Guten Tag,
Angenommen jemand hat ein Problem mit einem Ebay Verkäufer.
Dieser hätte Münzen im Wert von 3100 € ersteigert. Der Verkäufer würde sich weigern per Nachnahme zu liefern.
Will zuerst 3100 € dann nur noch 1000 € im voraus.
Zum Schluß willigt Er per Nachnahme ein.
Doch dann geschieht nichts mehr, keine Mail nichts.
Merkwürdig ist nur, obwohl er insgesamt ca 27 Sätze versteigerte und es kämen neuen Bewertungen über Ihn rein.
Hätte außerdem in 4 Jahren 5mal den Namen gewechselt.
Die Auktionen wären PRIVAT also nicht einsehbar.
Der Verdacht ist, dieser Jenige will mit Vorkasse abzocken.
Könnte man die Münzen einklagen ?
Besteht Aussicht auf Erfolg ?
Die Münzen sind ja rechtmäßig des Käufers Eigentum. Oder ?
Vielen Dank für Eure Meinung.
Hallo Werner!
Es ist grundsätzlich nicht besonders klug, ohne Vorsichtsmaßnahmen 4-stellige Beträge an Unbekannte zu schicken. Um Probleme schon im Vorfeld auszuschließen, gibts den Ebay-Treuhandservice.
Dagegen gibts mit Nachnahmeversand keinerlei Sicherheit. Der Empfänger bekommt die Lieferung nur gegen Bares in die Hand und kann nicht sicher sein, z. B. nur für einen Ziegelstein oder einen Stapel Zeitungen viel Geld bezahlt zu haben. Hinterher beginnt das Geschrei nach Advokaten und Rechtsweg, was oft brotlose Kunst ist und weitere Kosten verursacht. Ist alles vermeidbar, wenn man nicht zu geizig ist und den letzten Cent sparen will.
Gruß
Wolfgang
Könnte man die Münzen einklagen ?
Ja.
Besteht Aussicht auf Erfolg ?
Wenn es die Münzen denn wirklich gibt…
Die Münzen sind ja rechtmäßig des Käufers Eigentum. Oder ?
Nein.
Levay
Die Münzen sind ja rechtmäßig des Käufers Eigentum. Oder ?
Oh nein!!
Die Parteien haben einen Kaufvertrag geschlossen, § 433 BGB. Danach ist der Käufer zur Zahlung des Kaufpreises verpflichtet, der Verkäufer dazu, dem Käufer das Eigentum am Kaufgegenstand zu verschaffen , was in der Regel durch Einigung und Übergabe geschieht bzw.durch ähnliche in den §§ 929ff BGB geregelten Akte.
Verpflichtungsgeschäft (Kaufvertrag) und Verfügungsgeschäft sind dabei abstrahiert voneinander zu betrachten.
Soviel zur Theorie.
In der Praxis, wenn das Geschilderte denn ein realer Fall wäre, würde ich meinen Lieblings-w-w-w-Rat geben: Der Käufer sollte einen Anwalt konsultieren, es lohnt sich!
Eins verstehe ich nicht. Wenn man nicht der Rechtmäßige Eigentümer ist,
wieso wäre ein Rechtsstreit Erfolg versprechend ?
Was hat dann ein abgeschlossener Vertrag, den ja Versteigerer und Bieter abgschlossen haben, dann überhaupt noch für einen Wert ?
hallo Wolfgang,
zu deinem Beitrag.
Nachnahme ist auch nicht das wahre, stimmt.
Man kann das Paket aber auf der Post wiegen, wenn es nicht in etwa stimmt kann man verweigern.
Außerdem einen Zeugen mitnehmen.Paket öffnen. Wenn was faul ist hat man zwei Zeugen.Den Postbeamten mirgerechnet.
Der nächste Weg wäre, mit dem Zeugen schnurstracks zur Polizei und Anzeige erstatten.
Gruß Werner
Du kümmerst dich jetzt um juristische Feinheiten, die dir nicht weiterhelfen, aber wenn’s dich interessiert, erkläre ich es dir gern. Der entscheidende Satz im Gesetz lautet:
„Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen.“ (§ 433 I S. 1 BGB)
Der Käufer muss dir die Sache geben (also den Besitz verschaffen) und das Eigentum übertragen. Und genau darauf kannst du den Käufer verklagen. Deine Klage ist nicht darauf gerichtet, als Eigentümer den Besitz herauszuverlangen, sondern als Käufer die Eigentümerstellung zu erhalten (und im Zuge dessen auch den Besitz). Der Eigentumsübergang erfolgt nach §§ 929 ff. BGB.
Es handelt sich um eine deutsche Besonderheit im Recht, man trennt hier zwischen einer schuld- und einer sachenrechtlichen Sphäre. Dadurch kommt man nicht zu grundsätzlich anderen Ergebnissen als in anderen Ländern, aber der Weg zu diesen Ergebnissen ist eben anders.
Um so etwas musst du dich aber nicht näher kümmern, denn wenn du ohne Anwalt Klage erhebst, wirst du auf einen Richter treffen, der das Zeug studiert hat - und wenn du dir einen Anwalt nimmst, sollte man von dem auch erwarten, dass er weiß, wie’s funktioniert.
Schönen Gruß,
Levay
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Hallo!
Es handelt sich um eine deutsche Besonderheit im Recht, man
trennt hier zwischen einer schuld- und einer sachenrechtlichen
Sphäre.
Da bin ich nicht der Ansicht. Die Trennung zwischen Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft ist keine Besonderheit des deutschen Rechtes, diese Trennung hat das österreichische ABGB genauso wie das schweizer Zivilrecht u.a. Zivilrechte. Die Trennung gab es schon im römischen Recht und gibt es daher in den meisten römischrechtlich geprägten Zivilrechtsordnungen. Es ist vielmehr eine Besonderheit des französischen Rechts (code civile), dass es dort diese Trennung beim Kauf beweglicher Sachen nicht gibt (wie das dort bei unbeweglichen Sachen ist weiß ich nicht) - mit Abschluss des Kaufvertrages wird der Käufer nach code civile Eigentümer.
