…leben sie überhaupt?
Alexander
…leben sie überhaupt?
Alexander
Lieber Alexander,
solche Fragen, sind eigentlich unbeantworbar: Ihre Beantwortung hängt von der Vorabdefinition dessen ab, woran man fragt.
Nach meiner Definition von „Leben“ leben sie. Dieser meinung teniert eine Mehrheit der Biologen zu, was gar nichts zu bedeuten hat, handelt es sich entgegen mancher geäßerten Einstellungen nicht um politische Gremien.
Bei einer anderen, eher literarisch-skeptischen Definition von Leben, könnte man arg bezweifeln, daß einige Angehörige unserer Gattung tatsächlich am Leben sind… doch dürfte das über die Intentionen Deiner Anfrage hinausgehen…
abifiz
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Hi Alexander,
jain.
Sie haben zwar keinen eigenen Stoffwechsel, können sich aber fortpflanzen, wenn auch nur parasitär.
Gandalf
Hallo,
Niels hat einen Wiki-Link gegeben, IMHO aber nicht den Richtigen 
Der hier ist besser: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen
Was du nämlich wissen musst, um beurteilen zu können, ob Viren leben, ist die Definition von „Leben“ bzw. „Lebewesen“.
Die Definition ist ein Kompromiss, und sie ist unter Diskussion. Es gibt keine allgemeingültige und objektive Definition. Das liegt v.a. daran, dass wir auf der Erde nur ein einziges Beispiel für Leben kennen - man kann also schwer von einem Beispiel die wichtigen Grundeigenschaften abstrahieren.
Sicher aber machen die gegebenen Kriterien alle Sinn, aber sie müssen nicht alle GLEICHZEITIG erfüllt sein, dennoch müssen sie alle im Prinzip erfüllt werden KÖNNEN - und zwar EIGENSTÄNDIG. So hat eine brennende Kerze einen Stoffaustausch, aber eben keine lokal niedrigere Entropie und keinen Informationsaustausch usw. Sporen von Bakterien haben einen Stoffaustausch, aber sie können - weil sie auf Umweltreize reagieren - einen Stoffaustausch haben (eben wenn die Spore auskeimt).
Trotz alledem gibt es immer Grenzfälle bze. Extreme, wo nicht so ganz klar ist, ob alle Kriterien eigenständig erfüllt werden könnten. Obligate Parasiten sind so Beispiele. Die Abhängigkeit von Wirten kan sehr weit gehen. Streng genommen ist der Parasit dann kein Lebewesen, weil er ohne den Wirt auch nicht mehr die irgendwie geartete Möglichkeit zur Selbstreproduktion hat. Dennoch würde niemand abstreiten, dass es sich zB. beim Plasmodium (->Malaria-Erreger) um ein Lebewesen handelt. Nun, _eigentlich_ ist das System „Mensch-Mücke-Plasmodium“ das „Lebewesen“, aber das wird schon sehr abstrakt.
Viren sind die extremst möglichen Parasiten: ein Erbmolekül (DNA oder RNA), evtl. ein paar Proteine und eine Proteinhülle. Allein de Kriterien „Entropie“ und „Stoffliche Grundlage“ sind erfüllt, alle anderen Kriterien kann ein Virus prinzipiell nicht erfüllen. Also ist es eigntlich KEIN Lebewesen. Als Parasit in anderen Zellen aber sorgt die „Stoffliche Grundlage“ des Virus dafür, dass die anderen Kriterien in Virus-spezifischer Weise doch erfüllt werden können - aber eben nur mit ‚fremder Hilfe‘.
Zur Zeit betrachten die meisten Biologen Viren nicht als Lebewesen. Viren sind unbelebte Partikel, welche aber in der Lage sind, Eigenscaften von Zellen zu verändern (das sind andere Unbelebte Partikel auch wie zB. Schwermetalle zB. - aber die durch die Viren induzierten Veränderungen bringen die Zellen dazu, neue Viren herzustellen, was Schwermetalle nicht können. Und Selbst WENN Zellen nach einer „Infektion“ mit Schwermetallen dazu veranlasst würden, neue Schwermetalle zu produzieren, würde man die Schwermetalle nicht als Lebewesen bezeichnen).
Das biologische Problem daran ist total spannend, weil Viren _eigentlich_ ein ganz integraler und wesentlicher Bestandteil des Lebens an sich sind. Das Leben wäre nicht das Leben ohne die Viren. Ähnlich wie das o.g. Beispiel „Mensch-Mücke-Plasmodium“ muss man eigentlich das „Zellen-Viren“-SYSTEM betrachten, wenn man von Leben spricht. Aber das wird jetzt echt zu abgefahren.
Trotzdem noch die kurze Antwort auf die Frage:
Jain mit Betonung auf „nein“.
LG
Jochen
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Lieber Jo, da differieren wir ein bißchen…
Die Frage, welcher Richtung die Mehrheit zuneigt, können wir ja aussparen, da sie nicht besonders aussagekräftig ist.
