Vollkommener Mensch

[Josephine_Angie]

Hallo Eckhard,

Du lässt dabei außer Acht, dass Jesus
zwar als „wahrer Mensch“, aber auch als „wahrer Gott“ gedacht
ist.

Ich dachte immer, Jesus ist Gottes Sohn - und wir sind Gottes Kinder. Hm. Ich muss mich wohl doch noch mehr mit diesem Thema befassen.

Das hebt ihn bereits über die Stufe des bloßen Menschseins
hinaus und deshalb kann er vielleicht als Vorbild dienen, aber
sicher nicht „erreichbar“ sein.

Aber der göttliche Funke soll doch in jedem von uns sein. Wenn wir nun aus diesem Funken ein Feuer entfachen, müsste es doch möglich sein, dass wir ihn erreichen können. So stelle ich mir zumindest vor, dass es die aufgestiegenen Meister, die Heilig-Gesprochenen geschafft haben, ihm näher zu kommen und ihn vielleicht sogar erreicht haben.

Wir müßten unser Menschsein aufgeben, wenn wir „gottgleich“
sein wollten.

Also wenn ein Mensch beschließt, gottgleich sein zu wollen, ist er noch solange Mensch, bis er dieses Ziel erreicht hat, um dann in die höheren Sphären aufzusteigen? Oder schließt du diese Möglichkeit ganz aus?

Liebe Grüße
Ina

[Fritz_Ruppricht]

Hallo, Ina!

Ich dachte immer, Jesus ist Gottes Sohn - und wir sind Gottes
Kinder.

Das sind so Benennungen, die alles mögliche bedeuten können. Man sollte genauer sagen, was damit gemeint ist.

Aber der göttliche Funke soll doch in jedem von uns sein.

Und was meinst du mit „göttlicher Funke“? Bei mir funkt der sicher nicht.

Also wenn ein Mensch beschließt, gottgleich sein zu wollen, ist er noch solange Mensch, bis er dieses Ziel erreicht hat, um dann in die höheren Sphären aufzusteigen?

Noja, versuchen kann das einer ja, aber …

Oder schließt du diese Möglichkeit ganz aus?

Ich auf jeden Fall; da doch von vielen noch nicht einmal das Menschsein erreicht ist.

Eben las ich bei Lullus: Homo est animal homificans.
Bei Nietzsche heißt das: Der Mensch ist das nicht festgestellte Tier.
Auch bei Gehlen könnte man nachlesen, dass der Mensch ein Mängelwesen ist, das sich nicht mal auf seine Instinkte, noch weniger auf seine selbstgeschaffene Kultur verlassen kann.

Gruß Fritz

Mir fällt noch ein:

X: „Du hältst mich wohl für einen vollkommenen Idioten?“
Y: „Nicht doch! Beruhig dich! Keiner ist vollkommen!“

[Fritz_Ruppricht]

Hallo, Walden,

bist du sicher, dass der Satz so heißt?

„Der Pendel des Geistes schwingt nicht zwischen richtig und falsch, sondern zwischen Sinn und Unsinn.“

Ich hätte „das Pendel“ gesagt. Es sei denn, du meinst den Schuhpendel.

Gruß Fritz

[Der_Franke_a01d60]

Hallo VIKTOR,

Man kann auch Einlassungen (absichtlich ?)falsch verstehen um
eine berechtigte Kritik abzuwürgen.

Die Kritik ist ausgesprochen, da gibt es nichts abzuwürgen. Man kann hinterfragen, ob sie berechtigt ist. Dies habe ich getan, absichtlich. Ich habe deine Einlassung nicht falsch verstanden, ich teile sie nicht.

Es geht hier in meiner Einlassung und der von Horst
eindeutig um undifferenzierte Fragestellungen welche
dazu animieren Antworten in einer Breite zu produzieren
welche auch auf andere eben solche Art von Fragestellung
passen, d.h. , die „Schnittmengen-Bereiche“ mit andern
Fragen sind zu groß um qualifizierte spezielle Aussagen
machen zu können.

Wenn du die anderen Beiträge hier gelesen hast: Man kann sehr wohl die Fragen von Michail spezifiziert beantworten, und auch qualifiziert wie ich meine. Es gibt sehr verschiedene Ansichten und Blickwinkel zum Thema Vollkommenheit, an den einen oder anderen hier geschriebenen Ansatz hätte ich nicht gedacht.

Dies führt zwangsläufig in Richtung Plauderei welche
das (breit !)angedachte Thema oft nicht mehr berührt.

