Hey Leute,
ich lese im Moment sehr viel über den Nationalsozialismus und frage mich nun, ob es schon vorhersehbar war, dass Deutschland den 2.Weltkrieg verlieren wird.Es ist ja ziemlich unlogisch, Krieg zu führen, wenn die Soldaten und Züge zur Deportation der Juden im Ausland sind! Was denkt ihr ?
Hallo!
Vielleicht solltest Du mehr darüber lesen !
Wer sollte es vorausgesehen haben und vor allem ab welchem Zeitpunkt ?
Was Du dann mit den Soldaten und Zügen im Ausland schreibst verstehe ich überhaupt nicht !
Wenn man Krieg führt,sind Soldaten immer im Ausland,denn Krieg führt man ja nicht im eigenen Land,oder ?
Aber die Züge ?
Was meinst Du da bloß ?
mfG
duck313
Moin Moin,
mit dem Beginn des „Russlandsfeldzugs“ im Juni 1941 war eigentlich klar, das der Krieg für Deutschland verloren geht.
Die unendlichen Weiten Russlands und das Klima waren schon anderen Eroberern zum Verhängnis geworden (Napoleon). Die Wende kam in Stalingrad welches…gegen den Rat von Militärstrategen…angegriffen wurde und natürlich eine grosse symbolische Bedeutung für die Sowjetunion hatte und somit mit mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigt wurde…ein guter Film darüber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Duell_%E2%80%93_Enemy_a…
Mein Grossonkel war in Stalingrad und sagte immer:
„Wir hatten einfach nicht genug Munition um die anrennenden Menschenmassen zurückzuhalten“„Sie haben uns einfach schier ihrer Masse überrannt“…und das kommt in dem Film gut zum Ausdruck…einfach unmenschlich…von beiden Seiten!
soweit so gut
als man dann im Dezember 1941 auch noch der USA den Krieg erklärte hätte auch jedem Depp eigentlich klar sein müssen, dass das Abenteuer in die Hose geht…Die USA hatten bis dato nur England unterstützt und nicht eingegriffen…nach der Kriegserklärung Deutschlands an die USA sid die Amis erst richtig zur Hochform aufgelaufen…Sie haben einfach mehr Schiffe und Flugzeuge gebaut als Deutschland versenken bzw. abschiessen konnte und haben Deutschland schier ihrer materiellen Übermacht erdrückt…genauso wie die Sowjetunion Deutschland schier ihrer personellen Übermacht erdrückt hat.
Dazu kommt noch, das Deutschland einen total unfähigen österreichischen Oberbefehlshaber hatte…
Gruß Angus
nicht alle Soldaten im Ausland!
Guten Abend
Ergänzung eines Punktes
Wenn man Krieg führt,sind Soldaten immer im Ausland,denn Krieg
führt man ja nicht im eigenen Land,oder ?
Dies gilt im allgemeinen nur für eine der beiden Kriegsparteien - im WK2 waren am Schluss die verbleibenden deutschen Soldaten auch in Deutschland.
Beste Grüsse
Urs Peter
Hallo
das Thema ist sehr komplex und kaum in wenigen Jahren zu erlesen. Du kannst aber sicher sein, dass die meisten Dinge nur auf den ersten Blick unlogisch wirken. Nur ein paar Stichpunkte
- Ein früher Waffenstillstand im Westen hätte die Ostfront gestärkt
- Holocaust und Terror finanzierten u.a. auch den Krieg
- einen Krieg sicher zu verlieren (seit Stalingrad) bedeutet nicht ihn zu beenden.
- Die Hoffnung stirbt zuletzt. Eine deutsche Atombombe beispielsweise hätte ungeahnte Wendungen nach sich ziehen können.
Letztendlich hatten auch die Entscheidungsträger einfach Angst um Ihr Leben und versuchen es zu retten oder zu verlängern. Auf die verschiedensten Weisen und je höher der Rang mit umso mehr Erfolg.
Gruß
achim
Genau genommen war bereits die Kriegserklärung Grossbritanniens an Deutschland ein ganz schlechtes Omen, da diese einen späteren Kriegseintritt der USA sehr wahrscheinlich machte.
Hitler hatte eigentlich die Hoffnung, das andere westliche Mächte ihm bei der Zerschlagung der Sowjetunion behilflich sein würden. Wenn man sich vor Augen hält, das der Kommunismus sich kein geringeres Ziel gesetzt hatte, als den Kapitalismus weltweit abzuschaffen, war diese Hoffnung durchaus berechtigt.
