In der menschlichen Kulturgeschichte ist ja das Judentum, Christentum
und Islam eine relativ neue Erkenntnis. Werden unsere steinzeitlichen
Ahnen nicht in den Himmel gelassen, weil sie eben nicht dem rechten
Glauben angehören konnten? Ich fände das ungerecht, denn ich bin mir
sicher, dass ihnen dadurch viel Lebensqualität fürs ewige Leben
entgeht. Sollte es aber die Steinzeit, Metallzeit und all die
Völkerwanderer gar nicht gegeben haben können, wie uns Seine
Eminenz, der Bischof von Armagh, der vorzügliche James Ussher,
vorrechnete, ist meine Frage obsolet, weil die theologische
Chronologie des James Ussher verbindlich festgelegt hat, dass die
Schöpfung am Vorabend des 22. Oktober im Jahre 4004 v.Chr.
abgeschlossen wurde. Wer kommt eigentlich nicht in den Himmel?
Gehören dort alle Menschen dem einen wahren Glauben an, oder gönnt
ein Glaube dem anderen nichts?
Alexander
Hi Alexander,
Ich bin heute mal mutig, denn eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen niemals mehr auf ein Posting in diesem Brett zu antworten.
Was unsere Vorfahren Richtung Steinzeit angeht, so weiß man heute dass auch jene schon eine ausgeprägte Religion hatten, auch ihre Toten ehrenvoll beerdigt haben und ihnen Gegenstände ins Grab gelegt haben für das Leben danach. Auch wenn ihre Religion vielleicht nicht der entspricht, die wir heute kennen, so hatten sie zumindest eins Glaube. Damit eine Grundvorraussetzung um in den Himmel gelassen zu werden. So sehe ich das zumindest.
Auf den Rest des Postings will ich gar nicht eingehen. Denn das wirft meiner Meinung nach eine völlig nutzlose Diskussion darüber auf, welcher Glaube der wahre und einzige ist. Ich sehe das so, ich bin Christ und solange kein Jude, Buddhist, Muslim oder sonst eine Glaubensrichtung versucht mir einen anderen Glauben aufzuzwingen und mich zu bekehren ist alles in Butter und jeder lebt sein Leben und somit auch seinen Glauben.
In diesem Sinne
Gruß
Heli
In der menschlichen Kulturgeschichte ist ja das Judentum,
Christentum und Islam eine relativ neue Erkenntnis. Werden unsere
steinzeitlichen Ahnen nicht in den Himmel gelassen, weil sie eben :nicht dem rechten Glauben angehören konnten? Ich fände das ungerecht, :denn ich bin mir sicher, dass ihnen dadurch viel Lebensqualität fürs :ewige Leben entgeht.
Tach Alexander,
mir will scheinen, als gingest Du von einer erkenntnistheoretisch etwas anfechtbaren Position an die Sache heran, indem Du erstens den Begriff „in den Himmel kommen“ benutzt, zweitens die Existenz dieses Himmels voraussetzt (was mir als ev. Christen eigentlich nur Recht sein könnte, aber mir geht es hier um präzises Denken!) und drittens die Möglichkeit, in den „Himmel“ zu kommen von einer - möglicherweise unreflektierten - vulgärchristlich freilich akzeptierten Bedingung abhängig machst: „dem rechten Glauben“ anzugehören.
Alles in allem: Du betrachtest eine Vorstellung, die zum Glauben gehört und den Glauben voraussetzt (das mit dem „rechten“ Glauben lassen wir jetzt mal beiseite), „von außen“. Das aber ist erkenntnistheoretisch äußerst anfechtbar - um es mal freundlich zu sagen.
Dann: Der Begriff Lebensqualität ist doch wohl ein rein weltlicher Begriff, den Du schwerlich auf das ewige Leben wirst anwenden können. Denn Lebensqualität läßt sich verbessern, verschlechtern, jedenfalls verändern und hängt, wenn auch in Maßen, von dem Menschen selbst ab.
Das aber läßt sich vom „ewigen Leben“ gerade nicht sagen, denn das ist eine Gnade, die Gott dem Menschen ohne eigenes Zutun zuteil werden läßt.
