Von Hetzern, Heuchlern und Scheinheiligen

[Uschi_ecad58]

Es wird immer doller hier. Eigentlich wollte ich ja nichts mehr in diesen Brettern schreiben, aber das Feld fast nur noch gewissen Leuten zu überlassen, deren Maxime mit dem markanten Satz:
Und wieder sind die Juden schuld
subsumiert werden könnte, widerstrebt meinem Verständnis von sachlicher Diskussion nun wirklich.

Fassen wir mal zusammen, was hier so postuliert wird:

1. Die Juden sind ein verbrecherisches Volk.
2. Mit unter der Decke stecken auf jeden Fall auch Herr Schily (schließlich war er ja mal Verteidiger in den RAF-Prozessen) und der Zentralrat der Juden in Deutschland (allen voran natürlich Paul Spiegel als Inkarnation des Juden an sich) und natürlich auch die amerikanische Regierung (Bush ist ohnehin nur eine Marionette der jüdischen Lobby in den USA).
3. Die Palästinenser sind unschuldig. Arafat ist ein sehr kluger und friedliebender Mann, der noch nie einer Fliege was zu Leide getan hat und auch nie tun würde. Dummerweise hören die Palästinenser nicht auf ihn. Daran sind aber auch wieder die Juden schuld, weil sie ihn eingesperrt haben.

Fein, nicht wahr?
Es ist schon bemerkenswert, wie Antisemitismus wieder salonfähig geworden ist. Endlich dürfen wir gerechten Deutschen wieder die mühsam und eher widerwillig aufrecht erhaltene und gezwungenermaßen zur Schau gestellte Fassade niederreißen und sagen, was wirklich Sache ist:
Die Juden sind schuld! An allem! Allein!

Aber irgendwie witzig (naja, eigentlich gar nicht witzig, eher sehr traurig), wie da die historischen Fakten und Ereignisse durcheinandergewirbelt werden, damit es ins eigene Weltbild passt.

Ich erlaube mir einmal an ein paar Dinge zu erinnern:

1. Olympische Spiele München 1972
   Palästinensische Attentäter überfallen das olympische Dorf und ermorden die Mehrzahl der isrealischen Olympiateilnehmer.
   Oder war es etwa umgekehrt?
2. Palästinensische Terroristen entführen das Lufthansa-Flugzeug „Landshut“ nach Mogadischu und ermorden kaltblütig den Piloten.
   Oder waren das etwa jüdische Terroristen?
3. RAF-Mitglieder wurden in palästinensischen Lagern zum „bewaffneten Kampf“ gegen den deutschen Staat und seine Verteter ausgebildet.
   Oder waren das etwa israelische Terror-Camps?

Nur 3 Beispiele, aber das interessiert heute keinen der Hetzer.
Stattdessen werden weiter wilde Spekulationen angestellt, was die Juden sonst noch so auf dem Gewissen haben könnten, z.B. den Anschlag in Djerba. Das biegen wir schon so hin, was brauchen wir Fakten. Es gibt ja ohnehin noch keine.

Das Paradoxon, einerseits gegen Schily zu sein, weil er als Anwalt für die RAF tätig war, aber andererseits die engen Kontakte zwischen der damaligen RAF und palästinensischen Terrororganisation zu verschweigen, kann wohl nur jemand auflösen, dem es hauptsächlich um eins geht:
die „Gunst“ der Stunde nutzen und endlich mal lautstark vom Leder ziehen zu können, dass er in Wahrheit nicht für die Palästinenser, sondern eigentlich nur gegen die Juden ist.

Und dann immer diese heuchlerischen und scheinheiligen Behauptungen, dass man ja gar nichts gegen einzelne Juden hat, die können ja sowas von reizend und sympathisch sein, aber das Weltjudentum muss abgelehnt werden. Erinnert mich irgendwie an Gerhard Polts hervorragende Beobachtungen „des Ausländers an sich“…
Oder man tut so, als ob es verboten sei, das Wort „Jude“ oder „jüdisch“ zu benutzen und übergeht geflissentlich den rassistischen Zusammenhang, in dem man die Wörter gebraucht hat.

Bevor diese Herrschaften jetzt über mich herfallen und mich als was weiß ich alles beschimpfen, möchte ich eines klarstellen:

1. Ich halte die momentane iraelische Politik für kein geeignetes Mittel, in dieser Region Frieden herzustellen. Aber ich bin auch nicht so anmaßend, zu behaupten, dass ich die Lösung habe.

2. Ich verabscheue die palästinensischen Selbstmordattentate.

3. Ich wünsche mir, dass es die beiden Völker schaffen, eine gerechte Lösung zu finden. Leider befürchte ich aber, dass es bis dahin noch ein sehr langer und blutiger Weg sein wird.

4. Ich bin der Meinung, dass europäische Regierungen jeden Einfluss, den sie haben, geltend machen sollten, um dieses Blutvergießen auf beiden Seiten endlich zu beenden.

5. Ich verwahre mich jetzt schon dagegen als sozialistisch und/oder kommunistisch bezeichnet zu werden. Das war ich nie und das bin ich nicht.

Und noch eins zum Abschluss:
Wie ich mittlerweile herausgefunden habe, bin ich nicht die einzige, die so denkt. Es ist Gott sei Dank noch nicht so weit, dass bestimmte antisemitische Äußerungen von allen Deutschen geteilt werden. Aber es werden wohl leider immer mehr

Und noch ein Link:
http://www.webwelten.de/meinungsbild.htm

Gruß
Uschi

[Jana_e0042d]

Hallo Uschi,

ich finde es sehr gut, dass Du Dich nicht, wie angedacht, zurückgezogen hast, sondern Deinen Unwillen hier ins Brett stellst. In allen Punkten stimme - zumindest - ich mit Dir überein.

Auch ich habe mich des Öfteren sehr darüber geärgert, wie ungeniert Schlagworte genutzt worden sind, die mir nicht ohne Magendrücken aus den Fingern in die Tastatur flutschen würden. Sicherlich aus einer gewissen Schwellenangst heraus, denn schließlich ist das Thema „Jude“ etwas, mit dem in Deutschland seit den Verbrechen vor und während des Zweiten Weltkrieges nur sehr vorsichtig umgegangen worden ist, was ich auch für richtig halte. Sondern auch aus einer Gegenwärtigkeit heraus, wie lange und wie schwer Schuld auch noch unsere Schultern, die der eigentlich unschuldigen Generation, belasten können.