Die deutsche Besonderheit ist das Prinzip der Abstraktheit des Verfügungsgeschäfts, was nichts anderes bedeutet, als die Gültigkeit des Verfügungsgeschäftes unabhängig von der Gültigkeit des Verpflichtungsgeschäftes ist. Daraus ergeben sich bei der Kaufvertragsabwicklung aber meist keine Konsequenzen, sowohl beim Abstraktionsprinzip als auch beim Kausalitätsprinzip kann der Käufer nach Kaufvertragsabschluss nur die Übertragung des Besitzes und des Eigentums an der Kaufsache verlangen, aber nicht die Herausgabe auf Grund des Eigentumsrechtes, genau so wie du geschrieben hast.
In der Praxis hat Abstraktionsprinzip erst bei der Rückabwicklung Konsequenzen, nämlich wenn ein Vertrag rückwirkend aufgehoben wird, weil dann dem (ehemaligen) Verkäufer nur mehr der Bereicherungsanspruch bleibt.
Gruß
Tom
Du kümmerst dich jetzt um juristische Feinheiten, die dir
nicht weiterhelfen, aber wenn’s dich interessiert, erkläre ich
es dir gern. Der entscheidende Satz im Gesetz lautet:„Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache
verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das
Eigentum an der Sache zu verschaffen.“ (§ 433 I S. 1 BGB)Der Käufer muss dir die Sache geben (also den Besitz
verschaffen) und das Eigentum übertragen. Und genau darauf
kannst du den Käufer verklagen. Deine Klage ist nicht darauf
gerichtet, als Eigentümer den Besitz herauszuverlangen,
sondern als Käufer die Eigentümerstellung zu erhalten (und im
Zuge dessen auch den Besitz). Der Eigentumsübergang erfolgt
nach §§ 929 ff. BGB.Es handelt sich um eine deutsche Besonderheit im Recht, man
trennt hier zwischen einer schuld- und einer sachenrechtlichen
Sphäre. Dadurch kommt man nicht zu grundsätzlich anderen
Ergebnissen als in anderen Ländern, aber der Weg zu diesen
Ergebnissen ist eben anders.Um so etwas musst du dich aber nicht näher kümmern, denn wenn
du ohne Anwalt Klage erhebst, wirst du auf einen Richter
treffen, der das Zeug studiert hat - und wenn du dir einen
Anwalt nimmst, sollte man von dem auch erwarten, dass er weiß,
wie’s funktioniert.Schönen Gruß,
Levay
Vielen Dank dafür das Du einem Laien es so verständlich erklärt hast.
MfG Werner
Tom, du hast zwar Recht, aber bist an dieser Stelle auch ein wenig pedantisch, oder? 
Ok, nicht das Trennungs-, sondern das Abstraktionsprinzip ist eine deutsche Besonderheit. Wenn aber das Kausalprinzip Anwendung findet, wie also in Österreich, spielt die Frage, ob das Trennungsprinzip besteht oder nicht, doch wohl nur noch ein rein theoretische Rolle, oder?
Zumindest ist es das, was ich mir im ersten Moment so denke. Allerdings mag ich ja Pedantiere und lasse mich auch hier gern noch malf aufklären.
Levay
Vielen Dank dafür das Du einem Laien es so verständlich
erklärt hast.
Kein Problem, immer gern 
Levay
Hallo!
Tom, du hast zwar Recht, aber bist an dieser Stelle auch ein
wenig pedantisch, oder?
Das ist zwar pendantisch, aber so kleine Unterschiede machen ja doch manchmal etwas aus. Außerdem mach ich das ja nur deshalb, weil es sich um ein Rechtsforum handelt und da darf man denke ich auch auf so juristische Spitzfindigkeiten hinweisen und da du ja vom Fach bist, sind dir solche Feinheiten ja sicherlich auch nicht Fremd.
Ok, nicht das Trennungs-, sondern das Abstraktionsprinzip ist
eine deutsche Besonderheit.
Also ich kenne die Terminologie jetzt insoferne nicht, als ich nicht weiß, was man genau mit „Trennungsprinzip“ in Deutschland meint. Wenn es die Trennung von Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft ist, dann ist es keine deutsche Besonderheit.
Wenn aber das Kausalprinzip
Anwendung findet, wie also in Österreich, spielt die Frage, ob
das Trennungsprinzip besteht oder nicht, doch wohl nur noch
ein rein theoretische Rolle, oder?
Wie gesagt, bei den Pflichten aus dem Kaufvertrag macht das praktisch keinen Unterschied, sondern der wichtigste Unterschied liegt in der Rückabwicklung und da ist dieser von enormer Relevanz.
Zumindest ist es das, was ich mir im ersten Moment so denke.
Allerdings mag ich ja Pedantiere
gern noch malf aufklären.
Aufklären wollte ich gar nicht, ich denke schon, du hast das richtige gemeint und auch gewusst, ich wollte darauf hinweisen, damit es zu keinen Missverständnissen kommt. Es hat auch noch den Hintergrund, dass irgendjemand einmal hier im Forum felsenfest behauptet hat, dass es die Trennung von Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft nur in Deutschland gäbe und ich damals schon geschrieben habe, dass das nicht stimmt.
Gruß
Tom
Also ich kenne die Terminologie jetzt insoferne nicht, als ich
nicht weiß, was man genau mit „Trennungsprinzip“ in
Deutschland meint.
Trennungsprinzip bedeutet die losgelöse Betrachtung Kausal- und Verfügungsgeschäft. Das Abstraktionsprinzip bedeutet hingegen die Unabhängigkeit der beiden Rechtsgeschäfte voneinander. Ich sehe da eine seeeeeeeeehr enge Verknüpfung.