Vom Prinzip her lief Hitlers Krieg da schon völlig aus dem Ruder. Als man dann noch die militärisch nur minder erfolgreichen italienischen Verbündeten in Afrika und auf dem Balkan retten musste, wurde Hitler immer mehr selber zum Getriebenen seiner eigenen Pläne. Ein deutliches Zeiche dafür ist die Kriegserklärung an die USA, mit der er hoffte, die Japaner ihrerseits zur Kriegserklärung an die Sowjetunion ermutigen zu können. Die hüteten sich allerdings und Adolf hatte trotzdem die Amerikaner am Hals.
Der Krieg gegen die Sowjetunion wäre ohne Westfront und ohne die Unterstützung der SU durch die USA durchaus gewinnbar gewesen.
Erst als die Niederlage unvermeidlich war, haben sich einige was getraut wie Stauffenberg. Vorher marschierten die gleichen Leute bei Hitler mit.
Hallo
ich … frage mich nun, ob es schon vorhersehbar war, dass Deutschland den 2.Weltkrieg verlieren wird.
Für wen vorhersehbar? Für den Oberbefehlshaber? Für den einfachen Soldaten? Für ausländische Journalisten? Für die Fachleute in der Wehrmacht?
Und: Ab wann vorhersehbar?
Es ist ja ziemlich unlogisch, Krieg zu führen, wenn die Soldaten und Züge zur Deportation der Juden im Ausland sind!
Die waren ja im derzeit von Deutschland besetzten Ausland.
Vielleicht kannst du dir vorstellen, warum jemand einen Angriffskrieg führt: Er möchte ein anderes Land erobern. Dafür lässt er seine Soldaten in das betreffende Land einmarschieren bzw. mit Panzern, Flugzeugen o.ä. fahren und fliegen und alle, die das verhindern wollen, erschießen oder gefangennehmen. Wenn das klappt, und seine Soldaten sich im Land ausgebreitet haben und niemand mehr Gegenwehr leistet, hat er das Land besetzt. Er kann dann bestimmen, was da passieren soll.
Viele Grüße
Hey auch,
Es ist ja ziemlich unlogisch,
Krieg zu führen, …
Mit Logik ist da überall nichts zu machen. Eine nüchterne Abwägung, „was kostet es? wie groß ist das Risiko?“ Sowas ist Kriegsherren und Verbrechern fremd.
… wenn die Soldaten und Züge zur Deportation
der Juden im Ausland sind!
Soweit ich weiss, hat die Wehrmacht händeringend um mehr Eisenbahnkapazität gebeten. Sie war ja da, wurde aber für die Deportationen benutzt!
Ich habe mich auch lange damit auseinander gesetzt. Schon die Vorgeschichte des Nazi-Reichs. Aber zu einem Schluss kann man da wohl nicht kommen, die Gründe sind ja auch ziemlich vielschichtig. Für einen halbwegs normalen, heutigen Menschen ist das schwer fassbar.
Laika
Hallo Laika,
… die Gründe sind ja auch ziemlich vielschichtig.
Immerhin haben Millionen von Menschen Millionen von Entscheidungen getroffen und den Lauf der Geschichte beeinflusst.
Für einen halbwegs normalen, heutigen Menschen ist das schwer fassbar.
Schwer vor allem im Sinne von „komplex“, weniger im Sinne von „irrational“. Zudem aus heutiger Sicht natürlich „Hybris“ und „Menschenverachtung“, wobei Menschenverachtung (gegenüber „Anderen“) Jahrtausende immer wieder üblich war.
Gruß
achim
Hallo
ich lese im Moment sehr viel über den Nationalsozialismus und
frage mich nun, ob es schon vorhersehbar war, dass Deutschland
den 2.Weltkrieg verlieren wird.
Nein, das war es nicht. Schon der erste Weltkrieg schien noch Anfang 1918 aus Sicht der Westmächte verloren zu gehen und die Deutschen hatten keineswegs vergessen, dass man 1914-17 Russland quasi nebenher erledigt hatte, deswegen ging man ja 24 Jahre später so optimistisch in das Unternehmen Barbarossa.
Kriege sind immer auch ganz wesentlich eine Abfolge von Zufällen. Ein paar Beispiele:
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Mit einer anderen Besatzungspolitik, auch Bündnispolitik, und ohne einen „Führer“, der sich selbst für ein militärisches Genie hält, wäre der 2.Weltkrieg sicher anders verlaufen. (Wenn man mal außer acht lässt, dass es den 2. WK ohne Hitler gar nicht in der Form gegeben hätte, doch dazu gleich mehr.)