Bitte schere aber nicht alle über einen Kamm. Bei vielen ist es, das kann ich nie genug herausstellen, vor allem gepflegtes Halbwissen, gepaart mit tiefsitzenden Vorurteilen und einem Drang, seine Ansichten auch anderen mitteilen zu müssen. Doch gerade dieses kleine Brett hier ist doch auch ein Mikrokosmos unserer Gesellschaft. Es gibt diese Gedanken, wir dürfen sie keinesfalls unter den Teppich kehren, uns vielleicht gar strikt dagegen verwahren. So lange es auf der Basis einer Diskussion geschieht, wird Derjenige überzeugen, der seine Ansichten klar untermauert und beim Leser einen Aha-Effekt erzielt, eine Einsicht vielleicht sogar. Und wenn nicht, dann haben sich einige Querulanten zumindest damit auseinandergesetzt.

Gehe bitte weiter auf bestimmte Postings ein, die Dich stören. Dann sind wir schon Zwei

Viele Grüße
Jana

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo Uschi,

man kann von Juden reden, von Moslems, von sonstwem. Mir persönlich ist es völlig egal, was und an wen die Leute glauben. Von mir aus kann sich jeder Gartenzwerge auf die Fensterbank stellen und anbeten.

Man kann auch Geschichtliches herbei zerren. Das Ergebnis der Betrachtung ist dann nur eine Frage, ab oder in welchem Zeitfenster man die Geschichte betrachtet.

Man kann auch von Terror reden. Aber das ist nur eine Frage des Standpunktes. Der Gewalttäter bringt nicht zu billigende, aber nachvollziehbare Gründe. Das Opfer spricht im nächsten Zug von Vergeltung. Das ist die sattsam bekannte Gewaltspirale ohne Anfang und ohne Ende.

Ohne Ende?

Um zu einem Ende der Gewalt zu kommen, hilft es offenkundig nicht, all die verpaßten Chancen in der Geschichte aufzuarbeiten. Das läuft wieder auf die Rechtfertigung für die nächste Gewalttat hinaus.

Zunächst müssen die geeigneten Fragen gestellt werden. Was wollen die Täter beider Seiten? Pseudoantworten dürfen nicht länger hingenommen werden. Da erzählt einer etwas von Terrorbekämpfung. Schon das Eingehen auf solchen Vorwand lenkt vom Ziel ab. Ziel kann nur sein, daß beide Völker in sicheren Grenzen leben können. Jede Maßnahme einer der beiden Seiten ist daran zu messen, ob sie diesem Ziel dient. Die Taten beider Seiten dienen diesem Ziel nicht. Es wird Haß geschürt und jede Tat dient der jeweils anderen Seite als Rechtfertigung für die nächsten Morde. Die politischen Führer beider Seiten betrügen ihre Völker um ein Leben in Frieden, betrügen die junge Generation um ihr Leben und ihre Gesundheit. Auf beiden Seiten handelt es sich nicht um Unschuldslämmer, sondern um gefährliche Gewalttäter. Wohlgemerkt auf beiden Seiten. Und die Feststellung, ein Israeli sei ein Gewalttäter, hat rein nichts mit Antisemitismus zu tun. Meine Feststellung sähe nicht anders aus, wenn der Israeli kein Jude wäre, sondern die eingangs erwähnten Gartenzwerge anbeten würde.

Kriegerische Handlungen gehen immer mit Verbrechen einher, sogar dann, wenn man die kriegerische Handlung selbst nicht als Verbrechen einstufen will. Massenmord gehört bei jeder Armee der Welt dazu, Zusammenschießen Unbeteiligter und der Kopfschuß für das Kleinkind ebenso. Es werden eben niedere Instinkte von der Leine gelassen, die Hingerichteten hat der Schütze selbstverständlich als Partisanen erkannt und der Rest sind Kollateralschäden, die eben passieren. Wer Menschen auf Menschen schießen läßt, weiß das alles vorher. Wer Menschen fanatisiert - junge Menschen, die noch gar nicht gelebt haben -damit sie den eigenen Körper mit Sprengstoff umwickeln und sich samt möglichst vielen anderen Menschen zerfetzen, ist auch nur ein menschenverachtender Krimineller.

So ist im Tun beider Seiten nur zu erkennen, daß sie ihr vorgebliches Ziel aus den Augen verloren haben. Es geht nur noch um das gegenseitige Niederzwingen und Erniedrigen. Wir, die (noch) Außenstehenden, tun gut daran, uns nicht gegenseitig als Antisemiten, Antiamerikaner, Anti-sonstwas zu titulieren. Kritik und Widerstand gegen jede nicht unmittelbar dem Frieden dienende Maßnahme muß erlaubt sein. Kritik als Antisemitismus zu bezeichnen, redet dem Weitermachen wie bisher das Wort. Und bisher herrschte dort Krieg.

Wenn Frieden das Ziel ist, ist die Parteinahme nicht zielführend. Frieden ist wie immer und überall nur durch Interessenausgleich erreichbar. So kann die immer noch einseitige amerikanische Billigung von Scharons Tun nicht dem Fieden dienen (nein, das ist keine antiamerikanische Äußerung). Andere Stimmen (auch in diesem Brett), die den finalen Schlag gegen die Palästinenser bejubeln, sind einfach nur abgrundtief verblendet und dumm.

Täglich erleiden auf beiden Seiten Menschen einen völlig sinnlosen Tod. Wenn man nicht die gegenseitige Ausrottung zum Ziel erklärt, muß es irgendwann den Interessenausgleich geben. Dann waren die Opfer auf beiden Seiten völlig vergeblich, denn keines der Opfer diente dem Interessenausgleich.