Wie gesagt, bei den Pflichten aus dem Kaufvertrag macht das
praktisch keinen Unterschied, sondern der wichtigste
Unterschied liegt in der Rückabwicklung und da ist dieser von
enormer Relevanz.
Das interessiert mich nun aber: Im deutschen Recht ist das Abstraktionsprinzip natürlich entscheidend bei der Rückabwicklung (Stichwort: Ungerechtfertigte Bereicherung, §§ 812 ff.).
Aber wenn man zwar das Trennungsprinzip kennt, aber trotzdem nach dem Kausalprinzip vorgeht, wenn also die Wirksamkeit des Verüfungsgeschäftes von der des Verpflichtungsgeschäftes abhängt, welche Rolle spielt es dann noch, ob man überhaupt von einem Trennungsprinzip ausgeht?
Neugierig:
Levay
Beispielfall
Hallo!
Ja, so ein Rechtsvergleich ist immer wieder interessant, ich mag das sehr gerne. Also mal Standardfall Kaufvertrag nach österreichischem Recht. Ich poste mal die entsprechenden §§ des ABGB
§ 380 ABGB
Ohne Titel und ohne rechtliche Erwerbungsart kann kein
Eigentum erlangt werden.
Hier ist das Titel+Modus Prinzip verankert. Der Erwerb des Eigentums bedarf eines tauglichen Titels (im römischen Recht die „iusta causa“ plus des Modus. Für die anderen Sachenrechte gibt es analoge Regelungen.
§ 424 ABGB
Der Titel der mittelbaren Erwerbung liegt in einem
Vertrage; in einer Verfügung auf den Todesfall; in dem richterlichen
Ausspruche; oder, in der Anordnung des Gesetzes.
Wenn wir jetzt einen Kaufvertrag haben ist dies der Titel zum Erwerb des Eigentums der Kaufsache. Der Kaufvertrag ist daher wie wir wissen das obligatorische Verpflichtungsgeschäft, also das gleiche wie im BGB. Unter „mittelbaren Erwerb“ meint das ABGB hier „derivativer Erwerb“.
§ 425 ABGB
Der bloße Titel gibt noch kein Eigentum. Das Eigentum
und alle dingliche Rechte überhaupt können, außer den in dem Gesetze
bestimmten Fällen, nur durch die rechtliche Übergabe und Übernahme
erworben werden.
Also neben dem Verpflichtungsgeschäft brauchen wir auch ein Verfügungsgeschäft (also einen Modus). Das Verpflichtungsgeschäft alleine kann kein Eigentum begründen.
§ 426 ABGB
Bewegliche Sachen können in der Regel nur durch
körperliche Uebergabe von Hand zu Hand an einen Andern übertragen
werden.
Da haben wir den Modus für bewegliche Sachen - die tatsächliche Übergabe - also das Verfügungsgeschäft.
Der Unterschied zum deutschen Recht liegt im § 380 ABGB -> zur Eigentumsübertragung ist auch ein gültiger Titel notwendig, ein ungültiger Titel führt automatisch zu einem ungültigen Modus, also zu einem ungültigen Verfügungsgeschäft (nicht jedoch führt ein gültiger Titel alleine schon zum Eigentum -> daher gibt es auch hier die Unterscheidung zwischen Verpflichtungs und Verfügungsgeschäft). Die Besonderheit des deutschen Abstraktionsprinzips ist es, dass der Modus auch dann gültig ist, wenn der Titel ungültig ist.
Eine Folge hat das für die Rückabwicklung:
Nehmen wir an, obiger Vertrag wird erfüllt und der Käufer hat durch den Vertrag und die Übergabe Eigentum erworben. Dann ficht einer der beiden Parteien bei Gericht den Vertrag erfolgreich wegen Irrtums nach § 871 ABGB an. Der Vertrag fällt durch die Irrtumsanfechtung rückwirkend (!) weg.
Der Verkäufer kann daher jetzt die Ware natürlich nach § 877 ABGB, das ist die condictio sine causa, bereicherungsrechtlich zurückfordern, so wie nach BGB. Aber da der Titel rückwirkend weggefallen ist, ist auch der Eigentumsübergang nichtig, da der Titel ja fehlt. Der Verkäufer hat daher als zweite Anspruchsgrundlage § 366 ABGB, also die Eigentumsklage. Eine Vertragsanfechtung hat daher im ABGB in der Regel eine sachenrechtliche ex tunc Wirkung.
Gruß
Tom
Noch ein kurzes Beispiel aus der Praxis
Hallo!
Nochmal ein Praxisbeispiel, aus dem sich ersehen lässt, dass das Titel und Modus Prinzip der Trennung von Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft nicht entgegensteht.
Sehr oft wollen Banken ihre Kredite durch Verpfändung eines Autos besichern. D.h. sie machen eine Vereinbarung, dass zur Sicherung des Kredites ein Pfandrecht der Bank am Auto begründet wird. Der Autoeigentümer hinterlässt dafür den Typenschein bei der Bank.
Nun ist es aber so, dass das ABGB bei beweglichen Sachen zur Begründung des Pfandrechtes als Modus, also als Verpflichtungsgeschäft, die tatsächliche Übergabe der Pfandsache verlangt (Faustpfandprinzip). Das wird natürlich nie gemacht, sonst könnte der Eigentümer ja nicht mit seinem Auto fahren. Die Rechtsfolge ist allerdings, dass das Pfandrecht wirksam nicht begründet wurde, da das Verfügungsgeschäft fehlt. Nur durch den Titel kann das Pfandrecht nicht begründet werden.
Du siehst also, dass Titel und Modus Prinzip steht der Trennung von Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft nicht entgegen.
