Hallo Andreas
Ich erlaube mir mal, Dir Recht zu geben, auch weil Dir so viele widersprechen, einschließlich Gandalf.
MfG
1 „Gefällt mir“
Hallo,
das hier ist jetzt eine rein theoretische Frage.
Nur mal angenommen, der ganze Himmel würde voller Boeing 747
sein. Sprich, die würden Flügelspitze an Flügelspitze und Nase
an Heckflosse auf 10.000 Meter Höhe fliegen.
Würde sich dann der Luftdruck unter diesen Flugzeugen für die
Bewohner erhöhen?
das ist so eine wenn-und-aber-frage. vor allem: welcher druck?
ich denke, ballons ist realistischer. flugzeuge könnten ja nicht mehr fliegen, wenn sie alle aufgereht sind.
bei ballons könnte man sich den prozess beschreiben und sich so rantasten.
man füllt so viele ballon so weit mit einer 999 billionen bar helium-flasche, dass die ballons in 1000m höhe schweben und den ganzen himmel bedecken würden, bindet sie aber noch an der erde an. die gesamte atmosphäre würde sich um das volumen der ballons anheben und der druck würde entsprechend der höhenformel steigen.
lässt man jetzt alle ballons fliegen, pendeln die sich in 1000m höhe ein. der druck auf dem boden ist immer noch erhöht, aber nicht höher, denn die masse der atmosphäre ist nicht gestiegen.
man hat ja beim aufblasen nur ein stück masse aus 1000m höhe geholt und beim steigen des ballons gleicbht sich dieses „runterholen“ wieder aus.
wenn also kein dynamischer druck betrachtet wird, dürfte es keinen unterschied machen, ob das volumen auf den boden steht oder irgendwo schwebt.
wenn der dynamische druck - also druck, der durch geschwindigkeit entsteht - mitbetrachtet wird, wie z.b. fliegende flugzeuge, dann hätte das natürlich auswirkungen - allerdings dürften wir dies nur als wind und schall wahrnehmen.
also es dürfte nicht so sein, dass der schweredruck(1.0125bar meeresspiegel) steigt, denn der ist von der durchschnittsdichte der atmosphäre und der ihrer höhe abhängig und das hat sich nicht geändert.
…naja…solange man nicht jetzt nicht an g rumfuscht, denn in 12km höhe alles voller flugzeuge spitze an spitze und flügel an flügel würde die gravitation wahrscheinlich beeinträchtigen.
g auf meereshöhe düfte abnehmen und der schweredruck somit fallen.
Moin,
also für diese Frage würde genug gescherzt. Bleiben wir beim Problem.
Höhe 10000m: Beispiele mit Hubschrabschrab ade. Was bleibt ist die Frage, warum ein Flugzeug fliegt und wie sich der Luftdruck aufgrund der Flügelform verändert. Dazu zunächst mal vorausgesetzt, dass die Flugzeuge ja nicht wie aus dem Nichts plötzlich da sind und allein durch Ihre Anwesenheit den Luftdruck erhöhen. Also der Frage nachgegangen, woher soll die Erhöhung des Luftdrucks kommen? Von der Luft , die sie unter ihre Tragflächen schaufeln? Auweia:smile:
Doch nur durch den entstehenden Unterdruck an der Oberseite der Tragflächen. Dieser Sog ermöglicht erst dem erwähnten Grossraumflugzeug zu fliegen.
Frage beantwortet? wenn nein => Aerodynamik
Gruss
A
PS: Es soll mal Doppeldecker gegeben haben, die geflogen sein sollen. Alles Märchen, nehme ich an.
Hallo Franz,
Nur mal so mein denken,
Aber unter jedem Hubschrauber befindet sich doch auch eine
abwärtsgerichtete starke manchmal sogar lästige wohl bekannte
Windbewegung.Du kennst doch bestimmt auch die Leute, am Hubschrauber die
sich immer bücken und den Hut festhalten.Wie kann ich das in Einklang bringen?
Selbst wenn das Flugzeug tiefer fliegt.Wodurch werden denn die Dächer abgedeckt wenn die Flugzeuge zu
tief fliegen?
Selbstverständlich erzeugt ein Flugzeug durch den Anstellwinkel seiner Tragflächen einen abwärts gerichteten Luftstrom.
Das stellt man auch fest, wenn man als Segelflieger von einer Schleppmaschine geschleppt wird.
Fliegt man am Schleppseil zu tief, kommt man in den Abwärtsstrom und seine Verwirbelungen.
Aber dieser Abwärtsstrom löst sich nach einiger Entfernung auf und zerfließt.