Geradezu pervers an der Situation ist, daß jeder bis auf ein paar lächerliche Details weiß, wie die endgültige Konstellation nur aussehen kann und wird. Damit gibt es überhaupt keine strittigen Punkte, um die man kämpfen könnte. Dennoch wird weiter gemordet. Wäre diese Handlungsweise eine jüdische Eigenheit, dann wären Juden eben Idioten und ich wäre ein Antisemit. Es ist aber keine jüdische Eigenheit, es ist nur die Handlungsweise der israelischen Regierung, die auf einen ebenso borniert-verbohrten Gegner trifft.

Gruß
Wolfgang

[Mathias]

Hi Uschi!

Meinst Du etwa auch mich???

Es wird immer doller hier. Eigentlich wollte ich ja nichts
mehr in diesen Brettern schreiben, aber das Feld fast nur noch
gewissen Leuten zu überlassen, deren Maxime mit dem markanten
Satz:
Und wieder sind die Juden schuld
subsumiert werden könnte, widerstrebt meinem Verständnis von
sachlicher Diskussion nun wirklich.

Das sehe ich ähnlich.

Fassen wir mal zusammen, was hier so postuliert wird:

1. Die Juden sind ein verbrecherisches Volk.

Nein, die Israelische Führung setzt sich u.a. aus Verbrechern zusammen.

2. Mit unter der Decke stecken auf jeden Fall auch Herr Schily
   (schließlich war er ja mal Verteidiger in den RAF-Prozessen)

Nein, er ist nur ein weiterer Lemming, der nach der gängigen Political Correctness argumentieren muss, um seinen Saustall SPD nicht komplett aus dem Rennen zu katapultieren.

und der Zentralrat der Juden in Deutschland (allen voran
natürlich Paul Spiegel als Inkarnation des Juden an sich)

Richtig, auch diese Damen und Herren tragen ihren Teil der Schuld indem sie Kriegstreiberei propagieren anstatt sich gemässigt für den Frieden einzusetzen.

und
natürlich auch die amerikanische Regierung (Bush ist ohnehin
nur eine Marionette der jüdischen Lobby in den USA).

Tja, in den USA ist die Regierung aufgrund des Wahlsystems und der klassisch intensiven Lobbyarbeit wirklich in höchstem Masse von der Wirtschaft abhängig. Und in vielen Bereichen der US-Wirtschaft sitzen Juden ganz oben.
Dies steht zunächst einmal als Fakt wertfrei im Raume.

3. Die Palästinenser sind unschuldig. Arafat ist ein sehr
   kluger und friedliebender Mann, der noch nie einer Fliege was
   zu Leide getan hat und auch nie tun würde. Dummerweise hören
   die Palästinenser nicht auf ihn. Daran sind aber auch wieder
   die Juden schuld, weil sie ihn eingesperrt haben.

Dies teilt wohl niemand so richtig.
Wahr ist jedoch, dass palästinensische Herrschaftsgebiete von Israelis besetzt gehalten werden und dass die Israelis mit professioneller Kriegsführung auf vereinzelte Terroranschläge reagieren.
Dies soll natürlich keine Rechtfertigung für Terror sein.

Fein, nicht wahr?
Es ist schon bemerkenswert, wie Antisemitismus wieder
salonfähig geworden ist. Endlich dürfen wir gerechten
Deutschen wieder die mühsam und eher widerwillig aufrecht
erhaltene und gezwungenermaßen zur Schau gestellte Fassade
niederreißen und sagen, was wirklich Sache ist:
Die Juden sind schuld! An allem! Allein!

Das große Problem ist nicht etwa der Antisemitismus, sondern vielmehr die vorherrschende Political Correctness, welche es den Deutschen verbietet, gesuinde Kritik an Israel zu üben.
Genau diese Antisemitismus-Keule ist es doch, die radikale Einstellungen erst schürt.

Aber irgendwie witzig (naja, eigentlich gar nicht witzig, eher
sehr traurig), wie da die historischen Fakten und Ereignisse
durcheinandergewirbelt werden, damit es ins eigene Weltbild
passt.

Ja, das finde ich auch.

Ich erlaube mir einmal an ein paar Dinge zu erinnern:

1. Olympische Spiele München 1972
   Palästinensische Attentäter überfallen das olympische Dorf und
   ermorden die Mehrzahl der isrealischen Olympiateilnehmer.
   Oder war es etwa umgekehrt?
2. Palästinensische Terroristen entführen das
   Lufthansa-Flugzeug „Landshut“ nach Mogadischu und ermorden
   kaltblütig den Piloten.
   Oder waren das etwa jüdische Terroristen?
3. RAF-Mitglieder wurden in palästinensischen Lagern zum
   „bewaffneten Kampf“ gegen den deutschen Staat und seine
   Verteter ausgebildet.
   Oder waren das etwa israelische Terror-Camps?

Nur 3 Beispiele, aber das interessiert heute keinen der
Hetzer.
Stattdessen werden weiter wilde Spekulationen angestellt, was
die Juden sonst noch so auf dem Gewissen haben könnten, z.B.
den Anschlag in Djerba. Das biegen wir schon so hin, was
brauchen wir Fakten. Es gibt ja ohnehin noch keine.

Wer behauptet das?
Unabhängig davon sind Einzelbeispiele hier wenig aussagekräftig, da sie die wirklichen Ursachen nicht widerspiegeln.

Das Paradoxon, einerseits gegen Schily zu sein, weil er
als Anwalt für die RAF tätig war, aber andererseits die engen
Kontakte zwischen der damaligen RAF und palästinensischen
Terrororganisation zu verschweigen, kann wohl nur jemand
auflösen, dem es hauptsächlich um eins geht:
die „Gunst“ der Stunde nutzen und endlich mal lautstark vom
Leder ziehen zu können, dass er in Wahrheit nicht für
die Palästinenser, sondern eigentlich nur gegen die
Juden ist.

Diese Unterstellung dürfte in den meisten Fällen kaum haltbar sein.

Und dann immer diese heuchlerischen und scheinheiligen
Behauptungen, dass man ja gar nichts gegen einzelne Juden hat,
die können ja sowas von reizend und sympathisch sein, aber das
Weltjudentum muss abgelehnt werden. Erinnert mich irgendwie an
Gerhard Polts hervorragende Beobachtungen „des Ausländers an
sich“…

Wer behauptet denn sowas?