Ewiges Leben ist als Begriff im übrigen auf den Zustand im Reiche Gottes beschränkt; denn wiewohl die Verdammten ewige Qual werden erleiden müssen - wieder vulgärchristlich ausgedrückt -, wirst Du solche Existenz kaum als „Leben“ bezeichnen können.
Ich verstehe Dein Anliegen; das hatten schon einige Germanenhäuptlinge, als sie bei ihrer bevorstehenden Taufe fragten, wo denn ihre Vorfahren seien. Und auf die Antwort: „In der Hölle“ verzichteten sie dann auf die Taufe, weil sie lieber ungetauft bei ihren Ahnen in der Hölle als getauft „im Himmel“, aber fern von ihren Verwandten sein wollten.
Gruß - Rolf
Ich verstehe Dein Anliegen; das hatten schon einige
Germanenhäuptlinge, als sie bei ihrer bevorstehenden Taufe
fragten, wo denn ihre Vorfahren seien. Und auf die Antwort:
„In der Hölle“ verzichteten sie dann auf die Taufe, weil sie
lieber ungetauft bei ihren Ahnen in der Hölle als getauft „im
Himmel“, aber fern von ihren Verwandten sein wollten.
Hallo miteinander!
Der Theologe (Kirchenlehrer?) Origenes kam zu der Erkenntnis, dass am Ende die Hölle leer sein wird.
Eine als Häresie verurteilte Lehre/Leere,
aber sie ist mir sehr sympathisch.
Gruß!
H.
Origenes ließ sich ja auch kastrieren - und er glaubte an die Apokatástasis pántoon - die Wiederbringung aller Dinge!
Gruß - Rolf
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Origenes ließ sich ja auch kastrieren - und er glaubte an die Apokatástasis pántoon - die Wiederbringung aller Dinge!
Sehr schön, Rolf! 
So spricht man unter Pastorentochtern!
Gruß Fritz
Heli,
Du sprichst mir vom Herzen. Denke genau so.
Ich bin auch Christlich erzogen und habe Schwierigkeiten mit dem verhalten der Christen bei dem Einzug in Amerika. Besonders wenn alle Ureinwohner Savages erklaert wurden um sie rechtlich vom Land zu jagen.
Will Dir nur mitteilen dass Ich gerade auf ein URL ueber eine Konferenze(1978)entdeckte welche auch den Christlichen Glauben behandelt. Eine ganz neue Perspektive 3 Religionen im Einklang zu bringen. Sogar die Kreuzigung mit Weisheit erklaert:
http://www.ahmadiyya.de/library/jesus_starb_nicht_am…
Hoffe Du hast Zeit es zu lesen.
Viel Vergnuegen.
Rudi
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BS"D
Hallo Alexander.
In der menschlichen Kulturgeschichte ist ja das Judentum,
Christentum und Islam eine relativ neue Erkenntnis.
Hierzu muss man sehen, dass die jüdische Geschichte dieser gesamt Geschichte auch nur fast 6000 Jahre gibt und die jüdische Geschichte dabei eben auch diese Zeit komplett umfasst. Sie also sehr wohl eben auch die Erkenntnisebenen vor der Toire-Gebung am Sinai umfasst.
Werden unsere steinzeitlichen Ahnen nicht in den Himmel gelassen,
weil sie eben nicht dem rechten Glauben angehören konnten?
Hier unterscheidet sich das Judentum, welche solche Ansichten nicht vertritt. Hier muss niemand den richtigen Glauben haben, sondern richtig handeln und dieses war seit jeher möglich. Die Bewertung was dabei richtig ist, erfolgt im Judentum dabei auch immer auf der jeweils vorhandenen Erkenntnis bzw. Wissensstand. Was dabei das Gute, Richtige, Rechte ist, was zu tun, zu lassen, zu glauben und zu denken ist, wurde der gesamten Menschheit nach jüdischer Lehre jeweils gesagt.
Wenn im Einzelnen das unbekannt ist, dann stellt dieses für den Einzelnen kein Problem dar, da G’tt einerseits ja gerecht und andererseits barmherzig ist, in Kategorien die für uns kaum vorstellbar oder nachvollziehbar sind. Ich vertraue also darauf, dass Er auch hier den jenigen gerecht an seinen Taten aufgrund seines Wissens beurteilen wird.
dass ihnen dadurch viel Lebensqualität fürs ewige Leben entgeht.
