Hallo liebe Wissende,
nehmen wir mal an, dass ein AN wegen einer Erkrankung des Geh- und Stützapparates von seinem Arzt arbeitsunfähig geschrieben sei. Da der AN im Rahmen seiner Tätigkeit auch schwer heben und tragen muss also durchaus nachvollziehbar.
Nun stelle der AN fest, dass sich die Beschwerden deutlich gebessert haben und teilt seinem AG mit, dass er wieder arbeiten könne und wolle. Dieser bestünde jetzt aber auf einer Gesundschreibung, da ihm ja die AU-Bescheinigung bis xx.xx. vorläge. Daraufhin würde sich der AN an seinen Hausarzt wenden (der AN au geschrieben hat), woraufhin dieser sage, er hätte dann ja viel zu tun, wenn er jeden AU geschriebenen auch gesund schreiben müsse und würde das nicht tun.
Meine Fragen: Muss der AN eine solche Gesundschreibung vorlegen? Oder reicht sein persönliche Einschätzung aus? Wenn der AN eine solche Anti-AUB vorlegen muss, ist der Arzt verpflichtet eine auszustellen?
Dank & Gruß
Claus
Hallo,
selbstverständlich kann der Arbeitgeber medizinisch abklären lassen
ob sein Arbeitnehmer auch wirklich wieder fit ist, dann muss er
aber diese Kosten selbst tragen. Entweder er zahlt die Kosten des
Privatattestes oder er veranlasst selbst eine Untersuchung beim
Arbeitsmedizinischen Dienst. Keinesfalls ist es eine Leistung der
Krankenkasse. Dies alles nur unter dem Aspekt der Allgemeinen
Handhabung.
Gruss
Czauderna
Hallo Claus!
Wenn dem Arbeitgeber eine AU-Bescheinigung bis zum xx.xx.xxxx vorliegt,
dann kann er den Mitarbeiter nicht beschäftigen ohne sich mit beiden
Beinen direkt ins Gefängnis zu stellen.
Dementsprechend wird der AG von dem AN eine entsprechende Bescheinigung
haben wollen um auf der sicheren Seite zu sein.
Auch eine Bescheinigung des AN würde ich als AG nicht akzeptieren. Das
Risiko wäre mir zu groß im Falle eines Schadens später der Dumme zu
sein.
Ich kann allerding den Arzt nicht verstehen, wenn er sich verschätzt
hat mit der Dauer der AU dann soll er halt ein entsprechendes Papier
ausstellen.
Gruß
Stefan
Hallo Guenter,
Keinesfalls ist es eine Leistung der
Krankenkasse. Dies alles nur unter dem Aspekt der Allgemeinen
Handhabung.
Du meinst die Krankenkasse zahlt lieber Krankengeld als einem
arbeitswilligem wieder den Einstieg zu ermöglichen?
Komische Welt!
Gruß
Stefan
Hallo
Wenn dem Arbeitgeber eine AU-Bescheinigung bis zum xx.xx.xxxx
vorliegt,
dann kann er den Mitarbeiter nicht beschäftigen ohne sich mit
beiden
Beinen direkt ins Gefängnis zu stellen.
Stefan, das ist Quark. Worauf stützt du deine Aussage?
Gruß,
LeoLo
stefan?
Du meinst die Krankenkasse zahlt lieber Krankengeld als einem
arbeitswilligem wieder den Einstieg zu ermöglichen?
wo hat günter DAS gesagt?
Komische Welt!
wo man die die antworten derart schräg interpretiert?
ja, finde ich auch.
gruß
ann
Hi!
Auf einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung steht ziemlich deutlich:
_ Voraussichtliche Dauer der Arbeitsunfähigkeit_
Schließlich sind Ärzte nur Ärzte und keine Wahrsager…
Wenn der AG nicht möchte, dass sein AN vor Ablauf des bescheinigten Zeitraums wieder arbeitet, ist es zwar sehr verantwortungsvoll und löblich, aber zahlen muss er diese zeit trotzdem (es sei denn, es liegt schon dr Fall des Krankengeldbezugs vor).