Oder man tut so, als ob es verboten sei, das Wort „Jude“ oder
„jüdisch“ zu benutzen und übergeht geflissentlich den
rassistischen Zusammenhang, in dem man die Wörter gebraucht
hat.

Das wird zwar von Paul Spiegel & Co. oftmals so interpretiert, entspricht aber kaum der Wahrheit.
Vielmehr haben diese Leute, allen voran Spiegels Vorgänger, die fröhliche Hatz auf die Deutschen kultiviert und mit dazu beigetragen hier eine Stimmung zu schaffen, welche kaum eine reflektierte Beurteilung der Situation im Nahen Osten zulässt.
Sobald Kritik geübt wird am Verhalten der Israelis, wird sofort die Nazikeule ausgepackt.
Was soll man dann noch sagen?

Bevor diese Herrschaften jetzt über mich herfallen und mich
als was weiß ich alles beschimpfen, möchte ich eines
klarstellen:

1. Ich halte die momentane iraelische Politik für kein
   geeignetes Mittel, in dieser Region Frieden herzustellen. Aber
   ich bin auch nicht so anmaßend, zu behaupten, dass ich die
   Lösung habe.

2. Ich verabscheue die palästinensischen Selbstmordattentate.

3. Ich wünsche mir, dass es die beiden Völker schaffen, eine
   gerechte Lösung zu finden. Leider befürchte ich aber, dass es
   bis dahin noch ein sehr langer und blutiger Weg sein wird.

Diese 3 Punkte sind politisch äußerst korrekt formuliert. Kaum jemand wird sie nicht unterschreiben können.

4. Ich bin der Meinung, dass europäische Regierungen jeden
   Einfluss, den sie haben, geltend machen sollten, um dieses
   Blutvergießen auf beiden Seiten endlich zu beenden.

Diese Tür wurde von den Israelis, insbes. aber auch von den New Yorker und Münchner Juden, mit Vehemenz zugeschlagen.

5. Ich verwahre mich jetzt schon dagegen als sozialistisch
   und/oder kommunistisch bezeichnet zu werden. Das war ich nie
   und das bin ich nicht.

Das behaupten viele. Trittin sicherlich ebenfalls…

Und noch eins zum Abschluss:
Wie ich mittlerweile herausgefunden habe, bin ich nicht die
einzige, die so denkt. Es ist Gott sei Dank noch nicht so
weit, dass bestimmte antisemitische Äußerungen von allen
Deutschen geteilt werden. Aber es werden wohl leider immer
mehr

Ich fürchte, Du hast dieselbe Paranoia wie Paul Spiegel.
Wahrscheinlich haben die meisten Deutschen es einfach nur satt, andauern dan ihre (sowieso nicht vorhandene) Erbschuld erinnert zu werden.
Man sollte sich vergegenwärtigen, dass kaum noch einer der deutschen Kriegsverbrecher lebt und dass die nachfolgenden Generationen einen Scheiß mit dem WK 2 zut un haben. Das würde schon sehr zur Entspannung der lAge beitragen.

Grüße,

Mathias

[pendragon_57ca7b]

Von Argumentationsketten und Pauschalisierungen
Hallo Uschi,

ich denke, die rhetorischen Mittel, die hier angewandt werden, dürten auf beiden Seiten nicht die „feinsten“ sein.

Da wird auf der einen Seite versucht, die Sache der „Juden“ mit „Israel“ allgemeinen und der Politik Sharons zu verknüpfen (zur Not wird dafür sogar die bablyonische Gefangenschaft und das alte Testament bemüht). Dies ist schon reine Rhetorik. Zum einen leben mehr Juden außerhalb Israels als in Israel und zum anderen ist Sharon nur EIN israelischer Politiker (Rabin war z.B. hat eine ganz andere Politk gemacht).

Dieses Herstellen von Scheinzusammenhängen führt allerdings dazu, das versucht wird Menschen, die Israel oder Sharon kritisieren, als „antisemitisch“ hinzustellen. (Wer gegen Sharon ist, ist gegen Israel, ist gegen "die Juden).

Wenn dann auch noch jemand aus Unachtsamkeit oder im Eifer des Gefechts das Wort „Jude“ erwähnt, schanppt die Falle zu.

Im Gegensatz dazu, hat diese Seite auch keine Probleme, Arafat mit terroristischen Gruppieren und „den Palästinensern“ gleichzusetzen, nur funktioniert der Mechanismus umgekehrt. Da sind es dann „die Palästinenser“ die Terroranschläge verüben. Wer verucht, diese unzulässige Pauschalisierung aufzuzeigen, sitzt schon wieder in der Falle, denn er macht sich verdächtig, mit „Terrorgruppen“ zu sympathisieren.

Deine Befindlichkeit in Ehren Uschi, aber das meiste, was du anprangerst, ist reine Rhetorik.

Gruss
Marion

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo Uschi,

auch ich betrachte die Tendenz mit Sorge, (aus meiner Sicht berechtigte) Kritik immer mehr in Richtung Antisemitismus zu verschieben.

Und wieder sind die Juden schuld

Für einfache Geister und Anhänger jüdischer Weltverschwörungsthoerien läuft es wohl (mal wieder) darauf hinaus.

Ich teile auch deine Ablehnung der pauschalen Unsinnigkeiten und wilden Theorien (Beispiel Djerba) und halte den Verweis auf palästinensichen Terror für richtig und wichtig.

Aber:

1. Ich halte die momentane iraelische Politik für kein
   geeignetes Mittel, in dieser Region Frieden herzustellen.

Kein „geeignetes Mittel“? Ich befürchte, solche Aussagen bewirken leider genau das Gegenteil dessen, was du beabsichtigst.
Ich denke, (auch harsche) Kritik an Israel muss möglich sein.
Wenn das israelische Militär in Flüchtlingslager „kämpft“, diese zu Sperrgebieten erklärt und sogar internationalen Hilfsorganisationen den Zutritt verwehrt, obwohl bekannt ist, dass dort Menschen ohne Nahrung und Wasser inmitten von nicht bestatteten Leichen hausen, dann halte ich die Frage für berechtigt, ob dort Kriegsverbrechen begangen werden.
Da nur von „nicht geeigneten Mitteln“ zu sprechen ist unter diesen Gesichtspunkten ein Zynismus, der dem Antisemitismus zusätzliche Nahrung geben kann.