Welches ewige Leben? Erst einmal sind diese Menschen alle gestorben, haben in diesem Sinne also keine Lebensqualität mehr, bzw. nichts, was wir uns hier vorstellen können. Ihre Seelen existieren (vielleicht) noch, aber unsere Vorstellungen von Qualität entziehen sich hier. Alleine wer in der kommenden Welt von den Toten auferstehen wird, ist dabei offen, aber dieses hängt alleine vom Willen des Richters ab, ebenso wie das Er uns unser Leben gab, bzw. gibt. Dieses allein ist nach jüdischer Vorstellung schon genug, wofür wir dankbar sein können. Alles andere ist dann nur noch ein weiteres Geschenk, das wir ja eigentlich selten verdient haben.
Sollte es aber die Steinzeit, Metallzeit und all die
Völkerwanderer gar nicht gegeben haben können, wie uns Seine
Eminenz, der Bischof von Armagh, der vorzügliche James Ussher,
vorrechnete, ist meine Frage obsolet, weil die theologische
Chronologie des James Ussher verbindlich festgelegt hat, dass
die Schöpfung am Vorabend des 22. Oktober im Jahre 4004 v.Chr.
abgeschlossen wurde.
Ist die Frage dann so absolet, da ja selbst zu diesem Zeitpunkt obiges noch nicht in die Welt getreten war?
Wer kommt eigentlich nicht in den Himmel?
Dazu müssten wir ja erst einmal klären, was der oder Himmel eigentlich sind, was dort ist und nicht ist und wer wir sind…
Somit nur in der Kürze, dass es im Judentum die Vorstellung gibt, dass die Seelen der absolut Bösen, mit dem Tode aufgelöst werden. Selbst eine Hölle ist hier nicht vorgesehen. Und als absolut Böse gelten hier die Menschen, welche bezogen auf die Ebene ihres freien Willens, nie eine gerechte Entscheidung getroffen haben.
PS. Nach jüdischer Vorstellung ist nicht jede Entscheidung die wir treffen, unserem freien Willen unterworfen.
Gehören dort alle Menschen dem einen wahren Glauben an, oder
gönnt ein Glaube dem anderen nichts?
Wie oben schon gesagt, geht es im Judentul nicht um den wahren Glauben, sondern um gerechtes Handeln. Dazu ist jeder Mensch in der Lage.
Gruss,
Eli
Freier Wille?
Guten Morgen Eli,
ich bin gerade über das hier gestolpert:
PS. Nach jüdischer Vorstellung ist nicht jede Entscheidung die
wir treffen, unserem freien Willen unterworfen.
Kannst du mir das genauer erklären? Wie meinst du das?
Und übrigens habe ich da noch eine zweite Frage. Und zwar ist ja auch - so habe ich mir erklären lassen - im Judentum der Glaube an Wiedergeburt möglich. Wie verträgt sich das denn mit der Idee von der körperlichen Auferstehung? Diese ist ja, wie du uns einmal erklärt hast, auch der Grund dafür, dass der Körper unversehrt bleiben sollte. Aber wenn man nun an Wiedergeburt glaubt, dann hat man doch mehr als einen Körper …
Wie oben schon gesagt, geht es im Judentum nicht um den wahren
Glauben, sondern um gerechtes Handeln. Dazu ist jeder Mensch
in der Lage.
Na, man kann’s ja zumindest mal versuchen.
Schöne Grüße
Petra
Hallo,
Gott, unser Vater im Himmel, der in Jesus selbst die Erde betrat, ist die Liebe! Er wird alle Menschen an sein Vaterherzen ziehen! Wie das zugehen kann, zeigt das Beispiel vom verlorenen Sohn.
Da wir Menschen, so wie Gott auch, die völlige Willensfreiheit besitzen, so geht das nicht immer gut und schnell, sondern es kann bei manchen hartnäckigen Sündern sehr, sehr lange dauern.
Jeder Mensch, egal welchen Glaubens, darf in die Himmel, wenn er in die Himmel will und die Vollkommenheit erreicht hat!!!
