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Liebe & Partnerschaft Beziehung
#21

keine Probleme?
Hi Kathleen,

ich bin etwas enttäuscht, dass gerade Du Dich anscheinend angegriffen fühlst.

Wir schwelgen herzlich in Mißdeutungen :smile: Nicht ich fühle mich in irgendeiner Weise angegriffen. Wodurch denn auch?

Der Ausdruck „pathologisieren“ trifft vielmehr doch mißachtend diejenigen, die sich selbst mit einem Problem, mit einer ausweglos scheinenden Situation plagen.

Und diese allein sind es, die darüber entscheiden, ob sie sich als leidend empfinden. Weder du, noch ich, noch irgendein Therapeut egal welcher Richtung entscheidet darüber.

Und so ist es auch bei den Usern, die sich in diesem Brett mit einem Problem oder mit einem Konflikt outen. Und nichts schadet ihnen, oder verletzt sie sogar, noch mehr als íhre Misere - nein besser: als ihre von ihnen selbst als Misere erlebte Situation - als wenn ihnen gesagt wird, prototypisch:
„das ist doch gar kein Problem“, oder
„bist selbst schuld“, oder
„mach es doch einfach anders, und dann bist du das Problem los“.

Das sind Ohrfeigen, selbst wenn sie „gut gemeint“ sind. Und die meisten Menschen sind ja auch nicht darauf geschult, emotionale Konfliktstrukturen (geschweige denn ihre eigenen) SO in Worte zu fassen, daß jeder (und sogar sie selbst) sofort durchblickt. Daß sie selbst nicht durchblicken, IST ja sogar meist schon der Kern des Problems. Und dabei hilf ihnen ganz sicher, es einfach mal in Worte zu fassen, und sich dann nach und nach selbst in der Beschreibung zu korrigieren.

Tatsächlich löst sich dadurch manchmal das Problem bzw. der Konflikt bekommt Handlungsspielraum: Es kommt Licht hinein und damit Durchblick. Aber das bedeutet keineswegs, daß es kein Problem WAR. Auch eine bloße Blähung kann entsetzliche Schmerzen verursachen.

Was andere dabei an Hilfe leisten können, wir hier und auch Fachleute entsprechender Art, ist lediglich, herauszufinden, worin das Problem GENAU besteht. Und sehr oft geschieht es, daß durch entsprechende Rückfragen, durch Präzisieren der Darstellung des Problems, oder auch durch erkannte Mißverständnisse, dem Hilfesuchenden plötzlich ein Licht aufgeht - und er dann selbst einen Weg findet aus der Kuhflade, in der er sich sieht.

Und euren Ausdruck „pathologisieren“ habe ich wohl nicht zu Unrecht so gelesen, als daß ihr sagt: „Ihr macht ein (Psycho-)Problem aus etwas, das gar ein Problem ist“. Und, wie gesagt, WAS ein Problem ist, entscheidet allein der, der es hat - und es outet.

Schönen Gruß
Metapher

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#22

Lieber Metapher,

Du hast meinen letzten Satz bestätigt: Du bist schon ein Netter (dafür auch ein Sternchen von mir) und begabt, relativ reflektierend an Problemlagen heranzugehen.

Ich widerspreche Dir auch nicht - da auf dieser von Dir so angesetzen Ebene kein Widerspruch Gültigkeit besäße.

Dein Wissen und Deine Beiträge bieten sicherlich immer einen Mehrwert in diesem Forum. Dein „größter Feind“ ist aber Deine Eitelkeit.

Liebe Grüße

Kathleen

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#23

Pathologisieren

gesagt, WAS ein Problem ist, entscheidet allein der, der es
hat - und es outet.

Das „allein“ ist aus mehreren Gründen falsch. Millionen Menschen entscheiden mit.

LG

Gitta

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#24

Wind unter den Flügeln

Ist hingegen „Metapher“ eine Metapher für z.B. Monju?

Das überlasse ich deiner Vorstellung :smile:
Was ist denn das überhaupt? Meinst du die Comic-Figur?

Ich empfehle den Forumsteilnehmern, bei Beziehungsproblemen
etwas mehr im Auge zu behalten, daß eben nicht der nächste und
wahrscheinlich bessere Kandidat leicht zu finden sein wird.