Obwohl es simpel klingt: Beide Seiten müssen sich wohl genug vorwerfen lassen. Leider ist nun einmal Isreal in der Position, dass es fremdes Land mit Siedlungen besetzt, dass es durch eine technologisch hochentwickelte Armee gegenüber dem palästinensischen David als Goliath erscheint.
Und - für mich wichtig: Als angenommenes Mitglied unserer Wertegemeinschaft (Demokratie, Wahrung der Menschenrechte) stelle ich an dieses Land viel höhere Anforderungen als an ein scheinbar autokratisch geführtes Volk Staatenloser.

Gruß,
Salzmann

[Anonym]

Und in vielen Bereichen der
US-Wirtschaft sitzen Juden ganz oben.
Dies steht zunächst einmal als Fakt wertfrei im Raume.

Kannst du diesen Fakt in irgendeiner Form untermauern?

Das große Problem ist nicht etwa der Antisemitismus, sondern
vielmehr die vorherrschende Political Correctness, welche es
den Deutschen verbietet, gesuinde Kritik an Israel zu üben.
Genau diese Antisemitismus-Keule ist es doch, die radikale
Einstellungen erst schürt.

Das Problem ist wohl eher, daß hier „Israelis“ und „Juden“ beliebig eingesetzt werden. Und „Juden“ alleine klingt eben halt wie „Schwarze“.

Unabhängig davon sind Einzelbeispiele hier wenig
aussagekräftig, da sie die wirklichen Ursachen nicht
widerspiegeln.

Diese Tür wurde von den Israelis, insbes. aber auch von den
New Yorker und Münchner Juden, mit Vehemenz zugeschlagen.

Wer ist das? die NewYorker und die Münchener Juden. eine Partei ein Verein?

winkel

[G_nterW_d13683]

Hallo Uschi,

Kritik an den Zuständen in Nahost, Kritik auch an einigen in DE, die sonst zu jedem Übergriff das Maul aufreissen, hier aber schweigen oder gar besänftigend begründen, das alles richtig ist, hat mit Rassismus und Antsemitismus nichts zu tun.

Mord ist und bleibt Mord. Ich jedenfalls akzeptiere die Sprachregelung nicht, dass ein Mord durch einen israelischen Soldaten ein besserer und gerechtfertigter Mord ist, der Mord durch Selbstmordattentäter aber zu verachten ist. Mord ist - ohne Rücksicht auf das Volk - auf die Täter - grundsätzlich zu verurteilen. Mord an Zivilisten durch Militär ist genauso zu verurteilen wie der Mord von Zivilisten an Zivilisten. Ob man sie dabei Terroristen nennt oder nicht, spielt für meine Bewertung, keine Rolle.

Die Tendenz, die sich derzeit hier abspielt ist der Streit von zwei Gruppen. Eine Gruppe, der ich durchaus angehöre, die Mord verurteilt, die Scharon verurteilt (er handelt aus meiner Sicht nicht im Interesse des Volkes, sondern aus persönlicher Rache), die die Massaker des israelischen Militärs verurteilen und die Heuchelei - da gebe ich Dir recht - die auch bei unseren Politikern und Vertretern des Zentralrates der Juden existiert. Werden zehn Israeli getötet, der große Aufschrei. Werden 100 palästinensischer Schulkinder in der Schule ermordet, kann so etwas eben nicht vermieden werden. So geht es nicht. Ein Israeli, ein Palästinenser als Toter ist jeweils einer zuviel. Die Befürworter solcher Verbrechen an einer Gruppe werden nicht erwarten wollen, dass die anderen zustimmen.

Und dann kommt die andere Gruppe, die bedingungslos und ohne Rückblende, ohne Nachdenken alles rechtfertigen, was Scharon und das Militär tun. Die jeden Mord als „Bravo“ bezeichnen, da werden Mauern verlangt,die Reinigung Israelis von Arabern, es werden zunehmend christliche Städten angegriffen vom israelischen Militär (in DE werden Synagogen geschützt) usw…

Diese Befürworter müssen nach einem Ende des Krieges in Nahost und wenn die Greueltaten auch des israelischen Militärs öffentlich werden, sich darüber klar sein, dass sie genauso mitschuldig an diesen Verbrechen sind wie das israelische Militär.

Politiker und Personen des öffentlichen Lebens, auch der kleine Mann, die kleine Frau, müssen sich darüber klar sein, wenn der Krieg zu Ende ist, die Massaker aufgeklärt werden, dass sie Mittäter sind. Dies betrifft nun auch Spiegel, Stein oder Schily, Meyer usw.) Dies betrifft auch alle, die den israelisch. Militärterror als notwendig erklären. Die billigend (durch ihr Schweigen) Verbrechen der israelischen Soldaten verniedlichen. Sie sind - wie einst jene von 1933 - 1945 - Mitwisser und Mitläufer.

Insoweit hast Du recht mit Deiner Überschrift.

Gruss Günter

Es ist schon bemerkenswert, wie Antisemitismus wieder
salonfähig geworden ist. Endlich dürfen wir gerechten
Deutschen

Du unterstellst, dass alle Deutschen, auch die Nachkriegsgeneration nichts gelernt hat und Demokratie und Freiheit genauso wie die Menschenrechte nur Schein sind. Deine Bemerkung ist interessant.

wieder die mühsam und eher widerwillig aufrecht

erhaltene und gezwungenermaßen zur Schau gestellte Fassade
niederreißen und sagen, was wirklich Sache ist:
Die Juden sind schuld! An allem! Allein!

Aber irgendwie witzig (naja, eigentlich gar nicht witzig, eher
sehr traurig), wie da die historischen Fakten und Ereignisse
durcheinandergewirbelt werden, damit es ins eigene Weltbild
passt.

Wenn man Deine Hiwneise auf die geschichte und die damit verbundene Polemik liest, trifft das Weltbild wohl für Dich zu.