Unsere Vorfahren, die noch nie etwas von Jesus gehört haben, werden belehrt, geführt und dürfen sich völlig frei entscheiden. Niemand wird in die Himmel oder die Höllen gewaltsam geschoben. Sie zieht es wie magnetisch, ihrem Zustand gemäß, an den passenden Ort!
Ein teuflischer Mensch würde im Himmel leiden. Deshalb ist er so lange in der Hölle, bis er in sich geht. Dann kann er nach und nach zu besseren Ansichten geführt werden.
> Gehören dort alle Menschen dem einen wahren Glauben an, oder gönnt ein Glaube dem anderen nichts?
In der Vollkommenheit sind die alten, gegensätzlichen Ansichten überwunden und es zählt nur noch: Liebe Gott mehr wie alles andere und deinen Nächsten wie dich selbst. Und die Demütigsten werden im höchsten Himmel sein!
Herzliche Grüße
Helmut
BS"D
Hallo Petra.
PS. Nach jüdischer Vorstellung ist nicht jede Entscheidung die
wir treffen, unserem freien Willen unterworfen.Kannst du mir das genauer erklären? Wie meinst du das?
Ich meine es so, dass manche unserer Handlungen eben festgelegt sind und nicht unserem freien Willen unterliegen. So hat bspw. ein Dieb eben nicht die Möglichkeit bei jedem erneuten Diebstahl hier noch frei zu entscheiden, ob er nun stehlen wird oder nicht. Er kann hier nur über Einzelheiten des Diebstahls entscheiden, aber nicht, ob er nun ein Dieb bleibt oder nicht. Hier muss entweder etwas anderes von aussen hinzutreten, was ihm diese Möglichkeit gibt oder er selber muss auf anderen Ebenen sich soweit erhöhen, dass er auch hier wieder eine freie Entscheidung bekommt oder eben es kommt von den Himmeln, dass nun für ihn bestimmt war, kein Dieb mehr zu sein und sich davon zu lösen.
In diesem Sinne sollten wir auch mit unserem Urteil immer sehr vorsichtig sein und darum steht auch geschrieben, dass wir jemanden nur verurteilen sollten, in dessen Situation wir selber schon einmal waren.
Analog ist uns auch gesagt, dass G’tt über uns urteilen wird.
Und übrigens habe ich da noch eine zweite Frage. Und zwar ist
ja auch - so habe ich mir erklären lassen - im Judentum der
Glaube an Wiedergeburt möglich. Wie verträgt sich das denn mit
der Idee von der körperlichen Auferstehung? Diese ist ja, wie
du uns einmal erklärt hast, auch der Grund dafür, dass der
Körper unversehrt bleiben sollte. Aber wenn man nun an
Wiedergeburt glaubt, dann hat man doch mehr als einen Körper
Es besteht hier die Idee, dass wir jeder eine (oder viele) Aufgaben haben, vor die wir im Leben gestellt werden (siehe auch oben, die Frage nach dem freien Willen), wo wir bestehen müssen. Je nach dem kann es passieren, dass wir erneut, auch mit einem anderen Körper die Möglichkeit erhalten, diese Aufgabe noch einmal zu wiederholen.
Bezogen auf Auferstehung wie aber auch in anderen Bereichen ergeben sich hier natürlich fragen, in und mit welchem Körper wir auferstehen. So ja auch, wenn wir mit einel Partner verheiratet waren und dieser - G’tt behüte - gestorben ist und wir erneut heiraten. Mit wem sind wir bei der Auferstehung dann verheiratet? etc.
Auch in Bezug zu Wiedergeburt stellt sich diese Frage, da wir ja auch hier jeweils verheiratet gewesen sein können. Ist es dann immer die selbe Seele? Und wir sieht unser Partner dann aus?
Fragen über Fragen auf die es nicht immer eine Antwort geben wird. Wir werden sehen
Gruss,
Eli
Hast du dir das selbst ausgedacht?
Holla.
Mach doch dem armen Helmut nicht solche Schwierigkeiten. Wenn er sich auf des Prothepheten Jorbel Offenbarung (per Zitat) bezieht, gibts MODsMotz, und wenn er nur seine jorblierten Ansichten äußert, gibts WODIMotz …
Gruß Eillicht zu Vensre
Origenes ließ sich ja auch kastrieren - und er glaubte an die
Apokatástasis pántoon - die Wiederbringung aller Dinge!