Aus 10.000 m Höhe (und weniger) kommt nichts mehr auf dem Boden an.
Dächer werden bei niedrigem Überflug durch z. B. Düsenjäger m.E. durch starke Verwirbelungen der Luft (oder sogar durch den Abgasstrahl, wenn die Maschine hochzieht) und nicht durch Luftdruckerhöhungen abgedeckt.
Gruß:
Manni
1 „Gefällt mir“
Moin,
also für diese Frage würde genug gescherzt. Bleiben wir beim
Problem.
Höhe 10000m: Beispiele mit Hubschrabschrab ade. Was bleibt ist
die Frage, warum ein Flugzeug fliegt und wie sich der
Luftdruck aufgrund der Flügelform verändert. Dazu zunächst mal
vorausgesetzt, dass die Flugzeuge ja nicht wie aus dem Nichts
plötzlich da sind und allein durch Ihre Anwesenheit den
Luftdruck erhöhen. Also der Frage nachgegangen, woher soll die
Erhöhung des Luftdrucks kommen? Von der Luft , die sie unter
ihre Tragflächen schaufeln? Auweia:smile:
Doch nur durch den entstehenden Unterdruck an der Oberseite
der Tragflächen. Dieser Sog ermöglicht erst dem erwähnten
Grossraumflugzeug zu fliegen.
ganz so einfach ist es nicht…
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph11/versuch…
es entsteht schon ein überdruck unter den flügeln und vor dem flugzeug…sich ausbreitend. dieser druck hat meiner meinung aber nichts mit dem druck am boden zu tun, weil die dämpfung 100% betrifft.
wenn wir es übertreiben würden und ein flugzeug so groß wie grönland 12km über europa mit entsprechend vergrößertem flügelprofil fliegen lassen würden, würden wir eventuell nicht überleben. es wäre ein gigantischer impuls nach unten notwendig, der dynamische druck würde enorm steigen und unsere lungen platzen lassen.
Hallo,
es entsteht schon ein überdruck unter den flügeln und vor dem
flugzeug…sich ausbreitend. dieser druck hat meiner meinung
aber nichts mit dem druck am boden zu tun, weil die dämpfung
100% betrifft.
Dämpfung ist nie 100%, sie geht nur irgendwann im Rauschen unter. Die Energie geht doch nicht verloren.
wenn wir es übertreiben würden und ein flugzeug so groß wie
grönland 12km über europa mit entsprechend vergrößertem
flügelprofil fliegen lassen würden, würden wir eventuell nicht
überleben. es wäre ein gigantischer impuls nach unten
notwendig, der dynamische druck würde enorm steigen und unsere
lungen platzen lassen.
Genau danach war hier doch gefragt, oder?
Gruß
loderunner
2 „Gefällt mir“
Hallo Anja,
Höhe 10000m: Beispiele mit Hubschrabschrab ade. Was bleibt ist
die Frage, warum ein Flugzeug fliegt und wie sich der
Luftdruck aufgrund der Flügelform verändert. Dazu zunächst mal
vorausgesetzt, dass die Flugzeuge ja nicht wie aus dem Nichts
plötzlich da sind und allein durch Ihre Anwesenheit den
Luftdruck erhöhen. Also der Frage nachgegangen, woher soll die
Erhöhung des Luftdrucks kommen? Von der Luft , die sie unter
ihre Tragflächen schaufeln? Auweia:smile:
Kleines Gedankenexperiment: Du hast einen Quader, der unten und an der Seite durch dichte Wände abgeschlossen ist und bis ins Weltraum reicht. Die Grundfläche ist A. Diesen Quader stellst Du auf eine Waage. Diese zeigt Dir eine Masse an und über F = mg kannst Du die Gewichtskraft berechnen. Daraus folgt für den Luftdruck am Boden des Quaders:
p = F/A = mg / A
Stimmt das, oder habe ich hier irgend einen Denkfehler gemacht?
Jetzt legst Du ein Flugzeug in den Quader hinein. Das Flugzeug soll die Masse M haben. Was zeigt dann die Waage an? (m + M) natürlich, denn das Fahrwerk des parktenden Flugzeugs drückt nun auch auf den Boden. Am Luftdruck, der auf den Boden lastet, hat sich nichts geändert, aber es kommt noch die Kraft des Fahrwerks hinzu.
Immer noch kein Denkfehler? Also weiter …
Nun soll das Flugzeug fliegen. Was zeigt nun die Waage an? (m + M) natürlich. Was auch sonst? Das Flugzeug wurde ja nicht weggezaubert. Nun ist aber die Luft wieder das Einzige, was da auf den Boden drückt, und dann beträgt der Druck plötzlich
p = (m + M)g/A.