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Ohne Hitler hätte sich Manstein niemals mit seinem Sichelschnittplan für den Frankreichfeldzug gegen den konservativen Generalstab durchsetzen können. Der Krieg hätte dann 1940 mit einer kolossalen deutschen Niederlage geendet.
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Die Westmächte und auch die Völker der Sowjetunion wären im Prinzip bereit gewesen, in bzw. mit einem deutsch beherrschten Europa zu leben - wenn das eine erträgliche Perspektive (oder sogar besser als unter Stalin) gewesen wäre. Doch um einer solchen Politik zum Erfolg zu verhelfen, hätte Hitler nicht Hitler sein dürfen und der Nazismus nicht der Nazismus.
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Zunächst wäre von den Generalen wohl der Krieg gegen den späteren US-Flugzeugträger Großbritannien per Invasion des Mutterlandes und Besetzung der Ölfelder in Nordafrika und dem Nahen Osten forciert worden, bevor man im Osten eine neue Front gegen Russland aufmacht. Doch Hitler war nicht an Großbritannien interessiert, sondern an Russland.
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Fraglich ist andererseit, ob Stalin so lange stillgehalten hätte, bis Deutschland mit England fertig ist. Man darf nicht vergessen, dass 1941 der Schwächere den Stärkeren ansprang, schon vor Kriegsausbruch war die Rote Armee wesentlich höher gerüstet als die Wehrmacht. Die grenznahe Dislozierung der Masse der Roten Armee und ihre Gliederung allein zu Angriffsoperationen im Sommer 1941 (daher die enormen Verluste der Russen, als die Wehrmacht in die nicht zur Verteidigung vorbereiteten Truppenbereitstellungen stieß) weist außerdem darauf hin, dass ein sowjetischer Großangriff jederzeit hätte ausgelöst werden können. Der Angriff gegen die Sowjetunion war nicht als Präventivkrieg gemeint, sondern als Eroberungskrieg. Tatsächlich war es aber wohl ein unfreiwilliger Präventivkrieg.
Zum 2. Weltkrieg - mit Russland um die Vorherrschaft in Europa - wäre es in den frühen 1940er Jahren also auf jeden Fall gekommen, womöglich mit ganz anderen Bündniskonstellationen, hätte es keinen Hitlerismus gegeben. Denn anderenfalls hätte auch Stalin nicht Stalin sein dürfen und der Kommunismus nicht der Kommunismus.
Gruß
s.
Die Russen konnten nicht aufrüsten vorher. Viele aus der Armee wurden von Berija verhaftet und umgebracht. Deshalb war die Rote Armee so schwach.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-18700129.html
Literatur:
Vladimir F. Nekrassow (Hrsg.): Berija. Henker in Stalins Diensten. Ende einer Karriere, Ed. q, Berlin 1992, ISBN 3-928024-69-8 Buch anschauen
Dimitri Wolkogonow: Stalin. Triumph und Tragödie. München 1993, ISBN 3-612-26011-1 Buch anschauen
Die Russen konnten nicht aufrüsten vorher. Viele aus der Armee
wurden von Berija verhaftet und umgebracht. Deshalb war die
Rote Armee so schwach.
Ich wüsste nicht, inwiefern die Liquidierung von sowjetischen Offizieren im Zuge von politischen Säuberungen die Sowjetunion hätte hindern sollen, schon vor 1941 - neben vielen anderen schönen Dingen - zehntausende von Panzern auf Vorrat zu bauen.
Viktor Suworow: Der Eisbrecher - Hitler in Stalins Kalkül, Klett-Cotta, 11. Auflage 2001
und vom selben Autor
Stalins verhinderter Erstschlag. Hitler erstickt die…, 2000
Es wird in der offiziellen Geschichtsschreibung weithin bestritten, dass Hitler einen Präventivkrieg führte. Und das tat er auch nicht. Hitler hatte seine ganz eigenen Absichten und russische Angriffsvorbereitungen spielten bei ihm laut seiner Weisung Nr. 21 „Unternehmen Barbarossa“ vom 18.12.1940 keine Rolle und waren nur als Propaganda vorgesehen - um den deutschen Lebensraumkrieg zu rechtfertigen.
Suworow belegt nun anhand der ihm als Ex-KGB-Offizier ehemals zugänglichen sowjetischen Quellen, dass die Wehrmacht einem sowjetischen Angriff tatsächlich um wenige Wochen zuvorgekommen ist. Allerdings war das eben nicht als Präventivschlag gemeint, auch wenn es faktisch einer wurde. Suworows Buch bedeutet also keine Weißwaschung des deutschen Angriffs, wie das von Mainstreamhistorikern nur zu gern fehlinterpretiert wird, als würde Suworow der Präventivkriegsthese das Wort reden. Diese Historiker versuchen selbst viel eher eine Weißwaschung. Nämlich eine der friedliebenden Sowjetunion - die nur leider schon vor dem 22. Juni 1941 Polen, Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Rumänien mit Krieg und Gewalt überzogen hatte.