Gruß
Tom
Hallo Tom,
wenn ich das richtig sehe, bist du also österreichischer Jusist oder Jus-Student oder ähnliches; wenn ja, würde ich, wenn du erlaubst, deine Mailadresse gern mal speichern, da ich schon öfter in der Verlegenheit war, dass ich eine Frage zu österreichischem Recht hatte, aber niemanden kannte, der sie hätte beantworten können. Natürlich ließe sich genau so gut jede Frage auch hier beantworten, dann muss ich dich aber zumindest per Mail darauf hinweisen dürfen, dass ich mal wieder eine gestellt habe…
Allerdings scheinst du dich ja auch mit deutschem Recht auszukennen, so dass meine Annahme vielleicht auch falsch ist und ich daher einfach mal deine Antwort abwarte. Jedenfalls finde ich Rechtsvergleiche nicht nur interessant, sondern dem Verständnis (auch des eigenen Rechts) sehr förderlich. Das „So kann man es auch machen“ hilft zumindest mir immer wieder zu begreifen, wie „wir es machen“ (und warum).
Zu deinen Ausführungen: Das war recht interessant, aber (ein wenig hatte ich das befürchtet) ging eigentlich nicht so recht auf meine Frage ein. Ich sehe ja überhaupt gar keinen Widerspruch (und habe es auch nicht behauptet), wenn man das Trennungsprinzip verwendet, aber gleichzeitig die Gültigkeit des einen von der des anderen Rechtsgeschäfts abhängig macht. Ich sehe zwar keinen SINN darin, hier noch eine Trennung vorzunehmen, aber erstens liegt das vielleicht nur daran, dass ich nicht tief genug in der Materie stecke; zweitens ändert das ja nichts daran, dass ich auch keinen Widerspruch sehe. (En passant erwähnt: Diesbezüglich scheint mir das ABGB einfacher zu sein als das BGB, weil diese Abstraktkeit der verpflichtenden und verfügenden Rechtsgeschäfte manchmal recht kompliziert ist; andererseits kann es natürlich sein, dass sich im ABGB Probleme dadurch ergeben, dass man die Wirksamkeit des einen von der des anderen abhängig macht, und dass ich diese Probleme wieder nur nicht sofort erkenne).
Aber noch mal zu der eigentlichen Ausgangsfrage zurück, die mich beschäftigt. Bzw. vorher noch kurz eine endgültige Klärung der Termini:
Trennungsprinzip ist die bloße Trennung von Kausal- und Verfügungsgeschäft. (Deutsches und österreichisches Recht)
Abstraktionsprinzip ist die abstrakte Beurteilung der einzelnen Rechtsgeschäfte. Ein nichtiges Verpflichtungsgeschäft schlägt nicht auf die Nichtigkeit des Verfügungsgeschäftes durch. (Deutsches Recht)
Kausalprinzip: Das eine Rechtsgeschäft ist vom anderen abhängig hinsichtlich seiner Wirksamkeit. (Österreichisches Recht)
Sooooo, und nun zu meiner eigentlichen und ursprünglichen Frage zurück:
***** Trommelwirbel *****
Beginnen wir mit einem einfachen Beispiel: Kaufvertrag zwischen K und V + Übereignung (Übertragung des Eigentums). Anschließende Anfechtung des Kausalgeschäftes (Kaufvertrag)
Nach deutschem Recht: Verfügungsgeschäft bleibt wirksam, K bleibt Eigentümer der Kaufsache. V kann es nach Bereicherungsrecht zurückfordern, gerade weil K die Sache nun „ohne rechtlichen Grund“ (Kaufvertrag ist ex tunc nichtig) erlangt hat.
Nach österreichischem Recht: Zwar wird V wieder Eigentümer der Kaufsache, gleichwohl nennen es die Österreicher Bereichungsrecht, nach dem die Kaufsache zurückgefordert werden kann (das ist nach deutschem Recht anders, für Herausgabeansprüche eines Eigentümers gibt es eine eigene Anspruchsgrundlage, § 985 BGB).
Soooooo, wir nähern uns der eigentlichen Frage:
Nach deutschem Recht spielt es eine Rolle, dass das Trennungsprinzip beachtet wird. Ohne das Trennungsprinzip wär das Abstraktionsprinzip nämlich nicht möglich, folglich würde V nach der Anfechtung automatisch wieder Eigentümer der Kaufsache.
ABER:
Welche Rolle spielt das Trennungsprinzip im österreichischen Recht? Die eigentliche Frage, die ich gestellt habe, lautet: Wo liegt die Bedeutung oder anders: Was wäre denn anders, wenn man kein Trennungsprinzip hätte?
Mit Trennungsprinzip: Falllösung wie oben, V wird sofort wieder Eigentümer.
Ohne Trennungsprinzip: Falllösung AUCH wie oben, denn V würde ja auch sofort wieder Eigentümer.
Was ich nicht verstehe, ist die Bedeutung des Trennungsprinzips selbst. Besonderheit erlangt es im deutschen Recht gerade erst durch das Abstraktionsprinzip.
Ich bin sehr gespannt!
Levay
Hallo!
wenn ich das richtig sehe, bist du also österreichischer
Jusist oder Jus-Student oder ähnliches;
Also ich bin österreichischer Jurist und Rechtsanwaltsanwärter. Einen RAA kannst du am ehesten mit einem deutschen Referendar vergleichen. Der wesentliche Unterschied liegt vielleicht darin, dass ich als RAA ein Angstellter eines RA bin und die Zeit insgesamt 5 Jahre dauert und am besten mit einer positiven Anwaltsprüfung endet.
wenn ja, würde ich,
wenn du erlaubst, deine Mailadresse gern mal speichern, da ich
schon öfter in der Verlegenheit war, dass ich eine Frage zu
österreichischem Recht hatte, aber niemanden kannte, der sie
hätte beantworten können.