Er ist also um Mg/A größer als der normale Bodendruck.
Dass wir von der Druckerhöhung nichts merken, liegt daran, dass sie sich (ausreichende Flughöhe vorausgesetzt) auf die ganze Erde verteilt. Wenn sie sich aufgrund niedriger Flughöhe nicht verteilen kann, dann ist sie lokal höher, und das nennt man dann Bodeneffekt.
Dein „Auweia“ entpuppt sich als ein ziemlicher Schuss in den Ofen!
Doch nur durch den entstehenden Unterdruck an der Oberseite
der Tragflächen. Dieser Sog ermöglicht erst dem erwähnten
Grossraumflugzeug zu fliegen.
Jede Kraft braucht eine Gegenkraft. Der Himmel hat keine unsichtbaren Haken, an denen die Flugzeuge aufgehängt sind. Derselbe Sog (wie Du es nennst), der das Flugzeug hebt, zerrt die umgebende Luft nach unten. Da beißt die Maus keinen Faden ab!
Frage beantwortet? wenn nein => Aerodynamik
… und Mechanik und Köpfchen!
Michael
PS: Es soll mal Doppeldecker gegeben haben, die geflogen sein
sollen. Alles Märchen, nehme ich an.
Ich fürchte, es wird Dein Geheimnis bleiben, was Du damit sagen willst.
3 „Gefällt mir“
Hallo,
Kleines Gedankenexperiment: Du hast einen Quader, der unten
und an der Seite durch dichte Wände abgeschlossen ist und bis
ins Weltraum reicht. Die Grundfläche ist A. Diesen Quader
stellst Du auf eine Waage. Diese zeigt Dir eine Masse an und
über F = mg kannst Du die Gewichtskraft berechnen. Daraus
folgt für den Luftdruck am Boden des Quaders:
Den Quader mit Wänden gibt es aber in der Realität nicht.
Dein Bsp. entspricht folgendem:
Du stellst einen Windkanal senkrecht auf.
Dann legst Du einen im Durchmesser passenden Ventilator zuerst auf den Boden und dann baust Du ihn oben auf. Die Waage hast Du auch vorgesehen.
Nun läßt Du den Ventilator laufen.
Dann tritt vermutlich das von Dir aufgezeigte Ergebnis ein, aber nur, weil die Wände des WK vorhanden sind.
In der Praxis ist das m.E. nicht so.
Gruß:
Manni
1 „Gefällt mir“
Hallo Michael,
im Prinzip stimme ich deinen math. Ausführungen ja zu, jedoch befinden sich meine Flugzeuge ja schon in dem Quader. Ich hatte ausgeschlossen, das die Flugzeuge durch ihr Erscheinen aus dem Nichts den Luftdruck erhöhen. Ferner, wo befinden wir uns? In 10000m Höhe. Egal wie wir es nennen, sobald ein Flügel die Luft durchschneidet, kommt es zu Druckunterschieden zwischen Ober- und Unterseite der Tragflächen. Ist die Wirkung instantan und wirkt einerseits bis zum Boden und andererseits bis zum Rand unserer Atmosspäre? Oder ist die Wirkung eher lokaler Natur und der Druckausgleich passiert unmittelbar hinter der Tragfläche?
Gruss
A
PS : Wir haben nach wie vor viele kleine und keinen grossen Flügel und die Sache mit dem Bodeneffekt gehört hier nicht hin
Doch.
Ein letzter Versuch …
Die Tragflächen beschleunigen Luft nach unten, sonst könnten sie sich nicht in der Luft halten. Einverstanden? (Falls nicht Einverstanden, dann verwendest Du eine Mechanik, in der das Wechselwirkungsgesetz nicht gilt. Dann brauchen wir aber auch nicht weiter diskutieren…)
Also haben wir einen vertikalen Luftstrom nach unten. Da dieser Luftstrom nicht vom Boden verschluckt wird, muss er irgendwo zum Stehen kommen. Dort gibt er seinen Impuls ab. Ein Impulsübertrag ist nichts anderes als eine Kraft.
Ob der Luftstrom bis zum Boden reicht, oder schon wenige Meter unter dem Flugzeug nicht mehr zu messen ist, ist völlig egal. Denn wenn er dort oben schon abgebremst wurde, dann hat er halt seinen Impuls dort schon abgegeben, also eine Kraft auf die darunterliegende Luft ausgeübt, was ebenfalss zu einer Druckerhöhung führt.