Gruß
smalbop
Der Haken ist nur leider der, daß Suworow es mit seinen Quellen nicht gerade sehr genau nimmt…
http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbr…
Der Haken ist nur leider der, daß Suworow es mit seinen
Quellen nicht gerade sehr genau nimmt…
http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbr…
Konvenieren die Quellen und z.T. Auszüge aus Originaldokumenten auf den Seite 314-348 des Buches nicht?
Dass du auch ausgerechnet mit einer Internetseite daherkommst, die gleich im ersten Satz mein geschichtswissenschaftliches Lieblingswort in den Mund nimmt, nämlich „Revisionist“. Sobald ich dieses höre, schalte ich ab, denn es hat in der Wissenschaft - in keiner jedenfalls, die sich als Wissenschaft ernst genommen sehen möchte - etwas verloren. Auch Mendel, Newton, Einstein, Darwin waren auf ihrem Gebiet „Revisionisten“. Die Forschung der Nachwelt - die in deren Fällen allerdings weitgehend frei von ideologisch begründeten Denkverboten und von Fakten unter Verschluss war - hat sie nichtsdestoweniger am Ende bestätigt.
Der Haken ist also eher der, dass die wirklich interessanten Quellen in den sowjetischen Geheimarchiven bis heute nicht öffentlich zugänglich sind. Aus welchen Gründen, mag sich jeder selbst denken. Und dass die meisten westlichen Forscher schon rein sprachlich Probleme haben dürften, in sowjetischen Originaldokumenten zu recherchieren, selbst wenn sie es dürften.
Suworow ist ganz einfach einer bestimmten Ideologie ins Eingemachte getreten, und das darf nicht ungestraft bleiben. Niemand - ich nicht und Suwurow auch nicht - behauptet, Hitler habe mit seinem Unternehmen Barbarossa etwas anderes als die Absicht gehabt, die Sowjetunion zum Zweck einer deutschen Besiedelung als Lebensraum zu erobern. Niemand außer Goebbels hat je behauptet, man habe Russland angegriffen, um einem russischen Angriff zuvorzukommen. Aber offenkundig ist es für manche mit einem Denkverbot belegt, dass die Kommunisten trotzdem auch ihrerseits einen Angriff vorbereiteten. Dass Goebbels als notorischer Lügner mal recht gehabt haben könnte, ohne es selbst zu ahnen, darf nicht sein.
Wenn Herr A mit dem Vorsatz auf die Straße geht, den Herrn B zu erschießen, dann wird der Herr B bestraft, wenn er seinerseits beim Aufeinandertreffen zuerst auf den Herrn A schießt - sofern der seine Waffe dann noch nicht gezogen hatte. Er kann nämlich mangels Kenntnis über die Absichten von A keine (präventive) Notwehrhandlung geltend machen.
24.000 Panzer, mehr als alle anderen Großmächte zusammen damals hatten, braucht kein Mensch zur Verteidigung, denn Panzer sind Angriffswaffen. Das Vorhandensein von sowjetischen 24.000 Panzern wird aber nicht mal bestritten. Aus guten Gründen. Eine Woche nach Feldzugbeginn war die erste Kesselschlacht an der Mittelfront beendet (Bialystok-Minsk). Die Wehrmacht - nicht die Wehrmachtspropaganda - zählte allein in diesem Kampfabschnitt 3332 zerstörte oder erbeutete sowjetische Panzer.
Am 16. Juli, dreieinhalb Wochen nach Feldzugsbeginn, belaufen sich die gesamten sowjetischen Verluste, die von der vordringenden Wehrmacht akribisch gezählt werden, soweit die Beweisstücke in ihren Machtbereich gelangen, auf 13.145 Panzer, 10.398 Geschütze und 9082 Flugzeuge. Das sind nur die deutschen Zahlen, nicht die der mit Deutschland Verbündeten. Und die Sowjetunion war danach keineswegs widerstandsunfähig.
Hitler lässt sich durch den weiteren Sieg von Kiew, der bis heute größten Kesselschacht der Weltgeschichte, darüber aus, wie groß das Rüstungspotential der Russen wohl sei und wenn er dies vorher gewusst hätte, er diesen Feldzug nie begonnen hätte, er komme sich vor wie ein Reiter über den Bodensee.