Sorry, aber da gibt es einen uralten, wenn auch bösen Pflichtwitz:
Ein Mann steht auf der Straße und wartet auf seine Frau, die einen Einkaufsbummel macht.
Eine Hure bietet sich ihm an (um an das Thema im Nachbarbrett „Erotik - Hardware“ anzuknüpfen: eine mit Strapsen … *g*)
„Was kostet das denn?“
„100 €“
„Das ist mir zu teuer“
„Was wäre es dir denn wert?“
„Höchstens 30 €“
Später kommt der Mann in Begleitung seiner Frau wieder an dieser Dame vorbei. Sagt diese:
„Da siehst du, was du für 30 € kriegst“

Na gut, Spaß beiseite.

Wenn Du der bist, der erfolgreich nach den Sternen greift, dann freue ich mich für Dich

Das ist nett von dir. Um auch mal vice versa eine persönliche Meinung abzugeben: Mir liegen Menschen, die nach den Sternen oder nach den Hörnern des Stiers greifen selbst dann näher, wenn sie dabei scheitern, als Menschen, die es nie versucht haben, weil ihr Selbstanspruch oder ihre Selbstliebe oder gar ihr Mut zu blaß war.

Anders gesagt: Phantasie, die von der Realität gezwungen wird, Phantasie zu bleiben, ist vielleicht ein „größeres Gut“ als Phantasie, die zu mutlos war, sich selbst zu wagen oder zu mutlos, sich ins Leben zu wagen …

Auch unerfüllte Sehnsüchte sind Wind unter den Flügeln!

Resignation und Lethargie dagegen macht krank (siehe die Bemerkung von aiwendil hier im Thread).
Fly with the eagle or cry with the chicken …

Später gibt es noch viel traurigeren Beziehungskitt.

Z.B. Pflegebedürftigkeit.

Ach, und das hat dann nichts mit Liebe zu tun? Die mit den obengenannten Attributen, die du für „zu hohe Ansprüche“ hältst?

Und wäre eine Haltung „Es kommt ja nichts besseres nach“ nicht erst recht eine Tragödie, sogar eine Blasphemie für die eh belastende Realität? Wie fällt diese Belastung ins Gewicht, wenn da so, wie beschrieben, geliebt wird?

Tucholski legt einer jüdischen Dame das Wort in den Mund: „Ich muß nicht alles haben“.

Das ist wohl wahr und klug. Aber schade, wenn es als Deckmantel für Lethargie fungiert.

Gruß
Metapher

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#25

Moin,

unter Umständen stimmt das sogar. Wer relativ selbstlos und
hilfsbereit durchs Leben geht, wird schnell ausgenutzt und
überrannt. Das wiederum begünstigt psychische Probleme (z.B.
Depression).

Nur wenn derjenige auch etwas zurück erwartet, und sei es „geliebt zu werden“, „Dankbarkeit“ oder Ähnliches und ständig enttäuscht wird. Nur stellt sich dann die Frage, ob diese Person tatsächlich „selbstlos und hilfsbereit“ durchs Leben geht.

Gruß
Marion

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#26

Was ist denn das überhaupt? Meinst du die Comic-Figur?

Japanische Gottheit. Es gibt dort drüben seit alters her ein unwissentlich W-W-W-verherrlichendes Sprichwort: Dreie zusammen sind bald so weise als wie der Gott der Weisheit, Monju.

selbst dann näher, wenn sie dabei scheitern, als Menschen, die

„… bescheiden und zufrieden sind“, wenn ich ergänzen darf. Ich muß mich wiederholen: wenn Du so ein Weltmeister bist, dann freue ich mich für Dich.

mutlos, sich ins Leben zu wagen …

Ach, das ist ja Quatsch. Das Leben wagt sich schon noch rechtzeitig selber hinein.

Auch unerfüllte Sehnsüchte sind Wind unter
den Flügeln!

Das kommt ein wenig auf die stochastische Erfüllbarkeit der Sehnsüchte an. Bist Du Lottospieler?

Fly with the eagle or cry with the chicken …

Dummes Zeug! Man muß kein Vogel sein.

Ach, und das hat dann nichts mit Liebe zu tun? Die mit den
obengenannten Attributen, die du für „zu hohe Ansprüche“
hältst?

Du bist derjenige, der sich bei diesem Thema selber widerspricht.

Das ist wohl wahr und klug. Aber schade, wenn es als
Deckmantel für Lethargie fungiert.