Die senkrechten Wände haben in meinem Gedankenexperiment nur die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Fläche eine endliche Ausdehnung hat. Aber die Erdoberfläche ist auch ohne Wände nicht unendlich groß…
Und jetzt wär’s schön, dass wir uns alle mal darauf verständigen könnten, dass solche elementaren Dinge wie Impulserhaltung, Actio = Reactio, Schweredruck, … auch dann gelten, wenn wir uns mit Flugzeugen beschäftigen.
Michael
1 „Gefällt mir“
Hallo!
im Prinzip stimme ich deinen math. Ausführungen ja zu, jedoch
befinden sich meine Flugzeuge ja schon in dem Quader.
Das macht keinen Unterschied. Aber meinetwegen, wenn Du darauf bestehst…
Ich
hatte ausgeschlossen, das die Flugzeuge durch ihr Erscheinen
aus dem Nichts den Luftdruck erhöhen. Ferner, wo befinden wir
uns? In 10000m Höhe. Egal wie wir es nennen, sobald ein Flügel
die Luft durchschneidet, kommt es zu Druckunterschieden
zwischen Ober- und Unterseite der Tragflächen.
Einverstanden.
Ist die Wirkung
instantan und wirkt einerseits bis zum Boden und andererseits
bis zum Rand unserer Atmosspäre? Oder ist die Wirkung eher
lokaler Natur und der Druckausgleich passiert unmittelbar
hinter der Tragfläche?
Sagen wir mal so: Es gibt einen Nahbereich, in dem sich die Luftströmung spürbar ändert. Man beobachtet Wirbel usw. Außerdem gibt es ein Fernbereich. Dort wird die Luftströmung kaum durch das Flugzeug beeinflusst. Es ändert sich lediglich der Luftdruck. Wie ich in meiner Antwort an Manni schon geschrieben habe, ist es vollkommen Wurst, ob der Abwind am Boden ankommt. Wenn nicht, dann wurde er vorher abgebremst, indem er die darunterliegende Luft zusammengepresst hat. Auch das führt zu einer Druckerhöhung tiefer liegender Luftschichten.
Es ist auch egal, ob es sich um einen großen oder viele kleine Flügel handelt. Letztendlich ist (im Fernbereich) nur entscheidend, wie schwer die Flugzeuge insgesamt sind.
Michael
1 „Gefällt mir“
Hallo,
es entsteht schon ein überdruck unter den flügeln und vor dem
flugzeug…sich ausbreitend. dieser druck hat meiner meinung
aber nichts mit dem druck am boden zu tun, weil die dämpfung
100% betrifft.Dämpfung ist nie 100%, sie geht nur irgendwann im Rauschen
unter. Die Energie geht doch nicht verloren.
das, was wir von den flugzeug als größte druckänderung bekämen, wäre die schallwelle…alles andere geht gegen 0 - ob nun 1.0125000001 oder 1.0125000002 ist belanglos.
wenn wir es übertreiben würden und ein flugzeug so groß wie
grönland 12km über europa mit entsprechend vergrößertem
flügelprofil fliegen lassen würden, würden wir eventuell nicht
überleben. es wäre ein gigantischer impuls nach unten
notwendig, der dynamische druck würde enorm steigen und unsere
lungen platzen lassen.Genau danach war hier doch gefragt, oder?
ein himmel voll mit flugzeugen hätte nicht die gleichen auswirkungen wie ein millionenmal massereicherer körper, der durch aerodynamik und geschwindigkeit am himmel bleiben muss.
deshalb schrieb ich auch, dass das so eine wenn-und-aber-frage-sei…
Hallo Anja!
Doch nur durch den entstehenden Unterdruck an der Oberseite
der Tragflächen.
Stimmt nicht ganz. Aber selbst wenn es so wäre, würde durch den Unterdruck die Luft nach unten gezogen und nach unten hin beschleunigt. Gebremst wird sie durch die Luft, die darunter ist, welche zusammengedrückt wird.
Grüße
Andreas
Hallo,
…alles andere geht gegen 0 -
Richtig: gegen Null. Nie gleich Null.
ob nun 1.0125000001 oder 1.0125000002 ist belanglos.
Es geht im Rauschen unter, aber Null ist es eben nicht.
ein himmel voll mit flugzeugen hätte nicht die gleichen
auswirkungen wie ein millionenmal massereicherer körper, der
durch aerodynamik und geschwindigkeit am himmel bleiben muss.
Ich weiß nicht, wovon Du hier redest.
In der Ausgangsfrage ging es um lauter Jumbos, die Spitze an Heck und Flügel an Flügel den Himmel bedecken. Wie soll sich das denn sonst äußern, wenn nicht als Luftdruckänderung - was Du ja auch selber schon schriebst?