Ja klar, gerne
Allerdings scheinst du dich ja auch mit deutschem Recht
auszukennen,
Danke, zumindest in manchen Bereichen die Grundzüge, an den Details hapert es meistens. Aber wer römisches Recht gelernt hat, versteht ja die meisten kontinentaleuropäischen Zivilrechtsordnungen zumindest vom Denksystem her. Ich hab auf der Uni meine Diplomarbeit im deutschen Recht geschrieben und musste mich daher zwangsläufig ins BGB einlesen. Außerdem hat man in Salzburg sowieso in der Praxis Kontakt mit deutschem Recht, den bayerischen Kollegen geht es umgekehrt ja genauso und deshalb ist auch in der Praxis grenzüberschreitende Zusammenarbeit oft notwendig und so lernt man voneinander.
Jedenfalls
finde ich Rechtsvergleiche nicht nur interessant, sondern dem
Verständnis (auch des eigenen Rechts) sehr förderlich. Das „So
kann man es auch machen“ hilft zumindest mir immer wieder zu
begreifen, wie „wir es machen“ (und warum).
Da bin ich ganz deiner Meinung.
Zu deinen Ausführungen: Das war recht interessant, aber (ein
wenig hatte ich das befürchtet) ging eigentlich nicht so recht
auf meine Frage ein. Ich sehe ja überhaupt gar keinen
Widerspruch (und habe es auch nicht behauptet), wenn man das
Trennungsprinzip verwendet, aber gleichzeitig die Gültigkeit
des einen von der des anderen Rechtsgeschäfts abhängig macht.
Ich sehe zwar keinen SINN darin, hier noch eine Trennung
vorzunehmen, aber erstens liegt das vielleicht nur daran, dass
ich nicht tief genug in der Materie stecke; zweitens ändert
das ja nichts daran, dass ich auch keinen Widerspruch sehe.
Der Zweck liegt im Publizitätsprinzip. Sachenrechte sind ja bekanntlich absolute Rechte - die Übergabe dient als Publizitätsakt nach außen. Bei unbeweglichen Sachen ist der Publizitätsakt die Grundbuchseintragung.
(En passant erwähnt: Diesbezüglich scheint mir das ABGB
einfacher zu sein als das BGB, weil diese Abstraktkeit der
verpflichtenden und verfügenden Rechtsgeschäfte manchmal recht
kompliziert ist;
Eigentlich hast du Recht, aber wie das bei Juristen so ist, kann man das auch wahnsinnig kompliziert machen. Strittig ist nämlich, inwieweit man bei der Übergabe nochmals eine eigene Willensübereinkunft über den Eigentumsübergang braucht (das ist im BGB ja klar, dass das sein muss). Ein Teil der Lehre und die neue Judikatur sagt nein, denn die Willensübereinstimmung über den Eigentumsübergang ist ja schon im Titel vorhanden und inkludiert daher von vorneherein die Willenserklärung des Verfügungsgeschäftes. Die Übergabe ist damit faktisch nur ein (allerdings notwendiger) Realakt. Der andere Teil der Lehre und die ältere Judikatur sagt, dass beim Verfügungsgeschäft genauso wie im BGB eine eigene (nochmalige) Willensübereinkunft nowendig ist.
andererseits kann es natürlich sein, dass
sich im ABGB Probleme dadurch ergeben, dass man die
Wirksamkeit des einen von der des anderen abhängig macht, und
dass ich diese Probleme wieder nur nicht sofort erkenne).
Da gibt es genug, die mir aber auch nicht gleich einfallen
Aber noch mal zu der eigentlichen Ausgangsfrage zurück, die
mich beschäftigt. Bzw. vorher noch kurz eine endgültige
Klärung der Termini:Trennungsprinzip ist die bloße Trennung von Kausal- und
Verfügungsgeschäft. (Deutsches und österreichisches Recht)
Ja da bin ich inhaltlich einverstanden. Nur verwendet man bei uns den Begriff „Trennungsprinzip“ nicht, sondern sagt Titel und Modus Prinzip oder Prinzip der „kausalen Tradition“
Abstraktionsprinzip ist die abstrakte Beurteilung der
einzelnen Rechtsgeschäfte. Ein nichtiges
Verpflichtungsgeschäft schlägt nicht auf die Nichtigkeit des
Verfügungsgeschäftes durch. (Deutsches Recht)Kausalprinzip: Das eine Rechtsgeschäft ist vom anderen
abhängig hinsichtlich seiner Wirksamkeit. (Österreichisches
Recht)
Nicht ganz: das Verfügungsgeschäft ist in seiner Wirksamkeit abhängig vom Verpflichtungsgeschäft, nicht jedoch umgekehrt! Vielleicht habe ich das noch nicht deutlich genug gesagt - das klärt möglicherweise deine Fragen. Der Kaufvertrag per se ist alleine gültig. Nicht jedoch die Übergabe als Verfügungsgeschäft alleine ohne Kaufvertrag.
Sooooo, und nun zu meiner eigentlichen und ursprünglichen
Frage zurück:***** Trommelwirbel *****
Beginnen wir mit einem einfachen Beispiel: Kaufvertrag
zwischen K und V + Übereignung (Übertragung des Eigentums).
Anschließende Anfechtung des Kausalgeschäftes (Kaufvertrag)Nach deutschem Recht: Verfügungsgeschäft bleibt wirksam, K
bleibt Eigentümer der Kaufsache. V kann es nach
Bereicherungsrecht zurückfordern, gerade weil K die Sache nun
„ohne rechtlichen Grund“ (Kaufvertrag ist ex tunc nichtig)
erlangt hat.
Richtig, das ist die condictio sine causa (ich nehme mal die lateinischen Begriffe, weil die sind identisch in Ö und D).
Nach österreichischem Recht: Zwar wird V wieder Eigentümer der
Kaufsache, gleichwohl nennen es die Österreicher
Bereichungsrecht, nach dem die Kaufsache zurückgefordert
werden kann (das ist nach deutschem Recht anders, für
Herausgabeansprüche eines Eigentümers gibt es eine eigene
Anspruchsgrundlage, § 985 BGB).