Viele Menschen tun maximal das, was sie können. Wenn Du das „Lethargie“ nennst, dann vielleicht aus der Position eines Menschen heraus, der einfach besser ist als die anderen. Herzlichen Glückwunsch dafür.

LG

Gitta

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#27

Äh, ich meinte …
… erfolgreicher Lottospieler

#28

„… bescheiden und zufrieden sind“, wenn ich ergänzen darf.

Bescheidene und zufriedene Menschen werten die Leitideen von anderen, für die es Tieferes im Leben zu entdecken und zu erleben gilt (unahängig davon, ob es realisiert wurde oder nicht!) als „Mittelmaß“ nicht derart übersteigert und den Dialog destruierend ab, wie dies hier geschieht:

wenn Du so ein Weltmeister bist,
Ach, das ist ja Quatsch.
Bist Du Lottospieler?
Dummes Zeug!

Das ist eher die Signatur von Resignation.
Ich habe nichts dagegen, solange man auf Augenhöhe im Gespräch bleibt.

Viele Menschen tun maximal das, was sie können. Wenn Du das „Lethargie“ nennst

Nein. Das versteht man nicht unter Lethargie. Kein Mensch tut mehr als maximal das, was er kann.

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#29

Sag mal, was steckt eigentlich hinter diesen deinen Postings außer der Tatsache, daß du Metapher ständig anzugreifen versuchst? Ich finde z.B. nicht, daß er eingebildet schreibt, also muß das DEIN Problem sein, und das ganze wirkt auf mich äußerst unreif. Es fühlt sich so an, als würdest du dich schon ewig über Metapher ärgern und hättest nun endlich einen Aufhänger gefunden, um alles loszuwerden, worüber du dich im Laufe der Zeit geärgert hast.
Beste Grüße

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#30

Hi auch,

noch Eins: Deine Einleitung, dieses übliche, eine
Selbstentschuldigung vorwegnehmende: „ich liebe ihn über
alles, aber…“ solltest du dir mal
gründlich überdenken.

Weshalb eigentlich? Ist doch nur eine ehrliche Aussage. Sie liebt ihn, aber… es kommt nichts oder weniger entgegen.

So genußvoll der Teilthread über Liebesbeziehung und Lebensgemeinschaft auch zu lesen ist, Liebe ist doch erstmal einseitig. Ob überhaupt und in welchem Ausmaß diese erwidert und zurückgegeben wird, ist ein anderes Thema.

Macht euch da nichts vor. „Es“ entwickelt „sich“ nicht
selbst, sondern ihr müßt
„es“ entwickeln.

Wenn beide „mitspielen“, ja, wenn nicht, dann nicht. Ich kann Liebe bei einem anderem doch nicht bewusst erzeugen oder diese erarbeiten?

Gruß
Der Franke

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#31

Ach komm

wenn Du so ein Weltmeister bist,
Ach, das ist ja Quatsch.
Bist Du Lottospieler?
Dummes Zeug!

Das pickst Du Dir aus einem langen Dialog heraus. Nix davon ist beleidigend. Von dem was Du über mich sagst und andeutest mal abgesehen.

Und: bist Du Lottospieler?

LG

Gitta

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#32

Hallo,

Nur wenn derjenige auch etwas zurück erwartet, und sei es
„geliebt zu werden“, „Dankbarkeit“ oder Ähnliches und ständig
enttäuscht wird.

das ist ein guter Einwand, Marion. Doch Menschen brauchen i.A. irgendeine, wenn auch nicht ständige Bestätigung durch ihre Mitmenschen, wenn auch nicht durch alle. Das liegt in ihrer Natur.

Nur stellt sich dann die Frage, ob diese
Person tatsächlich „selbstlos und hilfsbereit“ durchs Leben
geht.

Deshalb glaube ich nicht an die völlige Selbstlosigkeit. Und Hilfsbereitschaft setzt nicht voraus, daß sie immer erwartungslos ist.

Beste Grüße

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#33

Das ist sehr scharfsinnig und mittelstark einfühlsam, was Du da sagst.

Ich versuche eine Botschaft rüberzubringen, der einen oder anderen (modischen) Negativität zu widersprechen, die „Metapher“ rüberzubringen versucht, meine Absichten sind lauter.

Die übertriebene Anzahl von Bewertungspunkten, die man mir gab, zeigt, daß manche im Forum froh darüber sind, wenn hier mal einem der Platzhirschen kontra gegeben wird (@TEAM, löscht die Sternderl dann halt bitte!). Doch der Platzhirsch hat sich seinen Platz redlich verdient.