Hallo Rolf!
Die meisten Deiner postings schätze ich ja,
aber hier sehe ich keinen Zusammenhang.
Ob O. sich kastrieren ließ oder sich ein Loch ins Knie bohrte und Marmelade reinschmierte - was hat das mit seiner Vorstellung vom Ende eines „aion“, an dem dann die Hölle wieder leer sein wird, und dem Beginn eines neuen „aion“ mit der Wiederkehr der ursprünglichen Konstellation (apokatastasis panton) zu tun?
Glauben alle Kastrierten, dass die Hölle leer sein wird, oder ist das eine die Folge des anderen oder umgekehrt oder was?
Ich habe von dergleichen wenig Ahnung, und Du lässt mich ratlos.
Schöne Grüße!
H.
Hallo Eli,
während mein Essen vor sich hin brutzelt, kann ich hier noch schnell antworten. 
Deine Erklärung mit dem Dieb, der sich eben nicht jedes Mal neu überlegen kann, ob er nun stiehlt oder nicht, war sehr interessant. Das macht eine Menge Sinn. Ich meine, man überlegt sich ja auch nicht jeden Morgen von Neuem, ob man nun z.B. in die Arbeit geht.
Aber so habe ich das noch gar nicht gesehen.
In diesem Sinne sollten wir auch mit unserem Urteil immer sehr
vorsichtig sein und darum steht auch geschrieben, dass wir
jemanden nur verurteilen sollten, in dessen Situation wir
selber schon einmal waren.
Ich habe auch das schon einmal gehört, aber ich wusste nicht, dass diese Idee aus dem jüdischen Glauben kommt. Ich kenne es als indianisches Sprichwort …
Fragen über Fragen auf die es nicht immer eine Antwort geben
wird. Wir werden sehen
Ach schade. Und ich dachte jetzt, du machst mich jetzt schlau. ;-(
Übrigens - also wenn du magst, dann kannst du zum Thema Wiedergeburt ja einmal „Journey of Souls“ von Michael Newton lesen. Das beantwortet einige der von dir genannten Fragen. Ob das alles stimmt, was in diesem Buch steht, weiß ich natürlich nicht. Der Autor ist Psychotherapeut, und alles begann damit, dass er seine Patienten immer weiter in die Kindheit zurückführte. Bis plötzlich einer von ihnen begann, etwas aus einem vergangenen Leben zu erzählen … Na, der Autor forschte noch eine Jahre nach, und schrieb dann dieses Buch. Das Buch ist weltanschaulich neutral, es werden einem also nicht ständig irgendwelche christlichen Ideen um den Kopf gehauen.
So, jetzt ist mein Essen fertig.
Schöne Grüße
Petra
Tststs,
erwachsene Menschen sollten nicht an Märchen glauben, und was du hier geschrieben hast hört sich ja mehr als verrückt an.
„Liebe Gott mehr als alles“ - weshalb und welchen Gott? Zeus, Thor, Amen-Ra? Oder kennst du hier den richtigen Gott?
Ich finde es unglaublich, dass Menschen in unserer Gesellschaft im Zusammenhang mit Religionen die verrücktesten Sachen behaupten können und nur sagen müssen „daran glaube ich“ und schon wird aufgehört darüber zu diskutieren. Erwachsene Menschen können behaupten, sie würden im gedanklichen Dialog mit einem übermächtigem Wesen stehen- und keiner widerspricht ihnen.
In keinem anderen Bereich des täglichen Lebens darf man solche absurden Sachen behaupten und kommt ungeschoren dabei weg.
Hier werden Geschichten von einem Superhelden namens Jesus erzählt, der Zaubertricks mit Hilfe göttlicher Macht vollbracht hat (die übrigens nicht weniger aussergewöhnlich im Vergleich zu beispielsweise in Indien lebenden Yogis sind), und dieser superliebe trotz des vielen Leidens auf der Erde,… .
MfG Frank
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Hallo Helmut!
Wenn ich mich in dieses Brett verirre, dann vorzugsweise, um zu sehen, ob der liebe Helmut mal wieder einen seiner erbaulichen Texte in unnachahmlicher Sprache abgelassen hat.