Ich erlaube mir einmal an ein paar Dinge zu erinnern:

1. Olympische Spiele München 1972
   Palästinensische Attentäter überfallen das olympische Dorf und
   ermorden die Mehrzahl der isrealischen Olympiateilnehmer.
   Oder war es etwa umgekehrt?
2. Palästinensische Terroristen entführen das
   Lufthansa-Flugzeug „Landshut“ nach Mogadischu und ermorden
   kaltblütig den Piloten.
   Oder waren das etwa jüdische Terroristen?
3. RAF-Mitglieder wurden in palästinensischen Lagern zum
   „bewaffneten Kampf“ gegen den deutschen Staat und seine
   Verteter ausgebildet.
   Oder waren das etwa israelische Terror-Camps?

Nur 3 Beispiele, aber das interessiert heute keinen der
Hetzer.
Stattdessen werden weiter wilde Spekulationen angestellt, was
die Juden sonst noch so auf dem Gewissen haben könnten, z.B.
den Anschlag in Djerba. Das biegen wir schon so hin, was
brauchen wir Fakten. Es gibt ja ohnehin noch keine.

Interessant, es werden Fragen aufgeworfen und Du weist, was damit gemeint sein soll ??

Das Paradoxon, einerseits gegen Schily zu sein, weil er
als Anwalt für die RAF tätig war, aber andererseits die engen
Kontakte zwischen der damaligen RAF und palästinensischen
Terrororganisation zu verschweigen, kann wohl nur jemand
auflösen, dem es hauptsächlich um eins geht:
die „Gunst“ der Stunde nutzen und endlich mal lautstark vom
Leder ziehen zu können, dass er in Wahrheit nicht für
die Palästinenser, sondern eigentlich nur gegen die
Juden ist.

Mancher Geist sucht nur das, was er will, dabei ist es nicht erheblich, ob man im Recht ist, man hat wenigstens jemand der kritisiert und auf die Stufe von Nazis gestellt.

Und dann immer diese heuchlerischen und scheinheiligen
Behauptungen, dass man ja gar nichts gegen einzelne Juden hat,
die können ja sowas von reizend und sympathisch sein, aber das
Weltjudentum muss abgelehnt werden. Erinnert mich irgendwie an
Gerhard Polts hervorragende Beobachtungen „des Ausländers an
sich“…
Oder man tut so, als ob es verboten sei, das Wort „Jude“ oder
„jüdisch“ zu benutzen und übergeht geflissentlich den
rassistischen Zusammenhang, in dem man die Wörter gebraucht
hat.

Bevor diese Herrschaften jetzt über mich herfallen und mich
als was weiß ich alles beschimpfen, möchte ich eines
klarstellen:

1. Ich halte die momentane iraelische Politik für kein
   geeignetes Mittel, in dieser Region Frieden herzustellen. Aber
   ich bin auch nicht so anmaßend, zu behaupten, dass ich die
   Lösung habe.

2. Ich verabscheue die palästinensischen Selbstmordattentate.

3. Ich wünsche mir, dass es die beiden Völker schaffen, eine
   gerechte Lösung zu finden. Leider befürchte ich aber, dass es
   bis dahin noch ein sehr langer und blutiger Weg sein wird.

4. Ich bin der Meinung, dass europäische Regierungen jeden
   Einfluss, den sie haben, geltend machen sollten, um dieses
   Blutvergießen auf beiden Seiten endlich zu beenden.

5. Ich verwahre mich jetzt schon dagegen als sozialistisch
   und/oder kommunistisch bezeichnet zu werden. Das war ich nie
   und das bin ich nicht.

Du verwahrst Dich gegen „Schubladen“ die einzig und allein Du nutzen willst. Soll ich mal gehässig werden ! Scharon redet auch von Frieden, vom Rückzug und lässt noch schnell einige Städte dem Erdboden gleichmachen und Menschen umbringen. Will aber ja nicht, weil er vom Frieden spricht, mit den Marsch des Militärs in Verbindung gebracht werden. Niemand bezeichnet Dich als „K“. Aber Du hast kein Recht, Kritiker der israeischen Politik als Nazis oder Antisemiten zu bezeichnen.

Du solltest einmal überprüfen, ob Du das, was Du tust, nicht gerade von anderen verlangst nicht zu tun.

Gruss Günter

Und noch eins zum Abschluss:
Wie ich mittlerweile herausgefunden habe, bin ich nicht die
einzige, die so denkt. Es ist Gott sei Dank noch nicht so
weit, dass bestimmte antisemitische Äußerungen von allen
Deutschen geteilt werden. Aber es werden wohl leider immer
mehr

Und noch ein Link:
http://www.webwelten.de/meinungsbild.htm

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo,

…winkels Fragen an und warte mit Spannung auf die Antworten.

Gruß,
Salzmann

[Uschi_ecad58]

Nur eine Frage
Hallo Günter,

Dich als „K“. Aber Du hast kein Recht, Kritiker der
israeischen Politik als Nazis oder Antisemiten zu bezeichnen.

Wo bitte in meinem Text habe ich jemanden als „Nazi“ bezeichnet? Auch nach nochmaligem Durchlesen finde ich die Stelle nicht.

Gruß
Uschi

[Okinaptz_Uglwf_88cbac]

Hallo, Uschi.

Und wieder sind die Juden schuld

Das Ganze noch in Fraktur gesetzt, und schon stimmt der Duktus? Wer so schreibt, verallgemeinert, und wer verallgemeinert, setzt sich ins Unrecht; insoweit folge ich Dir.

Aber es muß m.E. erlaubt sein, an den militärischen Maßnahmen der israelischen Staatsführung Kritik zu äußern, auch als Deutscher. Ariel Scharon ist meiner Meinung nach ein militaristischer, gewaltgeiler Irrer; aber auf keine dieser drei Eigenschaften hat er ein Monopol. Die Religionszugehörigkeit des Mannes spielt dabei keine Rolle - im Umkehrschluß lasse ich mir aber auch nicht nachsagen, ich sei Antisemit, weil ich die Politik eines Staates (in dem eben „zufällig“ überwiegend Juden leben) nicht gutheißen kann.