Eine „Gesundschreibung“ als „Erlaubnis“ ist aber nicht nötig!
LG
Guido
mal unrechtlich gesehen
Hi Guido,
Eine „Gesundschreibung“ als „Erlaubnis“ ist aber nicht nötig!
Die Bedenken mancher AG kann ich schon verstehen.
Beispiel: Ein Busfahrer mit Gipsbein mag ja selber meinen, dass er in der Lage wäre wieder Bus zu fahren, aber als AG würd ich ihn - wenns so offensichtlich ist - trotzdem nicht Bus fahren lassen. Schwieriger wird die Lage noch, wenn da nichts äußerliches zu erkennen ist, aber dieser Busfahrer Medikamente gegen Schmerzen nimmt, die die Fahrtauglichkeit beinträchtigen.
MfG
Hallo,
wo man die die antworten derart schräg interpretiert?
so schräg finde ich das gar nicht. Wenn die Krankenkasse die Gesundschreibung nicht bezahlt, kann der AN nicht arbeiten wegen Sorgfaltspflicht des AG. Bleibt der AN also krank, muss die Kasse weiterhin Krankengeld bezahlen. Es scheint also mehr der Streit, wer das Ganze bezahlt.
Gruß, Niels
Hallo LeoLo
Wenn dem Arbeitgeber eine AU-Bescheinigung bis zum xx.xx.xxxx
vorliegt,
dann kann er den Mitarbeiter nicht beschäftigen ohne sich mit
beiden
Beinen direkt ins Gefängnis zu stellen.
Stefan, das ist Quark. Worauf stützt du deine Aussage?
Wenn ich solche Sprüche vom Landesarbeitsgericht Hamm höre, dann
könnte man schon zu so einer Überzeugung kommen.
„Der Arbeitgeber ist zumindest dann, wenn die Arbeitsunfähigkeit des
Arbeitnehmers objektiv feststeht, dieses beiden
Arbeitsvertragsparteien bekannt ist, der Arbeitnehmer aber sehendes
Auges gleichwohl arbeiten will, aus seiner Fürsorgepflicht heraus
verpflichtet, den Arbeitnehmer von dieser Arbeit abzuhalten.“
(Az. 17 Sa 605/88)
Ich weiß das Urteil bezog sich auf einen anderen Sachverhalt, ist
meiner Meinung nach aber vergleichbar.
Mir als Arbeitgeber wäre die Sache zu heiß, wie soll ich beurteilen
ob sein Rücken wieder belastbar ist oder ob er sich nicht gleich
was viel schlimmeres holt. Zumal ja eine AU vom Arzt vorliegt, die
besagt er ist arbeitsunfähig.
Gruß
Stefan
Wenn der AG nicht möchte, dass sein AN vor Ablauf des
bescheinigten Zeitraums wieder arbeitet, ist es zwar sehr
verantwortungsvoll und löblich, aber zahlen muss er diese zeit
trotzdem (es sei denn, es liegt schon dr Fall des
Krankengeldbezugs vor).
Eine „Gesundschreibung“ als „Erlaubnis“ ist aber nicht nötig!
Das stimmt so nicht ganz.
Aus gewissen Sichtweisen braucht es diese „Gesundschreibung“ nicht. Zum Beispiel kann es dem AN nicht angelastet werden, wenn er sich aufgrund der Krankheit waehrend der Arbeit verletzt.
Der AG kann aber sehr wohl ein Attest verlangen, wenn er berechtigte Zweifel an der Arbeitsfaehigkeit des AN hat.
Beispiel: Ein Staplerfahrer erleidet einen Krampfanfall und darf daher fuer eine Zeit von 3-6 Monaten kein Kraftfahrzeug fuehren. Der Arbeitgeber macht sich dann zumindestens grob fahrlaessig strafbar, wenn er den AN ein Fahrzeug fuehren laesst.
Gruss
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Hallo Guido
Wenn der AG nicht möchte, dass sein AN vor Ablauf des
bescheinigten Zeitraums wieder arbeitet, ist es zwar sehr
verantwortungsvoll und löblich, aber zahlen muss er diese zeit
trotzdem
Wie kommst du denn darauf???