Gruß
Wolfgang
Tach frankymike,
also: ich finde, ein wenig mehr an intellektueller Anstrengung kann man Dir schon abverlangen!
Ich finde es unglaublich, dass Menschen in unserer
Gesellschaft im Zusammenhang mit Religionen die verrücktesten
Sachen behaupten können und nur sagen müssen „daran glaube
ich“ und schon wird aufgehört darüber zu diskutieren.
Das stimmt doch nicht: dieses Brett in diesem Forum ist doch der schlagende Gegenbeweis. Die gesamte christliche Theologie - evangelische wie katholische - ist nichts anderes als der Versuch, dem Glauben eine rationale Form zu geben. Lies dazu nur einmal die langen und luziden Ausführungen von Taju über Theologie als Wissenschaft.
Es mag ja sein, daß Du die Voraussetzungen nicht teilst - das ist Dir unbenommen. Deshalb ist aber nicht jeder, der diesem von Dir so abqualifizierten Glauben anhängt, ein Idiot, Volldepp oder grenzdebiler Schwachkopf.
Erwachsene Menschen können behaupten, sie würden im
gedanklichen Dialog mit einem übermächtigem Wesen stehen- und
keiner widerspricht ihnen.
Warum sollte man ihnen widersprechen?
Ich bin ein erwachsener Mensch und steht in täglichem Austausch und gedanklichem Dialog mit dem von Dir so apostrophierten „übermächtigen Wesen“. Ich habe keine Wahnvorstellungen, keine Halluzinationen und bin meiner Sinne vollkommen mächtig, ebenso wie übrigens meiner intellektuiellen Fähigkeiten.
In keinem anderen Bereich des täglichen Lebens darf man solche
absurden Sachen behaupten und kommt ungeschoren dabei weg.
Aber selbstverständlich darf man das: Hast Du Dir schon mal eine Reihe von Politiker-Reden angehört? Die strotzen nur so von ideologischen Festlegungen, nicht hinterfragten (und möglicherweise auch gar nicht hinterfragbaren) Voraussetzungen und Axiomen, von Irrationalismen, die dem ungeübten Hörer schon gar nicht mehr auffallen.
Insgesamt also halte ich Deine Antwort für schwach, äußerst schwach.
Gruß - Rolf
Hi,
man wird doch noch fragen dürfen.
Ich wollte halt mal wissen, ob er in rudimentären Teilen vielleicht doch noch selber denkt. Eine vermessene Annahme meinerseits, fürwahr, aber die Hoffnung, so heißt es, stirbt, wenn überhaupt, zuletzt.
Viele Grüße
WoDi
Nur die richtigen Worte machen eine gute Predigt
Jeder Mensch, egal welchen Glaubens, darf in die Himmel, wenn er in
die :Himmel will und die Vollkommenheit erreicht hat!!!
Es gibt also ein Fortbildungskurs, in dem die Kursteilnehmer sich das
fehlende Rüstzeug nachträglich aneignen dürfen.
Unsere Vorfahren, die noch nie etwas von Jesus gehört haben, werden
belehrt, geführt und dürfen sich völlig frei entscheiden. Niemand
wird in :die Himmel oder die Höllen gewaltsam geschoben. Sie zieht es
wie :magnetisch, ihrem Zustand gemäß, an den passenden Ort!
Ja was ist nun mit den Juden und den Moslems? Ist Jesus vielleicht
das christliche Pendant zu Mohammed?
Ein teuflischer Mensch würde im Himmel leiden. Deshalb ist er so
lange in :der Hölle, bis er in sich geht. Dann kann er nach und nach
zu besseren :Ansichten geführt werden.
Die Umerziehungsmaßnahme mag bei manchen wohl etwas länger dauern.
Doch beim ewigen Leben ist das wohl kein Faktor.
Gehören dort alle Menschen dem einen wahren Glauben an, oder gönnt
ein Glaube dem anderen nichts?In der Vollkommenheit sind die alten, gegensätzlichen
Ansichten :überwunden und es zählt nur noch: Liebe Gott mehr wie
alles andere und :deinen Nächsten wie dich selbst. Und die
Demütigsten werden im :höchsten Himmel sein!
Also ist der Himmel doch eine Klassengesellschaft.
Gruß, Alexander, der Deine Predigt durchaus mochte