Nein, das ist nicht so, das wäre eine Vermischung von Sachen- und Schuldrecht. V wird wieder Eigentümer, das ist richtig. V hat nun natürlich einen Bereicherungsanspruch, nämlich die condictio sine causa, weil die Sache rechtsgrundlos übergeben wurde, das ist der § 877 ABGB. Daneben hat der Verkäufer aber auch die rei vindicatio, also den von dir genannten Herausgabeanspruch des Eigentümers, das ist § 366 ABGB. V hat daher sowohl einen schuldrechtlichen Bereicherungsanspruch als auch einen sachenrechtlichen Herausgabeanspruch.
(Zur Verkomplizierung: es gibt wieder manche Entscheidungen des OGH, in denen in bestimmten Fällen der Aufhebung der causa, wie zB die Wandlung im Gewährleistungsrecht, trotzdem nicht die Ungültigkeit der sachenrechtlichen Verfügung angenommen wurde - das widerspricht aber dem Prinzip der kausalen Tradition und ist mE auch falsch. Zum Teil hat der OGH das auch dann wieder revidiert - aber wie das halt so ist im Zivilrecht…)
Soooooo, wir nähern uns der eigentlichen Frage:
Nach deutschem Recht spielt es eine Rolle, dass das
Trennungsprinzip beachtet wird. Ohne das Trennungsprinzip wär
das Abstraktionsprinzip nämlich nicht möglich, folglich würde
V nach der Anfechtung automatisch wieder Eigentümer der
Kaufsache.ABER:
Welche Rolle spielt das Trennungsprinzip im österreichischen
Recht? Die eigentliche Frage, die ich gestellt habe, lautet:
Wo liegt die Bedeutung oder anders: Was wäre denn anders, wenn
man kein Trennungsprinzip hätte?
Es gäbe keinen Publizitätsakt nach außen. Das ist eigentlich der tiefere Grund. Da Sachenrechte ja gegen jedermann wirken, soll es einen Publizitätsakt geben.
Gruß
Tom
Puh, für einen Laien ist das ganze zu unübersichtlich geworden.
Deshalb nur eine Frage, besteht die Aussicht auf Erfolg die Münzen im genannten Beispiel auf dem ( Deutschen) Gerichtswege zugesprochen zu bekommen ?
Vielen Dank
Servus ))
Also ich bin österreichischer Jurist und
Rechtsanwaltsanwärter. Einen RAA kannst du am ehesten mit
einem deutschen Referendar vergleichen. Der wesentliche
Unterschied liegt vielleicht darin, dass ich als RAA ein
Angstellter eines RA bin und die Zeit insgesamt 5 Jahre dauert
und am besten mit einer positiven Anwaltsprüfung endet.
Das heißt, du bist am Ende „nur“ Rechtsanwalt resp. kannst auch „nur“ Rechtsanwalt sein, wobei ich „nur“ im Sinne von „ausschließlich“ meine? Ein deutscher Jurist hat ja kraft seiner Examina die Berechtigung auf Richteramt und daraus resultierend auf die Arbeits als Rechtsanwalt oder Staatsanwalt.
Danke, zumindest in manchen Bereichen die Grundzüge, an den
Details hapert es meistens. Aber wer römisches Recht gelernt
hat, versteht ja die meisten kontinentaleuropäischen
Zivilrechtsordnungen zumindest vom Denksystem her. Ich hab auf
der Uni meine Diplomarbeit im deutschen Recht geschrieben und
musste mich daher zwangsläufig ins BGB einlesen.
Aaaaaaaah Da bin ich ja beruhigt, dass es nicht „normal“ ist, dass man sich in Österreich gleich mit zwei Rechtssystemen auskennen muss. Ich gestehe, von österreichischem Recht keine Ahnung zu haben. Aber ich habe ja auch nicht das Vergnügen, dort zu studieren, nein, ich muss in Köln leben *heul*
Jedenfalls
finde ich Rechtsvergleiche nicht nur interessant, sondern dem
Verständnis (auch des eigenen Rechts) sehr förderlich. Das „So
kann man es auch machen“ hilft zumindest mir immer wieder zu
begreifen, wie „wir es machen“ (und warum).Da bin ich ganz deiner Meinung.
Im übrigen, das möchte ich ergänzen, gilt das auch für die Beschäftigung mit Rechtsgeschichte, wobei ich da nicht sehr fit bin.
Der Zweck liegt im Publizitätsprinzip. Sachenrechte sind ja
bekanntlich absolute Rechte - die Übergabe dient als
Publizitätsakt nach außen. Bei unbeweglichen Sachen ist der
Publizitätsakt die Grundbuchseintragung.
Verstehe (hey, wow, ich verstehe etwas österreich-rechtlich, nur weil ich deutsches Jura studiere, wow, Rechtsvergleiche sind toll )
Eigentlich hast du Recht, aber wie das bei Juristen so ist,
kann man das auch wahnsinnig kompliziert machen. Strittig ist
nämlich, inwieweit man bei der Übergabe nochmals eine eigene
Willensübereinkunft über den Eigentumsübergang braucht (das
ist im BGB ja klar, dass das sein muss).
Tröste dich, so viele Streits wie im deutschen Recht kann es im österreichischen nicht geben. Zwei Juristen, drei Meinungen…
Trennungsprinzip ist die bloße Trennung von Kausal- und
Verfügungsgeschäft. (Deutsches und österreichisches Recht)Ja da bin ich inhaltlich einverstanden. Nur verwendet man bei
uns den Begriff „Trennungsprinzip“ nicht, sondern sagt Titel
und Modus Prinzip oder Prinzip der „kausalen Tradition“
Hier sagt auch kaum jemand „Trennungsprinzip“, die Studenten sprechen alle vom „Abstraktionsprinzip“, und auf den ersten Blick würde auch kaum jemand erkennen, dass das nicht ganz dasselbe ist. Wenn man es einmal weiß, ist es ok. Aber das Trennungsprinzip selbst spielt eigentlich überhaupt gar keine Rolle, nur die Abstraktion ist entscheidend.