LG

Gitta

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#34

Moin,

das ist ein guter Einwand, Marion. Doch Menschen brauchen i.A.
irgendeine, wenn auch nicht ständige Bestätigung durch ihre
Mitmenschen, wenn auch nicht durch alle. Das liegt in ihrer
Natur.

Das ist richtig. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass jemand, der tatsächlich grundsätzlich hilfsbereit ist, gar kein positives feedback von seinen Mitmenschen bekommt.

Dies ist sicher ein vielschichtiges Thema, aber du hattest ja den Punkt „ausgenutzt werden“ und psychische Probleme in diesem Zusammenhang angesprochen. Dies scheint mir aber keine grundsätzliche Begleiterscheinung zu sein, sondern eben nur in bestimmten Fällen (z.B. den von mir genannten, es gibt sicher noch weitere, z.B. in sogenannten „helfenden Berufen“, wenn jemand aus beruflichen Gründen nicht in der Lage ist, rechtzeitig die Reißleine zu ziehen, wenn es an die eigene Substanz geht). Wo ich diese Probleme innerhalb von Beziehungen erlebt habe, war es hingegen oft so, dass derjenige, der ausgenutzt wurde oder letztendlich selbst Probleme bekam häufig auch derjenige war, der sich durch sein „Geben“ eben als „Gegenleistung“ Liebe, Dankbarkeit etc. erhoffte und enttäuscht wurde.

Nur stellt sich dann die Frage, ob diese
Person tatsächlich „selbstlos und hilfsbereit“ durchs Leben
geht.

Deshalb glaube ich nicht an die völlige Selbstlosigkeit.

Nun ja, um selbstlos zu handeln, ist die Erfahrung der eigenen Selbstlosigkeit sicher eine wesentliche Voraussetzung. Das dürfte in der Tat recht selten sein :smile:

Und
Hilfsbereitschaft setzt nicht voraus, daß sie immer
erwartungslos ist.

Da stimme ich dir zu. Es gibt ja sogar Hilfsbereitschaft aus purer Berechnung (also Menschen, die nur hilfsbereit sind, wenn sie hoffen und erwarten, dass es sich für sie „auszahlt“.

Gruß
Marion

#35

Hallo,

Dies ist sicher ein vielschichtiges Thema, aber du hattest ja
den Punkt „ausgenutzt werden“ und psychische Probleme in
diesem Zusammenhang angesprochen. Dies scheint mir aber keine
grundsätzliche Begleiterscheinung zu sein, sondern eben nur in
bestimmten Fällen

ja, das sehe ich auch so.

Wo ich diese Probleme innerhalb von
Beziehungen erlebt habe, war es hingegen oft so, dass
derjenige, der ausgenutzt wurde oder letztendlich selbst
Probleme bekam häufig auch derjenige war, der sich durch sein
„Geben“ eben als „Gegenleistung“ Liebe, Dankbarkeit etc.
erhoffte und enttäuscht wurde.

Das ist ein schwieriges Thema. Auf der einen Seite denke ich, daß man sich Liebe und Dankbarkeit nicht durch Geben erkaufen kann. Auf der anderen Seite finde ich, daß gegenseitiger Austausch (nicht allein materiell gedacht und auch nicht immer genau ausgewogen) immer ein grundlegender Bestandteil von Beziehungen ist. Wenn der eine nun ständig gibt, der andere fast nur nimmt, halte ich die Enttäuschung für verständlich und ein Ende der Beziehung für angemessen.

Beste Grüße

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#36

Moin,

Wenn der eine nun ständig gibt, der andere
fast nur nimmt,

Wenn man zu dieser Erkenntnis kommt, dann wurde offenbar bereits eine „Aufrechnung“ gemacht. Dann ist es der Wurm drin.

halte ich die Enttäuschung für verständlich
und ein Ende der Beziehung für angemessen.