Was Lösungsansätze angeht : Die Vereinten Nationen haben sich wieder einmal als Papiertiger erwiesen. Einen anderen Weg, den Nahen Osten auf den Weg zum Frieden zu bringen, als mit Hilfe einer handlungsfähigen UN, sehe ich nicht; leider sind für mich auch die handlungsfähigen UN nicht einmal nebulös zu erkennen …

Es grüßt als moh uß Kassel
kw

[Uschi_ecad58]

Hallo nach Kassel,

Und wieder sind die Juden schuld

Das Ganze noch in Fraktur gesetzt, und schon stimmt der
Duktus? Wer so schreibt, verallgemeinert, und wer
verallgemeinert, setzt sich ins Unrecht; insoweit folge ich
Dir.

Aber es muß m.E. erlaubt sein, an den militärischen Maßnahmen
der israelischen Staatsführung Kritik zu äußern, auch als
Deutscher. Ariel Scharon ist meiner Meinung nach ein
militaristischer, gewaltgeiler Irrer; aber auf keine dieser
drei Eigenschaften hat er ein Monopol.

Drück ich mich denn wirklich so unverständlich aus?
Ich würde nie behaupten, dass man Israel und vor allem die jetzige Regierung unter Sharon nicht kritisieren darf. Ganz im Gegenteil, Morde, Massaker und Terrorismus sollen angeprangert und verurteilt werden. Das tut ja z.B. auch Amnesty International etwa. Wobei ich es allerdings für fraglich halte, ob wir hier durch unsere flammenden Plädoyers in diesem Forum irgend etwas im Nahen Osten bewirken können…
Mir geht es doch um etwas ganz anderes:
Die Vergleiche mit den „Zielsetzungen“ des 3. Reiches, die Pauschalisierungen, die Verallgemeinerungen, die abstrusen Theorien und Zusammenhänge, die da suggeriert werden. Das halte ich für falsch und antisemitisch.

Die

Religionszugehörigkeit des Mannes spielt dabei keine Rolle -
im Umkehrschluß lasse ich mir aber auch nicht nachsagen, ich
sei Antisemit, weil ich die Politik eines Staates (in dem eben
„zufällig“ überwiegend Juden leben) nicht gutheißen kann.

Eben, die Religionszugehörigkeit spielt keine Rolle. Das schrieb auch Wolfgang Dreyer weiter unten schon und dem stimme ich uneingeschränkt zu. Für manche, wie es den Anschein hat, aber eben doch…

Was Lösungsansätze angeht : Die Vereinten Nationen haben sich
wieder einmal als Papiertiger erwiesen. Einen anderen Weg, den
Nahen Osten auf den Weg zum Frieden zu bringen, als mit Hilfe
einer handlungsfähigen UN, sehe ich nicht; leider sind für
mich auch die handlungsfähigen UN nicht einmal nebulös zu
erkennen …

D’accord.

Gruß
Uschi

PS: ich habe jetzt gerade nicht so viel Zeit. Ich werde aber versuchen, auf die anderen Erwiderungen später noch einzugehen.

[Uschi_ecad58]

Nachtrag und ein Beispiel
solche Beiträge meine ich:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Möge jeder selbst entscheiden, wie das einzuschätzen ist.

Gruß
Uschi

[G_nterW_d13683]

Hallo Uschi,

es wäre dann wichtig, wenn man dieses Thema zur Diskussion stellt und jemand anprangern will, den Ursprung dieser Diskussion auch zu erwähnen. Und am 15.04.2002 22.51 weist genau Tom im Brett Ausland daraufhin, dass er schon im Januar auf den „finalen Schlag“ und die „kommende Mauer“ hingewiesen hat. Und wenn diese kommen, ging es wieder vorwärts. usw.

Wir bezeichnen in DE bekanntlich den „finalen Schlag“ als Instrument der vorsätzlichen Tötung. Das ist meine Art von Kritik. Es wird mit zweierlei Mass gearbeitet.

Gruss Günter

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Hupftiegel]

hallo Uschi,
ziemlich wirres Zeug, was Du da von Dir gibtst. Aber das weißt Du ja selbst, oder?
Grüße
Raimund

[Joshi19]

Hallo Uschi,

Es wird immer doller hier. Eigentlich wollte ich ja nichts
mehr in diesen Brettern schreiben, aber das Feld fast nur noch
gewissen Leuten zu überlassen, deren Maxime mit dem markanten
Satz:
Und wieder sind die Juden schuld
subsumiert werden könnte, widerstrebt meinem Verständnis von
sachlicher Diskussion nun wirklich.

Gut so. Raushalten bringt nichts.

Fassen wir mal zusammen, was hier so postuliert wird:

1. Die Juden sind ein verbrecherisches Volk.
2. Mit unter der Decke stecken auf jeden Fall auch Herr Schily
   (schließlich war er ja mal Verteidiger in den RAF-Prozessen)
   und der Zentralrat der Juden in Deutschland (allen voran
   natürlich Paul Spiegel als Inkarnation des Juden an sich) und
   natürlich auch die amerikanische Regierung (Bush ist ohnehin
   nur eine Marionette der jüdischen Lobby in den USA).
3. Die Palästinenser sind unschuldig. Arafat ist ein sehr
   kluger und friedliebender Mann, der noch nie einer Fliege was
   zu Leide getan hat und auch nie tun würde. Dummerweise hören
   die Palästinenser nicht auf ihn. Daran sind aber auch wieder
   die Juden schuld, weil sie ihn eingesperrt haben.

Fein, nicht wahr?

Nicht fein. Ganz so habe ich das auch hier noch nicht gelesen.

Es ist schon bemerkenswert, wie Antisemitismus wieder
salonfähig geworden ist. Endlich dürfen wir gerechten
Deutschen wieder die mühsam und eher widerwillig aufrecht
erhaltene und gezwungenermaßen zur Schau gestellte Fassade
niederreißen und sagen, was wirklich Sache ist:
Die Juden sind schuld! An allem! Allein!

Das ist in der Tat traurig. Wenn ich schon den Satz lese „…meine juedischen Freunde…“ weiss ich, jetzt kommt was antisemitisches. Wenn die (imaginaeren) Freunde diese Artikel lesen wuerden, waeren sie bestimmt keine Freunde mehr…

Aber irgendwie witzig (naja, eigentlich gar nicht witzig, eher
sehr traurig), wie da die historischen Fakten und Ereignisse
durcheinandergewirbelt werden, damit es ins eigene Weltbild
passt.