Mit ganz wenigen Einlassungen finde ich die Beiträge in diesem Thread sehr nahe am Thema. Zugegeben, die Tiefe der einzelnen Ansätze wird mehr oder weniger immer fehlen. Der Eindruck von Oberflächlichkeit entsteht gelegentlich. Der Eindruck von Plauderei auch? Nein, die Ansätze, deren Vielfalt sind wichtig, weiteres muss der Leser von sich aus tun.

Der Fragesteller hat trotzdem Verantwortung
dafür, was seine Frage bewirken soll, qualifizierter
Gedankenaustausch oder Plauderei.

Du meinst, keine weitumfassende Themen, nur spezifierte?
Dann hätte Michail z.B. nach Vollkommenheit aus Sicht der katholischen Lehre gefragt. Und dann vermutlich im Religionsbrett.

Man kann diese Verantwortung nicht allein den
Antwortenden zuweisen.

Bleiben dann Fragen wie:
Was ist ein vollkommener Mensch und existiert er?
und die guten Ansätze der Antwortenden dem Forum zukünftig verschlossen? Oder sollen sie im Brett Plauderei von vornherein den Stempel „je oller die Antworten, desto doller“ bekommen?
Wäre schade.

Gruß
Der Franke

[Walden_a6b39b]

Hallo Fritz,

Ich hätte „das Pendel“ gesagt. Es sei denn, du meinst den
Schuhpendel.

*lol*

Gruss
Walden

[Karl_der_Gro_e]

Hi,

diese Frage hängt mit einer Frage zusammen, die ich vor ein paar Tagen gepostet habe. Sinngemäß „Was müßte man idealerweise wollen?“ Durch die verschiedenen Stellungnahmen, habe ich u. a. bei mir auch einige Denkfehler, bzw. Endlosschleifen in meinem Denken entlarvt.

Was ist ein vollkommener Mensch? Der Begriff „vollkommen“ ist inhaltlich nicht klar definiert. Er bedeutet für jemanden aus Indien sicher etwas anderes als für einen Mitteleuropäer. Ich gehe mal davon aus, dass Du mit Deiner Frage in unserem Kulturkreis bleiben willst. Das wäre dann ein Mensch, der angemessen auf Kritik reagiert, selber immer angemessen kritisiert, der sich maßvoll und gesund ernährt, ausreichend Sport macht, nie lügt, immer sagt, was er denkt, aber immer so, dass andere nicht beleidigt sind, der nie etwas tut, was er nicht will und der von anderen nie etwas verlangt, was diese nicht wollen, der nicht zuviel Geld für unnütze Dinge ausgibt, der nicht trinkt und nicht raucht, der belesen und gebildet ist, gleichzeitig aber auch ein perfekter Handwerker, der hervorragend kochen kann, etc., etc., etc. Ich denke, der Mensch ist keine Maschine, in die man die o. g. Attribute einfach einprogrammieren kann und schon ist alles vollkommen. Ich glaube, dass das Streben nach Vollkommenheit bei den allermeisten Menschen indirekt proportional zum Spaßfaktor verläuft Ich kann mir nicht vorstellen, dass es den oben beschriebenen Menschen gibt. Es widerspricht der menschlichen Natur. Die umgekehrte Fragestellung wäre z.B.: Gibt es humorvolle Computer? Computer müssen keinen Humor haben. Warum sollte ein Mensch dann überhaupt vollkommen sein?

LG, Rolo

[Michail]

Meine Vorstellung der Vollkommenheit
Guten Abend.

Jeder Mensch hat Stärken und Schwächen. Der vollkommene Mensch muss demnach NUR Stärken besitzen.

Die wichtigste Voraussetzung für die geistige Vollkommenheit ist eine enorme Lernfähigkeit, Wissensdurst, Selbstreflektion, sehr starker Egoismus, Selbstliebe, treue Ergebenheit zu den Trieben und Instinkten, soziale Kompetenz.

Die Voraussetzung für die körperliche Vollkommenheit ist genetisch bedingt.(Man kann allerdings aus den gegebenen Voraussetzungen das Beste machen.)

[Gandalf]

Hi Michail,

Der vollkommene Mensch
muss demnach NUR Stärken besitzen.

das wäre schon seine erste Schwäche.

Die wichtigste Voraussetzung für die geistige Vollkommenheit
ist eine enorme Lernfähigkeit, Wissensdurst, Selbstreflektion,
sehr starker Egoismus, Selbstliebe, treue Ergebenheit zu den
Trieben und Instinkten, soziale Kompetenz.