Interessanterweise beenden viele derjenigen, die sich „ausgenutzt“ fühlen, aber häufig die Beziehung gar nicht, sondern pochen über Jahre und vehement auf ihr „Recht“, doch nun auch mal was zurückzubekommen (natürlich immer mit dem Zusatz, wie sehr sie die Person ja lieben würden). Alle anderen machen recht früh die Biege, wenn sie merken, dass die Beziehung unausgewogen ist. Hast du für Ersteres eine Erklärung, so als Fachmann meine ich :smile:

Gruß
Marion

#37

Hallo,

Wenn der eine nun ständig gibt, der andere
fast nur nimmt,

Wenn man zu dieser Erkenntnis kommt, dann wurde offenbar
bereits eine „Aufrechnung“ gemacht. Dann ist es der Wurm drin.

sicherlich. Die „Aufrechnung“ ist aber nicht das Problem, sondern die Unausgewogenheit bzw. das Gefühl derselben.

Hast du für Ersteres eine
Erklärung, so als Fachmann meine ich :smile:

Möglicherweise. :smile:

Beste Grüße

#38

Moin,

sicherlich. Die „Aufrechnung“ ist aber nicht das Problem,
sondern die Unausgewogenheit bzw. das Gefühl derselben.

Das ist mir jetzt ehrlich gesagt ein wenig zu dünn. Typisches Szenario: Er geht 50 Stunden die Woche arbeiten um ihr und den Kindern die Lebensgrundlage zu finanzieren, den wöchentlichen Einkauf, die Raten fürs Haus etc., wofür das meiste seines erarbeiteten Geldes draufgeht (sagen wir mal so zwischen 1500 und unendlich Euro im Monat). Abends möchte er gelegentlich gerne ein bisschen Erholung und seine Ruhe.

Sie bemängelt, dass er ihr nicht hin und wieder mal Blumen mitbringt (so wie früher) und jeden zweiten Abend nach 5 Sekunden im Bett einschläft, statt wild über sie herzufallen. Sie fühlt sich nicht mehr „geliebt“, weil kleine Geschenke unterbleiben und er sie „vernachlässigt“. Statt dessen macht sie den Haushalt, kümmert sich um die Kinder, sein, Wäsche, also ist diejenige, die „nur gibt“. (Das er das ganze durch seine Arbeit finanziert, ignoriert sie vollkommen).

Dann kommt ein anderer, investiert hin und wieder 5 Euro für einen Blumenstrauß und erzählt ihr, wie schöne Augen sie hat und schleppt sie ins Bett. Schon ist sie hin und weg und fühlt sich wieder geliebt. Natürlich von dem anderen *g*.

Hast du für Ersteres eine
Erklärung, so als Fachmann meine ich :smile:

Möglicherweise. :smile:

Jaja, schon gut, jetzt nur keine statistisch relevante Studie mit n = 56000 Teilnehmern :smile:

Gruß
Marion

#39

Hallo,

Typisches Szenario:

hübsch. Die Frau hat Recht. Eine Beziehung, insbesondere eine Liebesbeziehung, besteht nicht nur aus dem Versorgen und das war’s dann, sondern wesentlich aus den Emotionen. Wenn man von denen nichts fühlt, geht man dahin, wo man sie fühlt.

Das Problem ist in dem Szenario m.E. übrigens das offensichtliche Fehlen jedes positiven emotionalen Austausches, also nicht die Unausgewogenheit, sondern der absolute Nullpunkt.

Beste Grüße

#40

Moin,

Eine Beziehung, insbesondere eine
Liebesbeziehung, besteht nicht nur aus dem Versorgen und das
war’s dann, sondern wesentlich aus den
Emotionen.

Und du meinst, wenn jemand jeden Monat freiwillig über die Hälfte seines Gehalts hinblättert, um jemand anderem das Leben zu finanzieren, dann sind da keine Emotionen mit im Spiel? Wieviel Leute kennst du denn, die das für dich machen würden, bzw. wen wärst du denn bereit zu finanzieren? Wenn das für dich so belanglos ist, dann schick ich dir gerne meine Kontonummer :smile:

Das Problem ist in dem Szenario m.E. übrigens das
offensichtliche Fehlen jedes positiven emotionalen
Austausches, also nicht die Unausgewogenheit, sondern der
absolute Nullpunkt.

Von emotionalem Austausch war in meinem Szenario nicht die Rede, das muss aber ja nicht heißen, dass er nicht stattfindet. Woraus schließt du das? Worauf ich hinaus wollte, war die Gewichtung der „Liebesbeweise“. Ein Blumenstrauß für 5 Euro wird offenbar diesebezüglich mehr gewertet, als die Finanzierung des eigenen Lebensunterhalts. Das finde ich dann schon etwas seltsam.

Gruß
Marion