Gruß,
LeoLo
Hallo Stefan
„Der Arbeitgeber ist zumindest dann, wenn die
Arbeitsunfähigkeit des
Arbeitnehmers objektiv feststeht, dieses beiden
Arbeitsvertragsparteien bekannt ist, der Arbeitnehmer aber
sehendes
Auges gleichwohl arbeiten will, aus seiner Fürsorgepflicht
heraus
verpflichtet, den Arbeitnehmer von dieser Arbeit abzuhalten.“
(Az. 17 Sa 605/88)
Ich weiß das Urteil bezog sich auf einen anderen Sachverhalt,
ist
meiner Meinung nach aber vergleichbar.
Nein, nicht mal ein bißchen vergleichbar. Mit der Aussage, ein AG steht mit zwei Beinen fast im Knast, wenn er einen AN vor Ablauf der AU wieder arbeiten lässt, hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun…
So ein Urteil, daß deine Aussage unterstützt, wirst du auch nicht finden.
Gruß,
LeoLo
Klär mich auf!
Hi!
Wie kommst du denn darauf???
Ähm - moment.
Wenn ein AN eine AU bringt, vor Ablauf wieder arbeiten möchte, der AG aber sagt:„Erst, wenn Du wieder nachweislich gesund bist!“ - greift dann keine Entgeltfortzahlung?
Natürlich nur, wenn der AN noch in die Lohnfortzahlung fällt…
Verwirrte Grüße
Guido
Klar!
Hi!
Der AG kann aber sehr wohl ein Attest verlangen, wenn er
berechtigte Zweifel an der Arbeitsfaehigkeit des AN hat.
Klar!
Ich ging jetzt auch nur pauschal von der Durchschnittserkrankung aus.
Ich schrieb ja auch, dass es löblich für den AG ist, wenn er seinen Fürsorgepflichten nachkommt (ok, SOLLTE eigentlich selbsverständlich sein).
LG
Guido
Hallo LeoLo
Mit der Aussage, ein
AG steht mit zwei Beinen fast im Knast, wenn er einen AN vor
Ablauf der AU wieder arbeiten lässt, hat das nichts, aber auch
gar nichts zu tun…
OK, war vieleicht ein wenig heftig (umgangssprachlich) ausgedrückt.
Aber du wirst mir doch zustimmen, wenn eine rechtliche Verpflichtung
zu etwas besteht und ich dieser nicht nachkomme, muß ich mit
Konsequenzen rechnen.
Ein rechtliche Verpflichtung aus der Fürsorgepflicht besteht ohne
Zweifel wenn ich Kenntnis einer AUB habe.
Um mal zu dem theoretischen Fall hier zurückzukommen, wenn der AN
mit einem Kollegen was schweres trägt, dieses dann fallen läßt weil
es im Rücken geknackst hat und der Kollege sich verletzt könnte
die Berufsgenossenschaft auf die Idee kommen Schadensersatzansprüche
gegen den AG geltend zu machen.
Oder würdest du dies auch verneinen?
Gruß
Stefan
Hallo,
wer letztendlich die Kosten für das Attest trägt ist doch sekundär.
Natürlich „freut“ sich die Krankenkasse über jeden Tag den sie kein Krankengeld zahlen muss, aber es nicht Aufgabe dem Arbeitgeber
gegenüber zu beweisen dass sein Arbeitnehmer wieder gesund ist.
In dem geschilderten Beispiel geht es doch darum dass ein Arbeitnehmer
vor Ablauf der attestierten Krankschreibung wieder arbeiten will weil
er sich dazu in der Lage fühlt. Wenn nun sein Arbeitgeber diese Annahme
nicht teilt hat er die Möglichkeit die vorzeitige Wiederaufnahme der
Arbeit zu verweigern, sich vom Arbeitgeber bescheinigen zu lassen, dass
dieser auf eigenes Risiko handelt oder eben ein ärztliches Attest
zu verlangen - ob nun der Arbeitnehmer oder der Arbeitgeber diese Kosten zahlen oder ob der Arzt dies mittels einer „korrigierten“ Arbeitsunfähigkeitsbscheinigung zu Lasten der Kasse abrechnet ist wohl
eher die zweite Frage - Angesichts der Seltenheit dieser Fallkonstellation wird sich die Krankenkasse wegen der 2,50 € bestimmt
nicht in die Hose machen. Zulässig ist das jedenfalls nicht, aber
wie gesagt - der Arbeitgeber hat das Recht zur Absicherung.