Hm.
Wobei sich sehr starker Egoismus, Selbstliebe, treue Ergebenheit zu den Trieben und Instinkten und Selbstreflektion und soziale Kompetenz sicherlich ein wenig beißen!

Gandalf
P.S.
Wäre ich nicht so furchtbar bescheiden, wäre ich sicherlich vollkommen

[Fritz_Ruppricht]

P.S.
Wäre ich nicht so furchtbar bescheiden, wäre ich sicherlich vollkommen

Dann sind wir ja schon zwei!

Wenn alle so wären, wie ich sein sollte, sähe es besser auf der Welt aus!

Gruß Fritz

[Zenon]

Ein vollkommener Mensch ist ein Mensch, der die große Liebe eines anderen Menschen sein kann.

Darum ist bei jedem Menschen Vorsicht geboten: er könnte eine große Liebe sein.

[Anonym]

Na sowas…
Hi.

Ein vollkommener Mensch ist ein Mensch, der die große Liebe
eines anderen Menschen sein kann.

Aha. Gewisse Leute haben allerdings einen seltsamen Geschmack, sie lieben Menschen (auch erotisch), die böse, alt, krank oder gar tot sind (Nekrophilie). Leute wie Armin der Gourmet haben andere sogar zum Fressen gern. Dass üble Gewaltberbrecher im Knast fassweise Liebesbriefe brünstiger Damen erhalten und sich die betuchtesten aussuchen können, ist kein Geheimnis.

Also bitte…

Gruß

[Anonym]

Nichts als Phrasen
Hi.

… glaube das, was du willst,

Ich will nicht glauben, sondern wissen, junge Dame.

und ich
glaube das, was ich will.

Das glaub ich dir.

Jesus brachte ich als Beispiel für
Vollkommenheit.

Kein gutes Beispiel, finde ich. Zumal die Figur imaginär ist. Suche ein konkretes Beispiel, kein phantasiertes.

Ich denke, wenn ein Mensch unendliche Geduld, unendliche Liebe
für alle und alles aufbringen kann, wenn ein Mensch den Sinn
des Lebens und alle Zusammenhänge erkennt, und so stets
gelassen sein und in sich
ruhen kann, dann finde ich das vollkommen.

So ein Mensch könnte in unserer Welt herzlich wenig ausrichten. Wer holt Unschuldige aus den Gefängnissen, wenn nicht die ungeduldigen Leute von Amnesty? Wer hilft in Birma, wenn nicht ungeduldige Idealisten? Sollen die vor lauter Geduld und Liebe nur zu Jesus beten, auf dass der vom Himmel aus die Junta zum Besseren lenkt?

Also bitte keine Unendlichkeitsphrasen, die taugen nicht für die Realität.

Gruß

[Zenon]

Also bitte…

Dieses „Na sowas“ scheint mir daher zu rühren, dass sich über Liebe leichter schlecht denken lässt als über Vollkommenheit, weil dem Bedeutungsspektrum im ersteren Fall viel unbedenklicher die verschiedensten Abartigkeiten zugerechnet werden können.

Danke für die Demonstration!

Indessen mag in unserem Zusammenhang dazu aufgefordert sein, über Grundbegriffe wie Liebe und Vollkommenheit zu philosophieren statt sie besinnungslos herunterzuinterpretieren.

[Josephine_Angie]

Hallo Horst,

deine Antwort ging so schön los. Du nennst mich „junge“ Dame. Das freut mich aber.

Ich will nicht glauben, sondern wissen, junge Dame.

Das will ich auch. Und wie schaffen wir das nun? Durch studieren alter Schriften? Durch meditieren? Durch philosophieren?

Das Glauben bezog sich doch nur auf Jesus, und für mich ist er nach wie vor einer von den Guten. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Jesus brachte ich als Beispiel für
Vollkommenheit.

Kein gutes Beispiel, finde ich. Zumal die Figur imaginär ist.

Mein Beispiel war leichtsinnig gewählt, das gebe ich zu. Hat mich aber dazu gebracht, mich nun intensiver mit diesem Thema zu befassen. Für mich war es also nicht umsonst.

Suche ein konkretes Beispiel, kein phantasiertes.

Was meinst du, warum ich auf Jesus gekommen bin? Mir ist kein anderer eingefallen, der hier auf Erden weilte oder noch weilt, und zugleich vollkommen sein könnte. Kennst du jemanden?

Ich denke, wenn ein Mensch unendliche Geduld, unendliche Liebe
für alle und alles aufbringen kann, wenn ein Mensch den Sinn
des Lebens und alle Zusammenhänge erkennt, und so stets
gelassen sein und in sich
ruhen kann, dann finde ich das vollkommen.