Gruß
loderunner
hi,
ein himmel voll mit flugzeugen hätte nicht die gleichen
auswirkungen wie ein millionenmal massereicherer körper, der
durch aerodynamik und geschwindigkeit am himmel bleiben muss.Ich weiß nicht, wovon Du hier redest.
In der Ausgangsfrage ging es um lauter Jumbos, die Spitze an
Heck und Flügel an Flügel den Himmel bedecken. Wie soll sich
das denn sonst äußern, wenn nicht als Luftdruckänderung - was
Du ja auch selber schon schriebst?
natürlich durch luftdruckänderungen - ist richtig, aber für uns menschen wäre das nicht merkbar - außer schallwellen. jedes windchen verursacht mehr luftdruckschwankungen als 12km weit entfernte flugzeuge.
ich schrieb deshalb, es müsse schon ein flugzeug sein, dass eine riesige masse hat. damit meinte ich nicht einzelne flugzeuge aneinander, sondern z.b. ein flugzeug der masse von grönland. dann würden auch wir was davon merken.
Hallo,
natürlich durch luftdruckänderungen - ist richtig, aber für
uns menschen wäre das nicht merkbar - außer schallwellen.
Die Ausgangsfrage war:
„Würde sich dann der Luftdruck unter diesen Flugzeugen für die Bewohner erhöhen?“
Von bemerken steht da nichts. Und natürlich würde man das mit einem genügend empfindlichen Barometer messen können - was ja auch ‚bemerken‘ wäre.
Nun sträub’ Dich doch nicht immer so: Du hast die Frage doch korrekt beantwortet. 
Gruß
loderunner
Hallo ihr Lieben,
kann nicht umhin, euch von meiner gestrigen Gutenachtgeschichte zu erzählen. Schlenderten zwei Luftmoleküle so Hand in Hand durch ein Meer von Kumpels, als sie plötzlich von der Tragfläche einer 747 auseinandergerissen wurden. Das oberhalb fliegende M.:„Hui, jetzt geht aber die Post ab“. Das unterhalb befindlich hingegen dachte sich, Mensch ist das eng hier, ist ja kaum Platz und ruft seinen Kumpels zu:„Heh, ihr da unten, rückt mal was zusammen“. Kaum ausgesprochen hört er seinen Freund rufen:„Erster“ und weiter rief der:„Komm schnell, hier ist noch viel Platz“. Und tatsächlich. Nachdem er bei seinem Freund war, rief er noch den anderen zu:„Ihr da unten, hat sich erledigt“. Doch die anderen hatten schon sein erstes Rufen nicht gehört, weil durch die Triebwerke so ein Höllenlärm war. Glücklich vereint zogen sie wieder Hand in Hand ihres Weges. Und wenn sie nicht gestorben sind… Den Rest kennt ihr ja.
Gruss
A
PS:Schlaue Sprüche wie"Na dann gut Nacht" oder „Schlaf weiter“ hab ich selbst auf Lager. Aber im Ernst: ich arbeite an meinem Problem mit der Aerodynamik.
Hallo Michael,
neben einigen Prämissen (abnehmender Luftdruck mit zunehmender Höhe, niedriger Temperatur, abnehmendem Widerstand, konst. Masse bei abn. Gewicht, etc.) frage ich natürlich auch, wird die Energie, die für die Luftdruckerhöhung verantwortlich ist, nicht auch in andere Energieformen umgewandelt?
Ich bleibe am Ball.
Gruss
A
im Prinzip stimme ich deinen math. Ausführungen ja zu, jedoch
befinden sich meine Flugzeuge ja schon in dem Quader. Ich
hatte ausgeschlossen, das die Flugzeuge durch ihr Erscheinen
aus dem Nichts den Luftdruck erhöhen.
Aber das ist doch in Michaels Beispiel gar nicht der Fall…
Die Flugzeuge stehen in seinem Beispiel doch erst am Boden, wo der Luftdruck noch X ist und dann starten sie und fliegen herum, wobei der Luftdruck dann größer als X wird und damit steigt.
Hallo,
…Glücklich vereint
zogen sie wieder Hand in Hand ihres Weges.
Wer hat sie denn wieder zusammen gebracht? Und als sie getrennt wurden, schwebten sie da im Vakuum? Und wo bleibt die Kraft, die das Flugzeug trägt? Wer schubst die beiden wieder in ihre Position und was ist mit denen, die dann grad unter dem Flügel sind?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
ich arbeite an meinem Problem mit der Aerodynamik.
Nö. Du versuchst, Deine nicht zutreffende Meinung zu behalten.
Gruß
loderunner
1 „Gefällt mir“