Wachstum oder nicht? Geht beides nicht!

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Hallo Onkel Heini,

Ich antworte mal hier oben, weil ich mich auf mehrere Beiträge beziehe.

Du fragtest zuletzt: Aber ist soviel Wachstum, wie zum Ausgleich nötig wäre, denn überhaupt realistisch?

Gute Frage.

EXC hat ja erklärt, daß der Zwang zum Wachstum unumgänglich ist, nicht zuletzt auch deshalb, weil man mitziehen muß, wenn andere Volkswirtschaften wachsen. Das ist nicht zu widerlegen…

Wolfgang schreibt weiter oben, daß die Zinsen den Wachstumszwang verursachen. Auch verständlich.

Er schreibt aber auch, daß andererseits die Märkte gesättigt sind, was natürlich ein großes Wachstumshindernis ist.

Es gibt natürlich noch ein anderes Problem, was garnichts mit Wirtschaft zu tun hat. Es kann kein ständiges Wachstum geben, und schon gar kein exponentielles wie etwa 3 % pro Jahr bezogen auf den Vorjahreswert.

Wenn wir die jetztigen Wirtschaftszahlen als Basis 100 setzen, wären wir in weniger als 50 Jahren bei einem Wert von 400 angekommen.

Ich wage, zu bezweifeln, daß wir in 50 Jahren 4 mal so viel produzieren und verbrauchen wie heute. So viel zu Deiner ersten Frage.

Sieht aus wie eine klassische Zwickmühle. Wir brauchen Wachstum auf lange Sicht, aber eben auf diese lange Sicht ist es vollkommen unmöglich. Wird interessant zu sehen, wie sich dieses Dilemma löst.

Gruß
Günter

PS: Was mir grade noch durch den Kopf ging. Auch wenn Du ein zufriedenstellendes Niveau erreicht hast und schuldenfrei bist, brauchst Du Wachstum wegen der oben erwähnten Zinsen. Die werden ja absolut jedes Jahr höher, da die Verschuldung zunimmt und kein Szenario vorstellbar ist, daß sie jemals abnehmen. Sogar wenn Du selbst keinerlei Zinsen zahlst, betrifft Dich das natürlich trotzdem, da der Staat immer mehr Zinsen zahlen muß und er daher immer mehr Leistungen streichen muß, wie wir ja inzwischen unschwer erkennen können.

#2

Hallöchen,

PS: Was mir grade noch durch den Kopf ging. Auch wenn Du ein
zufriedenstellendes Niveau erreicht hast und schuldenfrei
bist, brauchst Du Wachstum wegen der oben erwähnten Zinsen.
Die werden ja absolut jedes Jahr höher, da die Verschuldung
zunimmt und kein Szenario vorstellbar ist, daß sie jemals
abnehmen.

da möchte ich widersprechen. Es gibt etliche Industriestaaten, die erfolgreich Schulden getilgt haben. Nur haben sie es meist nicht lange durchgehalten, weil sie einen anderen Weg für sinnvoller hielten. Bestes Beispiel USA. Noch vor wenigen Jahren hat man sich Sorgen gemacht, daß der Markt für Staatsanleihen zusammenbricht, weil die USA glaubwürdig planten, ihre Schulden komplett zurückzuzahlen. „Glücklicherweise“ kam Bush.

Gruß,
Christian

#3

Hoppla, verklickt…
das sollte unter „Wirtschaftswachstum - Milchmädchen“ erscheinen, sorry

#4

da möchte ich widersprechen. Es gibt etliche Industriestaaten,
die erfolgreich Schulden getilgt haben. Nur haben sie es meist
nicht lange durchgehalten, weil sie einen anderen Weg für
sinnvoller hielten. Bestes Beispiel USA. Noch vor wenigen
Jahren hat man sich Sorgen gemacht, daß der Markt für
Staatsanleihen zusammenbricht, weil die USA glaubwürdig
planten, ihre Schulden komplett zurückzuzahlen.
„Glücklicherweise“ kam Bush.