So ein Mensch könnte in unserer Welt herzlich wenig
ausrichten. Wer holt Unschuldige aus den Gefängnissen, wenn
nicht die ungeduldigen Leute von Amnesty? Wer hilft in Birma,
wenn nicht ungeduldige Idealisten? Sollen die vor lauter
Geduld und Liebe nur zu Jesus beten, auf dass der vom Himmel
aus die Junta zum Besseren lenkt?

Das habe ich so nicht gesagt und auch nicht gemeint. Verstehe ehrlich gesagt deine Aggressivität nicht. Bist du auch bei Amnesty und holst Leute aus den Gefängnissen anderer Länder? Hilfst du in Birma? Bist du ein ungeduldiger Idealist? Brauchst du dabei Unterstützung? Dann sag das doch gleich.

Also bitte keine Unendlichkeitsphrasen, die taugen nicht für
die Realität.

Wie gesagt, deine Antwort ging so schön los. Naja, man kann eben nicht alles haben im Leben.

Deine Realität scheint ganz schön düster zu sein, wenn du dir Vollkommenheit nicht mal mehr vorzustellen vermagst…

Ich wünsche dir, dass du mal einen Tag sorgenfrei, fröhlich, heiter und dennoch konzentriert leben und arbeiten kannst. Dann wirst du WISSEN, das Leben kann auch schön sein.

Liebe Grüße
Ina

[Anonym]

Märchenstunde in www
Hi.

Dieses „Na sowas“ scheint mir daher zu rühren, dass sich über
Liebe leichter schlecht denken lässt als über Vollkommenheit,
weil dem Bedeutungsspektrum im ersteren Fall viel
unbedenklicher die verschiedensten Abartigkeiten zugerechnet
werden können.

Tatsächlich? Wie viele hielten und halten Adolf Hitler für vollkommen? Und viele lieben oder liebten ihn?

Zudem ist Liebe, wie und zu was auch immer, nun mal ein alltäglicheres Phänomen als Vollkommenheit (die als Ideal doch von vorgestern ist). Menschliche Vollkommenheit! Schon die Fragestellung ist komplett daneben. Als könne ein endliches und limitiertes Wesen „vollkommen“ sein! Märchenstunde für kleine Mädchen?

Tut lieber konkret etwas, um die Welt besser zu machen.

Gruß

[Zenon]

Tut lieber konkret etwas, um die Welt besser zu machen.

Mit diesem Argument kann man außer Philosophen auch Musiker, Mathematiker und viele andere „Idealisten“ abwatschen, die durch ihr Treiben weniger direkt als Ersthelfer oder gerechte Krieger dem Besseren gegenüber dem Schlechteren Geltung verschaffen.

Unterschätze mal nicht die „Märchen“ und ihre „Stunden“!

[Anonym]

Tut lieber konkret etwas, um die Welt besser zu machen.

Mit diesem Argument kann man außer Philosophen auch Musiker,
Mathematiker und viele andere „Idealisten“ abwatschen, die
durch ihr Treiben weniger direkt als Ersthelfer oder gerechte
Krieger dem Besseren gegenüber dem Schlechteren Geltung
verschaffen.

Das Argument richtete sich nur gegen ziellose Jonglierkünste mit Hohlformeln. Konkret im weiteren Sinne können auch Kunstwerke, Mathematik oder Texte sein, wenn sie im Bewusstsein und/oder der Praxis anderer Menschen direkt oder indirekt etwas Konstrukives bewirken.

Nur gelingt das nicht mit Hohlformeln von Vollkommenheit.

Gruß

[Anonym]

Hi.

Ich will nicht glauben, sondern wissen, junge Dame.

Das will ich auch. Und wie schaffen wir das nun?

SEHR schwierige Frage. Vereinfacht geantwortet: Wissenschaft ist ein System aus Theorie und Praxis. Ein dritter Faktor ist die Intuition. Die entscheidet, welchen Theorien man zuneigt. Dann gilt es, diese Theorien bzw. die in ihnen enthaltenen Aussagen (Hypothesen) zu überprüfen (verifizieren bzw. falsifizieren, also bestätigen oder widerlegen). Das, was noch nicht verifiziert oder falsifiziert werden kann, muss zumindest auf seine Logik hin überprüft werden. Nimm zum Beispiel die These: Alles muss einen Anfang haben. Viele reden das so dahin, als sei das selbstverständlich. Ist es aber nicht. Mit „alles“ meinen sie Objekte. Die „Welt“ ist aber kein Objekt. Warum also muss sie einen Anfang haben? Das Christentum basiert auf dieser Annahme (eines Anfangs). Schon damit, so finde ich, basiert es also auf einer falschen Voraussetzung.