Wir stimmen darin überein, das eigentlich die Beantwortung von der Vorab-Definition abhängt, dessen was Leben ist.
Zur Zeit neig’ ich Erklärungsmodellen zu, bei denen die Antwort ein Jein mit Tendenz zum Ja wäre…
Hintergrund ist wohl, daß ich eine gewisses tendenzielles Primat bei den Memorierungs-, Weitergabe-, Steuersfähigkeits-, Binnenkommunikationsfähigkeiten anfange obenanzustellen, bei dem was Leben ist; und zumindest im Ansatz auch bei Viren solchen Phänomenen begegne. Eigentlich ist ja indes, wie gesagt, die Frage unbeantwortbar, da man sich sehr sehr lange unsicher wird bleiben müßen, in der Herausbildung einer konsensfähigen Definition, dessen was Leben sei.
Dein Hinweis, daß eigentlich die übergeordneten (oder verschränkten, wenn man das lieber so ausdrücken will…) Wechselwirkungssyteme „lebendig“ seien, deutet wohl in die für die Zukunft fruchtbarere Richtung.
abifiz
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Hallo Jochen,
Das biologische Problem daran ist total spannend, weil Viren
_eigentlich_ ein ganz integraler und wesentlicher Bestandteil
des Lebens an sich sind. Das Leben wäre nicht das Leben ohne
die Viren. Ähnlich wie das o.g. Beispiel
„Mensch-Mücke-Plasmodium“ muss man eigentlich das
„Zellen-Viren“-SYSTEM betrachten, wenn man von Leben spricht.
Aber das wird jetzt echt zu abgefahren.
Aber genau genommen, kann man auch eine Kuh nicht alleine betrachten.
Das funktioniert auch nur im Kuh-Gras-SYSTEM (grob vereinfacht) !!
MfG Peter(TOO)
Hallo Peter,
Das funktioniert auch nur im Kuh-Gras-SYSTEM (grob
vereinfacht) !!
etwas genauer Kuh - Bakterien - Gras.
Denn die Kuh frißt das Gras, die Bakterien leben davon und die Kuh von den Bakterien. Single-Cell-Protein sozusagen.
Gandalf
Hallo Peter,
Genau! Das Prinzip gilt GENERELL. Wie Gandalf Dir schon angedeutet hat, ist noch weitreichender. Denn auch das Gras braucht wieder andere „Lebewesen“, um selbst wachsen zu können. Die Kuh ihrerseits ist etwas, was zT. auch wiederum von anderen „Lebewesen“ gebraucht wird. Es ist klar, dass die Grade der Abhängigkeiten wieder fließend sind, das letzlich alles mit allem verwoben ist und das sich alles auch noch mit der betrachteten Zeitskala ändert.
Wichtige (mögliche) Folgerung: In der Natur (inkl. Physik, Chemie, Biochemie, biologie, Sozilogie, …) hängt alles mit allem zusammen. Letzlich ist alles zusammen EIN Teil, und ein Teil vom GANZEN ist für sich betrachtet _eigentlich_ nicht sinnvoll definierbar (Achtung: sehr wohl helfen uns solcherart „Krücken“ im Alltag gut weiter! - Aber es sind und bleiben ganz notwendigerweise immer „Krücken“). Somit ist wohl jedwede Definition eines herausgegriffenen, von uns mehr oder weniger willkürlich abgegrenzten Teilaspekts des Ganzen niemals absolut korrekt. Es muss immer Grenzbereiche geben, in denen unsere Definition nicht mehr stimmt und/oder nicht mehr anwendbar ist. Und die Übergänge in diese Grenzbereiche sind nicht strikt, sondern fließend. Meist sind die Grenzbereich so weit weg von unserer Erfahrungswelt, dass wir mit den Klassifikationen oder Kategorisierungen, also mit den Abgrenzungen, keine Probleme haben.
LG
Jochen
Sie haben zwar keinen eigenen Stoffwechsel, können sich aber
fortpflanzen, wenn auch nur parasitär.
Streng genommen pflanzen sich Viren nicht fort, sondern sie lassen sich fortpflanzen.
Hallo!
Nach meiner Definition von „Leben“ leben sie. Dieser meinung
teniert eine Mehrheit der Biologen zu,
Ach ja? Das wäre mir neu. Kannst Du das mal erklären? (Was ist Deine Definition von Leben? Wo hast Du gelesen, dass die meisten Biologen auch dieser Meinung seien, und warum seien sie es?)
Michael
Hallo Gandalf,
Das funktioniert auch nur im Kuh-Gras-SYSTEM (grob
vereinfacht) !!etwas genauer Kuh - Bakterien - Gras.
Denn die Kuh frißt das Gras, die Bakterien leben davon und die
Kuh von den Bakterien. Single-Cell-Protein sozusagen.
ich schrub ja: grob vereinfacht.
Wenn wir ins Detail gehen, gehts ohne Wasserstoff gleich zweimal nicht
MfG Peter(TOO)
Hallo Peter,
Wenn wir ins Detail gehen, gehts ohne Wasserstoff gleich
zweimal nicht
Korinthenkacker
Gandalf
Hallo Alexander…
…leben sie überhaupt?