Dabei hätte ihm klar sein müssen, dass niemand innerhalb eines Jahrzehnts unter Inkaufnahme von Millionen Hungertoten in einem Agrarstaat die größte Schwerindustrie der Welt aus dem Boden stampft, um nicht anschließend die Weltrevolution gewaltsam zu exportieren und sich damit zugleich Zugang zu den Ressourcen zu sichern, von denen die Sowjetunion als bis dato einziges kommunistisches Land in einer kapitalistischen Welt auf Dauer abgeschnitten gewesen wäre. Deren Raubbau aber zum Überleben eines nicht nachhaltigen Systems nötig war - der letztliche Niedergang des Ostblocks beweist es: Nachdem alle Ressourcen im osteuropäisch-asiaischen Machtbereich weggefressen waren und weitere Eroberungskriege zur Erschließung neuer die eigene Vernichtung bedeutet hätten, kollabierte das sowjetische System.
Geschichte ist in der Regel nicht schwarz-weiß, sondern grau. Auch wenn sie sich deshalb für Ideologen schwieriger zweckentfremden lässt.
s.
Wolkogonow hatte anfang der 90er Zugang zu den Archiven des Geheimdienstes. Daher sind die Quellen gut.
Wolkogonow hatte anfang der 90er Zugang zu den Archiven des
Geheimdienstes. Daher sind die Quellen gut.
Nur wurde das von ihm offenbar nicht genutzt, um etwas über sowjetische Angriffspläne auf Europa zu recherchieren, sondern über andere Themen.
Der Haken ist nur leider der, daß Suworow es mit seinen
Quellen nicht gerade sehr genau nimmt…
http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbr…Konvenieren die Quellen und z.T. Auszüge aus
Originaldokumenten auf den Seite 314-348 des Buches nicht?Dass du auch ausgerechnet mit einer Internetseite daherkommst,
die gleich im ersten Satz mein geschichtswissenschaftliches
Lieblingswort in den Mund nimmt, nämlich „Revisionist“. Sobald
ich dieses höre, schalte ich ab, denn es hat in der
Wissenschaft - in keiner jedenfalls, die sich als Wissenschaft
ernst genommen sehen möchte - etwas verloren. Auch Mendel,
Newton, Einstein, Darwin waren auf ihrem Gebiet
„Revisionisten“. Die Forschung der Nachwelt - die in deren
Fällen allerdings weitgehend frei von ideologisch begründeten
Denkverboten und von Fakten unter Verschluss war - hat sie
nichtsdestoweniger am Ende bestätigt.
Wieder mal einer, der den Unterschied zwischen Revisionisten und „Revisionisten“ nicht kennt. Natürlich ist ein seriöser Wissenschaftler immer auch ein Revisionist. „Revisionisten“ hingegen sind Leute, die ihre Aufgabe darin sehen zu beweisen, daß Adolf Nazi doch eigentlich der Gute war, den Juden überhaupt nichts böses antat und das Judenpack im Verhältnis zu seinen Verbrechen am deutschen Volk doch noch viel zu gut wegkam… Dazu raunen sie noch etwas von Denkverboten und unter Verschluß gehaltenen Fakten, die sie natürlich alleine kennen, und schon weiß man wo die Reise hingeht. Schon oft genug gehört…
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Wieder mal einer, der den Unterschied zwischen Revisionisten
und „Revisionisten“ nicht kennt. Natürlich ist ein seriöser
Wissenschaftler immer auch ein Revisionist. „Revisionisten“
hingegen sind Leute, die ihre Aufgabe darin sehen zu beweisen,
daß Adolf Nazi doch eigentlich der Gute war, den Juden
überhaupt nichts böses antat und das Judenpack im Verhältnis
zu seinen Verbrechen am deutschen Volk doch noch viel zu gut
wegkam… Dazu raunen sie noch etwas von Denkverboten und
unter Verschluß gehaltenen Fakten, die sie natürlich alleine
kennen, und schon weiß man wo die Reise hingeht. Schon oft
genug gehört…
Dann frage ich mich eigentlich nur noch, wie du auf die Idee kommst, Suworow sei ein „Revisionist“. Über die Absichten Adolf Hitlers schreibt er in seinem Buch nämlich gar nichts, auch nichts revisionistisches. Aber da du das Buch nicht gelesen hast und das auch nicht tun wirst, um dein Geschichtsbild von der friedliebenden Sowjetunion unter ihren großen Führer Jsef Stalin um Gottes Willen nicht überprüfen zu müssen, können wir die Diskussion, die gar keine war, eigentlich auch abbrechen.