Durch meditieren? Durch
philosophieren?

Trägt zweifellos dazu bei. Wichtig bei allem ist immer das logische Denken. Immer darauf achten, ob Aussagen nicht zu (Selbst-)Widersprüchen führen.

Das Glauben bezog sich doch nur auf Jesus, und für mich ist er
nach wie vor einer von den Guten. Mehr wollte ich damit nicht
sagen.

Dieser Jesus sagte aber (Markus 9,42): „Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein an den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.“ Auch (Markus 9,43): „Wenn dich deine Hand zum Abfall (vom Glauben) verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du verkrüppelt zum Leben eingehst (stirbst), als daß du zwei Hände hast und fährst in die Hölle.“ Ebenso attackiete Jesus im Matthäusevangelium (Mt 23,1-39) die Gelehrten und Priester (Mt 23,33): „Schlangen, Otternbrut, wie solltet ihr dem Gericht (…) entfliehen?“

Was meinst du, warum ich auf Jesus gekommen bin? Mir ist kein
anderer eingefallen, der hier auf Erden weilte oder noch
weilt, und zugleich vollkommen sein könnte. Kennst du
jemanden?

Ich denke, dass Buddha (Siddharta Gautama) eine geeignetere Orientierung bietet. Ich meine das unter philosophischen Gesichtspunkten.

Bist du auch bei
Amnesty und holst Leute aus den Gefängnissen anderer Länder?
Hilfst du in Birma?..
Brauchst du dabei Unterstützung? Dann sag das doch gleich.

Bin und tue ich nicht. Allerdings bewundere ich diese Leute. DAS sind Vorbilder, die ich akzeptiere.

Deine Realität scheint ganz schön düster zu sein, wenn du dir
Vollkommenheit nicht mal mehr vorzustellen vermagst…

(lächel)

Ich wünsche dir, dass du mal einen Tag sorgenfrei, fröhlich,
heiter und dennoch konzentriert leben und arbeiten kannst.
Dann wirst du WISSEN, das Leben kann auch schön sein.

(nochmal lächel)

Gruß

[Zenon]

‚Hohlformeln‘ von Vollkommenheit

Konkret im weiteren Sinne können auch
Kunstwerke, Mathematik oder Texte sein, wenn sie im
Bewusstsein und/oder der Praxis anderer Menschen direkt oder
indirekt etwas Konstrukives bewirken.

Nur gelingt das nicht mit Hohlformeln von Vollkommenheit.

Was sind „Hohlformeln“? So etwas Ähnliches wie Gläser, die für die einen halb leer, für die anderen halb voll sind? Oder wie moderne Klavierstücke, die sich für die einen faszinierend beziehungsreich, für die anderen bloß schräg anhören?

Das Kreisen um ein dadurch deutungsoffener gelassenes Thema wie die Vollkommenheit vermag ihm zuweilen gerechter zu werden als ein definitorisches Aufspießen. Auch das Philosophieren ist zu den Künsten des Weglassens zu zählen - mit gutem Grund, wie ich meine. Das Risiko des Misslingens ist so oder so zu tragen.

[Anonym]

Tugend statt Vollkommenheit
Hi.

Nur gelingt das nicht mit Hohlformeln von Vollkommenheit.

Was sind „Hohlformeln“?

So was wie: „Ein vollkommener Mensch ist ein Mensch, der die große Liebe eines anderen Menschen sein kann. Darum ist bei jedem Menschen Vorsicht geboten: er könnte eine große Liebe sein.“ (Zenon aus www)

Hohlformeln sind also Thesen oder Statements, die keinen Bezug zur Wirklichkeit haben bzw. mit dieser in einem unaufhebbaren Widerspruch stehen. Sie sind bestenfalls Objekte des Wunschdenkens.

Das Kreisen um ein dadurch deutungsoffener gelassenes Thema
wie die Vollkommenheit vermag ihm zuweilen gerechter zu werden
als ein definitorisches Aufspießen.

O, dieses Aufspießen ist sehr nützlich. Nur so bekommt du das Thema in den Griff, statt es schattenhaft herumflattern zu lassen.

Statt des Vollkommenheitsbegriffs wäre der Begriff sinnvoller Tugenden effektiver und unverkrampfter. Vollkommenheit heißt doch: nicht mehr zu steigern. Wo wäre aber etwas im menschlichen Bereich, was nicht noch steigerungsfähig wäre?

Reden wir also lieber von Tugenden.

Gruß