Hi Christian,
ich weiß nicht, wie die Zahlen in den USA aussahen. Hier in Deutschland sollen jedenfalls die Zinszahlungen des Staates schon fast so hoch sein wie die gesamten Einnahmen aus Einkommenssteuern, habe ich neulich gelesen. Nicht so auf die Milliarde genau, aber ziemlich nahe. (Da habe ich mich als Steuerzahler auch schon gefragt, wer diesen Anteil an meinem hart erarbeiteten Geld eigentlich bekommt.)
Das sind aber nur die Zinsen. Zum Abbau der Schulden selbst dürften auch mehrere UMTS-Versteigerungen längst nicht reichen, aber auch noch nicht mal solche Einnahmen kann man realistischerweise am Horizont erahnen. Auch habe ich hier noch nichts von Planungen gehört, die Schulden abzubauen. Das Problem wird stillgeschwiegen und ist daher auch den meisten Bürgern so gut wie gar nicht bewußt.

Gruß
Günter

#5

Hallöchen,

PS: Was mir grade noch durch den Kopf ging. Auch wenn Du ein
zufriedenstellendes Niveau erreicht hast und schuldenfrei
bist, brauchst Du Wachstum wegen der oben erwähnten Zinsen.
Die werden ja absolut jedes Jahr höher, da die Verschuldung
zunimmt und kein Szenario vorstellbar ist, daß sie jemals
abnehmen.

da möchte ich widersprechen. Es gibt etliche Industriestaaten,
die erfolgreich Schulden getilgt haben. Nur haben sie es meist
nicht lange durchgehalten, weil sie einen anderen Weg für
sinnvoller hielten. Bestes Beispiel USA. Noch vor wenigen
Jahren hat man sich Sorgen gemacht, daß der Markt für
Staatsanleihen zusammenbricht, weil die USA glaubwürdig
planten, ihre Schulden komplett zurückzuzahlen.

In welchem Jahr war das gleich noch? 1857, glaub ich: http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm

Gruß
Frank

#6

US-Schulden

Staatsanleihen zusammenbricht, weil die USA glaubwürdig
planten, ihre Schulden komplett zurückzuzahlen.

In welchem Jahr war das gleich noch? 1857, glaub ich:

Die Bundesschulden gingen in den USA 1998-2001 deutlich zurück. Weite Teile des Haushaltsüberschusses kamen zwar über den Umweg der „Rentenversicherung“, was aber nichts an der Tatsache ändert, daß Überschüsse von rd. 600 Mrd. Dollar da waren.

Naja, das wird nichts daran ändern, daß wieder das übliche Geschwafel folgen wird.

C.

#7

Hallo,

ich weiß nicht, wie die Zahlen in den USA aussahen. Hier in
Deutschland sollen jedenfalls die Zinszahlungen des Staates
schon fast so hoch sein wie die gesamten Einnahmen aus
Einkommenssteuern, habe ich neulich gelesen.

das ist auch so. Dennoch wäre bei einer gründlichen Durchforstung des Haushaltes genug Potential, innerhalb kürzester Zeit einen Ausgleich des Haushalts zu erreichen. Nur fehlt der Wille und die Durchsetzungskraft gegen die Lobbyisten.

Gruß,
Christian

#8

Die Bundesschulden gingen in den USA 1998-2001 deutlich
zurück. Weite Teile des Haushaltsüberschusses kamen zwar über
den Umweg der „Rentenversicherung“, was aber nichts an der
Tatsache ändert, daß Überschüsse von rd. 600 Mrd. Dollar da
waren.

Überschüsse von was zu was und welchem Zweck?
1998 - 2001 ging die Neu verschuldung nach unten und man träumte von einem ausgeglichenen Haushalt, den Clinton schon propagierte. Dennoch nahm die Neuverschuldung um weitere ca. 300 Mrd $ in diesem Zeitraum zu.

Naja, das wird nichts daran ändern, daß wieder das übliche
Geschwafel folgen wird.

Das hatten wir gerade von Mr. Allwissend.

#9

1998 - 2001 ging die Neu verschuldung nach unten und man
träumte von einem ausgeglichenen Haushalt, den Clinton schon
propagierte. Dennoch nahm die Neuverschuldung um weitere ca.
300 Mrd $ in diesem Zeitraum zu.

Bitte selber auch mal richtig recherchieren. Es ging um die Verschuldung, ohne „neu“. Es wurden in den Jahren Überschüsse im Bundeshaushalt von jeweils über 100 Mrd. erzielt.