Ich erlaube mir einmal an ein paar Dinge zu erinnern:

1. Olympische Spiele München 1972
   Palästinensische Attentäter überfallen das olympische Dorf und
   ermorden die Mehrzahl der isrealischen Olympiateilnehmer.
   Oder war es etwa umgekehrt?
2. Palästinensische Terroristen entführen das
   Lufthansa-Flugzeug „Landshut“ nach Mogadischu und ermorden
   kaltblütig den Piloten.
   Oder waren das etwa jüdische Terroristen?
3. RAF-Mitglieder wurden in palästinensischen Lagern zum
   „bewaffneten Kampf“ gegen den deutschen Staat und seine
   Verteter ausgebildet.
   Oder waren das etwa israelische Terror-Camps?

Nur 3 Beispiele, aber das interessiert heute keinen der
Hetzer.

Aufrechnen von Terrortoten bringt tatsaechlich nichts. Es schadet nur einer irgendwann zwangslaeufig stattfindenden Versoehnungspolitik.

(…)

Bevor diese Herrschaften jetzt über mich herfallen und mich
als was weiß ich alles beschimpfen, möchte ich eines
klarstellen:

1. Ich halte die momentane iraelische Politik für kein
   geeignetes Mittel, in dieser Region Frieden herzustellen. Aber
   ich bin auch nicht so anmaßend, zu behaupten, dass ich die
   Lösung habe.

Leider foerdert Herr Scharon z.Z. die Stimmung, die Du so heftig kritisierst.

2. Ich verabscheue die palästinensischen Selbstmordattentate.

Ich auch, kann sie aber durch die scheinbar ausweglose Lage nachvollziehen.

3. Ich wünsche mir, dass es die beiden Völker schaffen, eine
   gerechte Lösung zu finden. Leider befürchte ich aber, dass es
   bis dahin noch ein sehr langer und blutiger Weg sein wird.

Leider ja. Neue Maenner (oder Frauen) braucht das Land.

4. Ich bin der Meinung, dass europäische Regierungen jeden
   Einfluss, den sie haben, geltend machen sollten, um dieses
   Blutvergießen auf beiden Seiten endlich zu beenden.

Die Amerikener sind m.M. nach die EINZIGEN, die ev. etwas erreichen koennen.

5. Ich verwahre mich jetzt schon dagegen als sozialistisch
   und/oder kommunistisch bezeichnet zu werden. Das war ich nie
   und das bin ich nicht.

Was bist Du denn ? (Ich bin in erster Linie Christ)

Und noch eins zum Abschluss:
Wie ich mittlerweile herausgefunden habe, bin ich nicht die
einzige, die so denkt. Es ist Gott sei Dank noch nicht so
weit, dass bestimmte antisemitische Äußerungen von allen
Deutschen geteilt werden. Aber es werden wohl leider immer
mehr

siehe Antwort zu Punkt 1

Viele Gruesse,
Joe

[Hupftiegel]

hallo Wolfgang

Geradezu pervers an der Situation ist, daß jeder bis auf ein
paar lächerliche Details weiß, wie die endgültige
Konstellation nur aussehen kann und wird. Damit gibt es
überhaupt keine strittigen Punkte, um die man kämpfen könnte.
Dennoch wird weiter gemordet. Wäre diese Handlungsweise eine
jüdische Eigenheit, dann wären Juden eben Idioten und ich wäre
ein Antisemit. Es ist aber keine jüdische Eigenheit, es ist
nur die Handlungsweise der israelischen Regierung, die auf
einen ebenso borniert-verbohrten Gegner trifft.

Leider nur zu wahr!
Grüße
Raimund

[Anonym]

weil ich die Politik eines Staates (in dem eben
„zufällig“ überwiegend Juden leben) nicht gutheißen kann.

wenn in palästina buddhistische mönche eingwandert wären und sich die jetzt mit den palästinensern bekriegen würden, würde keine sau sich dafür interessieren. du verkennst die bittere wahrheit. europa ist und war antisemitisch. seine ganze kultur beruht letztendlich auch darauf. der judenhaß verschwindet nicht einfach so. er ändert nur seine verkleidung. es bedarf kleiner auslöser und schon schwimmt der ganze sud wieder an der oberfläche, inklusive derselben plattitüden, verschwörungstheorien und vorurteilen, die schon luther gepredigt hat. sieh der wahrheit ins auge.

grüße
l.

[Okinaptz_Uglwf_88cbac]

Hallo.

keine sau sich dafür interessieren. du verkennst die bittere
wahrheit. europa ist und war antisemitisch. seine ganze kultur
beruht letztendlich auch darauf. der judenhaß verschwindet
nicht einfach so. er ändert nur seine verkleidung. es bedarf
kleiner auslöser und schon schwimmt der ganze sud wieder an
der oberfläche, inklusive derselben plattitüden,
verschwörungstheorien und vorurteilen, die schon luther
gepredigt hat. sieh der wahrheit ins auge.

Even paranoids have enemies …

Ich verkenne das Problem möglicherweise, weil ich es selbst nicht habe (oder zu haben glaube). Dennoch habe ich wenig bis kein Verständnis für „religiös“ motivierten Terror. Und auf Kriminelle an den Stellhebeln der politischen Macht hat kein Staat der Welt ein Monopol. Meine Aussage zu Scharon bleibt bestehen. Das ist aber eine Aussage zu einer Person und ihrer Politik, möglicherweise noch zu den herrschenden Kräften in Israel; nicht zur jüdischen Religion.

Du tust Dir, meine ich, keinen Gefallen, wenn Du so wie oben pauschalisierst. Es gibt eben nicht „den Juden“, „den Araber“, „den Russen“ - es gibt herrschende Meinungen und Strömungen. Übrigens merkst Du schon an dieser Zusammenstellung Religion/Völkerschaft/Staatsangehörigkeit, wie absurd die Diskussion teilweise ist …

Gruß kw

[Anonym]

reine rhetorik
„Adolf Scharon.“
„Scharon will die Endlösung der Palästina-Frage.“
„Ramallah-heute Nacht ein neues Warschauer Ghetto.“

reine rhetorik? sag jetzt nicht, ich hätte das erfunden. such einfach nach den stichwörtern im archiv.

grüße
L.