Kausalprinzip: Das eine Rechtsgeschäft ist vom anderen
abhängig hinsichtlich seiner Wirksamkeit. (Österreichisches
Recht)Nicht ganz: das Verfügungsgeschäft ist in seiner Wirksamkeit
abhängig vom Verpflichtungsgeschäft, nicht jedoch umgekehrt!
Hm, so etwas habe ich mir schon gedacht. Weiß auch nicht, wieso ich es so formuliert hätte. Anders wäre es ja auch absurd, dann würde ja eine unwirksame Übereignung den Kaufvertrag zunichte machen…
Nach deutschem Recht: Verfügungsgeschäft bleibt wirksam, K
bleibt Eigentümer der Kaufsache. V kann es nach
Bereicherungsrecht zurückfordern, gerade weil K die Sache nun
„ohne rechtlichen Grund“ (Kaufvertrag ist ex tunc nichtig)
erlangt hat.Richtig, das ist die condictio sine causa (ich nehme mal die
lateinischen Begriffe, weil die sind identisch in Ö und D).
Jawohl.
Nach österreichischem Recht: Zwar wird V wieder Eigentümer der
Kaufsache, gleichwohl nennen es die Österreicher
Bereichungsrecht, nach dem die Kaufsache zurückgefordert
werden kann (das ist nach deutschem Recht anders, für
Herausgabeansprüche eines Eigentümers gibt es eine eigene
Anspruchsgrundlage, § 985 BGB).Nein, das ist nicht so, das wäre eine Vermischung von Sachen-
und Schuldrecht. V wird wieder Eigentümer, das ist richtig. V
hat nun natürlich einen Bereicherungsanspruch, nämlich die
condictio sine causa, weil die Sache rechtsgrundlos übergeben
wurde, das ist der § 877 ABGB. Daneben hat der Verkäufer aber
auch die rei vindicatio, also den von dir genannten
Herausgabeanspruch des Eigentümers, das ist § 366 ABGB. V hat
daher sowohl einen schuldrechtlichen Bereicherungsanspruch als
auch einen sachenrechtlichen Herausgabeanspruch.
Ah ja!
(Zur Verkomplizierung: es gibt wieder manche Entscheidungen
des OGH, in denen in bestimmten Fällen der Aufhebung der
causa, wie zB die Wandlung im Gewährleistungsrecht, trotzdem
nicht die Ungültigkeit der sachenrechtlichen Verfügung
angenommen wurde - das widerspricht aber dem Prinzip der
kausalen Tradition und ist mE auch falsch. Zum Teil hat der
OGH das auch dann wieder revidiert - aber wie das halt so ist
im Zivilrecht…)
In Deutschland ist es mit den Gerichten auch so eine Sache:
Der Reichsgerichthof hat in einer sehr wichtigen Entscheidung (Bonofiatiusfall) das Abstraktionsprinzip total missachtet. Das ist ein handwerklicher Fehler, den man keinem Erstsemester durchgehen würde. Und der BGH lässt sich natürlich auch manchmal einiges Merkwürdige einfallen, wenn er ein bestimmtes Ergebnis am Ende haben will, das im Einzelfall gerecht zu sein scheint, sich dann aber auf die gesamte Justiz auswirkt…
Aber nicht nur die Gerichte verhalten sich da manchmal etwas eigenartig. So kennen wir (ihr vermutlich auch) den Numerus clausus der Sachenrechte, es gibt also so und so viele Rechsfiguren, und niemand kann eigene hinzufügen.
Und dann kommen so Dinge wie „Anwartschaftsrecht“, die es im Sachenrecht nicht gibt, und weil es sie nicht gibt, nennt man sie einfach „wesensgleiches Minus“ (zum Eigentum) und behandelt sie einfach WIE die absoluten Rechte. Die spinnen, die Deutschen *g*
Es gäbe keinen Publizitätsakt nach außen. Das ist eigentlich
der tiefere Grund. Da Sachenrechte ja gegen jedermann wirken,
soll es einen Publizitätsakt geben.
Eine Begründung, die ich verstehe, aber andererseits… ich meine, hey, es muss doch auch in Österreich die Möglichkeit geben, dass Eigentum ohne eine Übergabe der Sache übertragen wird. Oder…?
Levay
Servus
Also ich bin österreichischer Jurist und
Rechtsanwaltsanwärter. Einen RAA kannst du am ehesten mit
einem deutschen Referendar vergleichen. Der wesentliche
Unterschied liegt vielleicht darin, dass ich als RAA ein
Angstellter eines RA bin und die Zeit insgesamt 5 Jahre dauert
und am besten mit einer positiven Anwaltsprüfung endet.Das heißt, du bist am Ende „nur“ Rechtsanwalt resp. kannst
auch „nur“ Rechtsanwalt sein, wobei ich „nur“ im Sinne von
„ausschließlich“ meine? Ein deutscher Jurist hat ja kraft
seiner Examina die Berechtigung auf Richteramt und daraus
resultierend auf die Arbeits als Rechtsanwalt oder
Staatsanwalt.
Ja so ist es. Man müsste wenn man wechseln will eine Ergänzungsprüfung machen. Nur zwischen Richter und Staatsanwalt kann man frei wechseln.
Danke, zumindest in manchen Bereichen die Grundzüge, an den
Details hapert es meistens. Aber wer römisches Recht gelernt
hat, versteht ja die meisten kontinentaleuropäischen
Zivilrechtsordnungen zumindest vom Denksystem her. Ich hab auf
der Uni meine Diplomarbeit im deutschen Recht geschrieben und
musste mich daher zwangsläufig ins BGB einlesen.Aaaaaaaah
ist, dass man sich in Österreich gleich mit zwei
Rechtssystemen auskennen muss.