Als jemand, der mit den Finanzmärkten zu tun hat, erinnere ich mich an die Panik sehr genau. Ohne Staatsanleihen kein liquider Handel mit den Papieren. Also erzähl mir nix vom Pferd.

C.

#10

1998 - 2001 ging die Neu verschuldung nach unten und man
träumte von einem ausgeglichenen Haushalt, den Clinton schon
propagierte. Dennoch nahm die Neuverschuldung um weitere ca.
300 Mrd $ in diesem Zeitraum zu.

Bitte selber auch mal richtig recherchieren. Es ging um die
Verschuldung, ohne „neu“. Es wurden in den Jahren Überschüsse
im Bundeshaushalt von jeweils über 100 Mrd. erzielt.

Unsinn hoch drei. In meinem link zur offiziellen Statistik der Bundesschulden sind es 300 Mrd. Defizit. Von welcherlei Überschüssen redest du eigentlich und weshalb soll ich Quellen für dich suchen? Das hatten wir doch schonmal.
Wenn du irgendeine nicht nachzuvollziehende Behauprtung in die Runde schmeisst, liegt die Belegerbringung selbstverständlich bei dir.

Als jemand, der mit den Finanzmärkten zu tun hat, erinnere ich
mich an die Panik sehr genau. Ohne Staatsanleihen kein
liquider Handel mit den Papieren. Also erzähl mir nix vom
Pferd.

Überschuss an was denn??? An anlegbaren Mitteln oder Einnahmen des Bundes oder …

f.

#11

Unsinn hoch drei. In meinem link zur offiziellen Statistik der
Bundesschulden sind es 300 Mrd. Defizit.

Du hast Dir die Public Debt gegriffen. Ist so sinnvoll, wie die Gesamtverschuldung der öffentlichen Haushalte mit den Bundesschulden in Deutschland zu vergleichen.

C.

#12

Unsinn hoch drei. In meinem link zur offiziellen Statistik der
Bundesschulden sind es 300 Mrd. Defizit.

Du hast Dir die Public Debt gegriffen. Ist so sinnvoll, wie
die Gesamtverschuldung der öffentlichen Haushalte mit den
Bundesschulden in Deutschland zu vergleichen.

Die sind dort sogar getrennt dargestellt, obwohl es doch wohl um die Gesamtverschuldung geht. http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpdodt.htm
Deine Quellen vermisse ich aber dennoch und um welche mysteriösen, nicht auffindbaren 600 Mrd es sich handelt.

f.

#13

Glaub woran Du willst. Jede Auseinandersetzung mit Dir und Deinen verquasten Theorien ist vertane Zeit. Meine Aussagen findest Du in jedem Zeitungsarchiv wieder, z.B. http://www.welt.de

Wenn Du damit nicht klarkommst, kann ich Dir auch nicht helfen. Ansonsten findest Du mit ein bißchen Willen auch noch andere Industrieländer, die ihre Schulden reduzierten. Da Dich das aber ohnehin nicht interessiert, weil es in Dein Weltbild nicht paßt, schlage ich vor, daß Du mich einfach in Ruhe läßt und den Rest Deines Lebens in die Suche nach der einzig wahren Wahrheit investierst. Schon die Bücher gekauft, die ich empfahl? Naja, vielleicht waren es die, die Dich so lange davon abhielten, den Laden hier aufzumischen.

C.

#14

Glaub woran Du willst. Jede Auseinandersetzung mit Dir und
Deinen verquasten Theorien ist vertane Zeit. Meine Aussagen
findest Du in jeden Zeitungsarchiv wieder, z.B.
http://www.welt.de

Wenn Du damit nicht klarkommst, kann ich Dir auch nicht
helfen. Ansonsten findest Du mit ein bißchen Willen auch noch
andere Industrieländer, die ihre Schulden reduzierten. Da Dich
das aber ohnehin nicht interessiert, weil es in Dein Weltbild
nicht paßt, schlage ich vor, daß Du mich einfach in Ruhe läßt,
sondern den Rest Deines Lebens in die Suche nach der einzig
wahren Wahrheit investierst. Schon die Bücher gekauft, die ich
empfahl? Naja, vielleicht waren es die, die Dich so lange
davon abhielten, den Laden hier aufzumischen.

Mir bringt es auch nicht viel, irgendwelche queren Theorien von Spinnern wieder geradezubiegen. Schade um die Zeit.
Quellen scheinst du ja nicht zu finden für deine hanebpüchen unsinnige Aussage, darf ich dich ab heute auch mit zu oben genannten zählen?

f.