Gruss
Czauderna
Um mal zu dem theoretischen Fall hier zurückzukommen, wenn der
AN
mit einem Kollegen was schweres trägt, dieses dann fallen läßt
weil
es im Rücken geknackst hat und der Kollege sich verletzt
könnte
die Berufsgenossenschaft auf die Idee kommen
Schadensersatzansprüche
gegen den AG geltend zu machen.
Oder würdest du dies auch verneinen?
Ich wuerde das. Der AG ist ja nicht die Mami die ihren Angestellten den Bauch pudern und den Popo abwischen muss. Was sich uebrigens meiner vorherigen Aussage nicht widerspricht, es geht hier immer noch darum „die Kirche im Dorf zu lassen“. Der AG haftet nur bei Vorsatz.
Gruss
Hallo Guido
Ähm - moment.
Wenn ein AN eine AU bringt, vor Ablauf wieder arbeiten möchte,
der AG aber sagt:„Erst, wenn Du wieder nachweislich gesund
bist!“ - greift dann keine Entgeltfortzahlung?
Natürlich nur, wenn der AN noch in die Lohnfortzahlung
fällt…
Warum sollte der AG automatisch zur Lohnfortzahlung verpflichtet sein. Wir stellen uns einen Trapezkünstler vor der beide Arme und Beine in Gips hat. Dieser latscht zu seinem AG und sagt:„Cheffe, ich bring es wieder. Kannst mich wieder einsetzen“ AG sagt:„Öhm, irgendwie bezweifel ich das… Also: nein.“
Glaubst du ernsthaft, der AG sei jetzt zur Lohnfortzahlung verpflichtet?
Es ist doch wie fast immer: wer was behauptet, muß es beweisen.
AN behauptet, er sei krank -> er muß es durch eine AU beweisen
AG behauptet, du bist nicht krank -> er muß es durch den MDK oder eine Detektei beweisen
AN behauptet, er sei wieder gesund -> wer muß das wohl beweisen? :o)
Die bloße Behauptung, man sei arbeitsfähig, setzt keine Lohnfortzahlung in Kraft. Der Beweis, man ist arbeitsfähig und die Nichtannahme der angebotenen Arbeitsleistung - das würde die Lohnfortzahlung in Kraft setzen, aber nicht wegen Krankheit sondern wegen Annahmeverzugs.
Liebe Grüße,
LeoLo
Hallo Stefan
Um mal zu dem theoretischen Fall hier zurückzukommen, wenn der
AN
mit einem Kollegen was schweres trägt, dieses dann fallen läßt
weil
es im Rücken geknackst hat und der Kollege sich verletzt
könnte
die Berufsgenossenschaft auf die Idee kommen
Schadensersatzansprüche
gegen den AG geltend zu machen.
Alles eine Frage des konkreten Einzelfalles. Siehe mein Beispiel weiter oben (der Trapezkünstler mit beiden Armen und Beinen in Gips). Wenn der AN ganz offensichtlich arbeitsunfähig ist, dann hast du Recht und dann passt auch das von dir bemühte Urteil des LAG Hamm. Wenn ein grippe-erkrankter AN drei Wochen lang krankgeschrieben ist und zwei Tage vor Ablauf der AU scheinbar absolut fit und fidel die Arbeit wieder aufnimmt, wird der AG hier kaum eine Angriffsfläche für Schadensersatzansprüche bieten.
Wie gesagt, pauschal ist das gar nicht zu beantworten. Jeder Einzelfall ist gesondert zu prüfen.
Gruß,
LeoLo