder gut vorstellen was das heisst… lesbar/nicht lesbar. ET ist angeschrieben… und jetzt gilt hoffen. Zumal er nicht für die Kaution aufkommen wird, diese hat der Verwalter bekommen. Also wird sich das hinziehen, bis der Nachlassverwalter mal an Privatpersonen denkt.
VG an die, die das Problem ernsthaft verstehen
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