Na ja, das wäre ja dann wohl sonst nicht zu bewältigen - man kennt sich bei der Gesetzesflut ja nichtmal mehr im eigenen Recht aus:wink:
Ich gestehe, von
österreichischem Recht keine Ahnung zu haben. Aber ich habe ja
auch nicht das Vergnügen, dort zu studieren, nein, ich muss in
Köln leben *heul*
Na ja, Köln ist ja auch schön, ist aber schon lange her, dass ich da mal dort war.
Jedenfalls
finde ich Rechtsvergleiche nicht nur interessant, sondern dem
Verständnis (auch des eigenen Rechts) sehr förderlich. Das „So
kann man es auch machen“ hilft zumindest mir immer wieder zu
begreifen, wie „wir es machen“ (und warum).Da bin ich ganz deiner Meinung.
Im übrigen, das möchte ich ergänzen, gilt das auch für die
Beschäftigung mit Rechtsgeschichte, wobei ich da nicht sehr
fit bin.
Geht mir genauso und ich bin auch dieser Überzeugung. So mit der Rechtsgeschichte (eigentlich Verfassungsrechtsgeschichte) des 20 Jahrhunderts kenne ich mich besser aus, das resultiert aber daraus, dass ich mich mit der Geschichte zu dieser Zeit generell gerne beschäftige.
Hier sagt auch kaum jemand „Trennungsprinzip“, die Studenten
sprechen alle vom „Abstraktionsprinzip“, und auf den ersten
Blick würde auch kaum jemand erkennen, dass das nicht ganz
dasselbe ist. Wenn man es einmal weiß, ist es ok. Aber das
Trennungsprinzip selbst spielt eigentlich überhaupt gar keine
Rolle, nur die Abstraktion ist entscheidend.
Das ist klar.
Kausalprinzip: Das eine Rechtsgeschäft ist vom anderen
abhängig hinsichtlich seiner Wirksamkeit. (Österreichisches
Recht)Nicht ganz: das Verfügungsgeschäft ist in seiner Wirksamkeit
abhängig vom Verpflichtungsgeschäft, nicht jedoch umgekehrt!Hm, so etwas habe ich mir schon gedacht. Weiß auch nicht,
wieso ich es so formuliert hätte. Anders wäre es ja auch
absurd, dann würde ja eine unwirksame Übereignung den
Kaufvertrag zunichte machen…
Ganz genau
In Deutschland ist es mit den Gerichten auch so eine Sache:
Der Reichsgerichthof hat in einer sehr wichtigen Entscheidung
(Bonofiatiusfall) das Abstraktionsprinzip total missachtet.
Das ist ein handwerklicher Fehler, den man keinem Erstsemester
durchgehen würde. Und der BGH lässt sich natürlich auch
manchmal einiges Merkwürdige einfallen, wenn er ein bestimmtes
Ergebnis am Ende haben will, das im Einzelfall gerecht zu sein
scheint, sich dann aber auf die gesamte Justiz auswirkt…
Das ist mir bekannt, das ist wie bei uns.
Aber nicht nur die Gerichte verhalten sich da manchmal etwas
eigenartig. So kennen wir (ihr vermutlich auch) den Numerus
clausus der Sachenrechte, es gibt also so und so viele
Rechsfiguren, und niemand kann eigene hinzufügen.Und dann kommen so Dinge wie „Anwartschaftsrecht“, die es im
Sachenrecht nicht gibt, und weil es sie nicht gibt, nennt man
sie einfach „wesensgleiches Minus“ (zum Eigentum) und
behandelt sie einfach WIE die absoluten Rechte. Die spinnen,
die Deutschen *g*
Na ja, das gibt es bei uns genauso. So etwa die Idee des OGH vom „quasidinglichen Mietrechtsschutz“ in Analogie zur actio Publiciana - ich hab das noch nie verstanden und ein großer Teil der Lehre eigentlich auch nicht, da wird Sachenrecht und Schulrecht völlig durcheinandergemischt.
Eines der besten Judikate des OGH war ja einmal Folgendes:
Dazu muss man wissen, dass die Revision an den OGH im Normalfall nur zulässig ist wenn eine Rechtsfrage von erheblicher Bedeutung vorliegt, das ist etwa dann der Fall, wenn es keine Rechtsprechung oder unterschiedliche Rechtsprechung des OGH gibt. Der OGH hat dann einmal eine Revision nicht zugelassen, mit der Begründung, dass eine einheitliche Rechtsprechung des OGH vorliegt, weil er in ständiger Rechtsprechung judiziert, dass im gegenständlichen Fall die Rechtslage unter Berücksichtigung sämtlicher Umstände des Einzelfalles zu beurteilen ist! Darauf wäre ja sonst niemand gekommen…
Es gäbe keinen Publizitätsakt nach außen. Das ist eigentlich
der tiefere Grund. Da Sachenrechte ja gegen jedermann wirken,
soll es einen Publizitätsakt geben.Eine Begründung, die ich verstehe, aber andererseits… ich
meine, hey, es muss doch auch in Österreich die Möglichkeit
geben, dass Eigentum ohne eine Übergabe der Sache übertragen
wird. Oder…?
Ja, die traditio brevi manu und das constitutum possessorium. Ich nehme an, das wird im BGB identisch sein. Sonst gibt es nur in Ausnahmefällen andere Möglichkeiten, also Übergabe durch Zeichen zB, das aber nur in sehr restriktiven Ausnahmefällen. Bei Autos habe ich ja schon geschrieben, dass eine Übergabe durch Zeichen, also zB Typenschein (Fahrzeugbrief heißt das ja in D glaube ich) an die Bank, kein Pfandrecht begründen kann.
Gruß
Tom