Je nach Argumentation darf man wohl sagen „nein“ oder „ja, aber“. „Nein“ würde dir jeder konservative Bio-Professor sagen. Ein „ja, aber“ habe ich im Cypionka „Grundlagen der Mikrobiologie“ gefunden: „Viren sind biologische Objekte an der Grenze des Lebendigen.“ Die weiteren Ausführungen spare ich mir, die sind schon von meinen Vorrednern abgegolten.
Gruß,
Kyan
Hallo Gandalf,
Wenn wir ins Detail gehen, gehts ohne Wasserstoff gleich
zweimal nichtKorinthenkacker
Womit wir wieder am Anfang sind:
…leben sie überhaupt?
MfG Peter(TOO) )
Viren und Manieren
Nach meiner Definition von „Leben“ leben sie. Dieser meinung
teniert eine Mehrheit der Biologen zu,Ach ja? Das wäre mir neu. Kannst Du das mal erklären? (Was ist
Deine Definition von Leben? Wo hast Du gelesen, dass die
meisten Biologen auch dieser Meinung seien, und warum seien
sie es?)
Hallo Michael!
Das Thema ist in meinen Augen überhaupt interessant und mich persönlich interessiert es sehr. (Bis auf die Frage etwaiger Mehrheiten, die, wie ich oben erwähnte, ich für besonders uninteressant, bzw letztlich entschieden irrelevant halte, so daß ich es bedaure, sie gestreift zu haben.)
Schwierigkeiten hab’ ich mit Deinem schnoddrigen respektlosen Ton.
abifiz
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Hallo!
*g*
Schwierigkeiten hab’ ich mit Deinem schnoddrigen respektlosen
Ton.
Schnoddrig? Vielleicht ja, ein bisschen. Respektlos? Nein. Sagt Dir „Hermeneutik“ was? Das Verständnis eines Textes hängt nicht nur von der Intention des Senders, sondern auch von der Aufnahme durch den Empfänger ab. Will sagen: Da es „Ton“ (im Sinne von Akustik) hier nicht gibt, ist „Ton“ (im Sinne von Tonfall) immer zu einem großen Teil Interpretationssache.
Schwierig wird es in Internetforen immer dann, wenn Ironie nicht verstanden wird, oder dort vermutet wird, wo sie nicht beabsichtigt war.
Nachdem Du Deine Vermutung über die Mehrheitsverhältnisse relativiert hast (was ich erst nach meinem Posting gelesen habe), habe ich nichts mehr auszusetzen.
Also sorry wenn es nach einem Rüffel klang - so war es nicht gemeint.
Gruß, Michael
Ist schon OK
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Hallo Michael,
schon gut.
Die Kommunikation im Netz ist wirklich schwierig!
Hinzu kommt, daß ich völlig anders sozialisiert worden bin und schwer „umdisponieren“ muß.
Das Netz kenne ich erst seit fünf Jahren, an Foren hab’ ich zaghaft vor drei Jahren erstmals teilzunehmen gewagt.
Es handelt sich um völlig andere Formen von Schriftlichkeit, als die, welche ich in meinem Leben kannte…
abifiz
.
Ach ja? Das wäre mir neu. Kannst Du das mal erklären? (Was ist
Deine Definition von Leben? Wo hast Du gelesen, dass die
meisten Biologen auch dieser Meinung seien, und warum seien
sie es?)
Ich mochte folgende Formulierung: „ „Viren sind biologische Objekte an
der Grenze des Lebendigen.“ Ein Virus ist sozusagen ein Stück codierter
Information, das exakte Kopien seiner selbst erzeugt. Jedes Virus
beginnt sich in Abermillionen Exemplaren zu replizieren. Und je de
dieser Kopien repliziert sich abermals.
Alexander
Hallo Abifiz,
Nachdem wir das zwischenmenschliche offensichtlich geklärt hätten, möchte ich Dich nochmals um eine Antwort auf meine Frage bitten, die weder rhetorisch, noch suggestiv, noch polemisch, noch provozierend gemeint war, sondern einfach nur neugierig:
Nach meiner Definition von „Leben“ leben sie. Dieser meinung
teniert eine Mehrheit der Biologen zu,[…] Kannst Du das mal erklären? (Was ist
Deine Definition von Leben? Wo hast Du gelesen, dass die
meisten Biologen auch dieser Meinung seien, und warum seien
sie es?)
Die Mehrheitsfrage hat sich inzwischen auch schon anders geklärt. Dennoch hört sich Dein Posting so an, als gäbe es einen ernsten Hintergrund. Der würde mich nach wie vor interessieren.
Also nochmal: Wie lautet Deine Definition von Leben und wo ist sie in der Wissenschaft verwurzelt?
Es würde mich freuen, wenn Du trotz des ursprünglichen Missverständnisses antworten würdest.
Gruß, Michael