#15

Mir bringt es auch nicht viel, irgendwelche queren Theorien
von Spinnern wieder geradezubiegen. Schade um die Zeit.
Quellen scheinst du ja nicht zu finden für deine hanebpüchen
unsinnige Aussage,

Na gut, eigentlich soll man ja nur den Unfähigen helfen und nicht den Unwilligen, aber was solls, es war vielleicht doch zu schwer für Dich:
http://www.welt.de/daten/2000/07/20/0720wi180692.htx

Übrigens: Der einzige Grund, warum ich Dir überhaupt noch antworte, ist, daß ich vermeiden will, daß irgendjemand auf Deine Sprüche reinfällt und sie am besten noch in der Schule oder im Studium wiedergibt. Das Ding hier heißt nämlich wer-weiß-was und manche Menschen glauben noch daran, daß das auch stimmt. Daß hier in weiten Teilen „ich will die Welt auch mal auf den Kopf stellen“ praktiziert wird, ist nur wenig hilfreich.

C.

#16

Mir bringt es auch nicht viel, irgendwelche queren Theorien
von Spinnern wieder geradezubiegen. Schade um die Zeit.
Quellen scheinst du ja nicht zu finden für deine hanebpüchen
unsinnige Aussage,

Na gut, eigentlich soll man ja nur den Unfähigen helfen und
nicht den Unwilligen, aber was solls, es war vielleicht doch
zu schwer für Dich:
http://www.welt.de/daten/2000/07/20/0720wi180692.htx

Hm, selbe Quelle: http://www.welt.de/daten/1999/10/30/1030wi135611.htx
Das liest soich dort aber ganz anders. Von einer Komplettrückzahlung keine Spur. Selbst auf 600 Mrd. an Überschuss kommt man mit der Rechnung nicht.
Dass dieses Stadium des Plus an Wirtschaftswachstum letztlich zu einer Reihe Crashs geführt hat, dürfte auch bekannt sein.
Ebenso will ich noch fix darauf hinweisen, das die Amis in diesem Frühjahr drei Monate lang im Stadium der Agonie verharrten, bis die Obergrenze von 60% des BSP an öffentlichen Schulden freigegeben wurde (eigentlich nur nach oben gesetzt) und Bushi ne knappe Billion für die nächsten zehn Jahre erbettelte, von denen ichj prognostiziertt habe, dass er rudern muß, sie bis Ende des Jahres nicht alle zu bekommen. 350 Mrd. sind schon weg.
Öffentliche Schulden zurückzuzahlen sind in diesem Wirtschaftssystem unmöglich geworden.

Übrigens: Der einzige Grund, warum ich Dir überhaupt noch
antworte, ist, daß ich vermeiden will, daß irgendjemand auf
Deine Sprüche reinfällt und sie am besten noch in der Schule
oder im Studium wiedergibt. Das Ding hier heißt nämlich
wer-weiß-was und manche Menschen glauben noch daran, daß das
auch stimmt. Daß hier in weiten Teilen „ich will die Welt auch
mal auf den Kopf stellen“ praktiziert wird, ist nur wenig
hilfreich.

Na dann sollte ich dir wohl weiter folgen und sie wieder auf die Füße stellen.

F.

#17

Hallo Frank,

Öffentliche Schulden zurückzuzahlen sind in diesem
Wirtschaftssystem unmöglich geworden.

genau das glaube ich nicht. Es fehlt nur der Wille dazu. Die jährliche Neuverschuldung der deutschen öffentlichen Haushalte liegt bei nur wenigen Prozent. Es ist alljährlich ein im Vergleich zum Gesamtbudget lächerlicher Betrag und die Behauptung, es sei ganz und gar unmöglich, diesen Betrag einzusparen, ist ebenso lächerlich. Natürlich reicht es nicht, nur die Neuverschuldung auf Null zu fahren, es müssen Schulden abgebaut werden, um die Zinslast nicht weiter steigen zu lassen. Aber auch dabei handelt es sich im Verhältnis zum Gesamtbudget um geringe Beträge, die eingespart werden müßten. Dann dauerte es gewiß viele Jahre, bis Schulden und Zinslasten spürbar zurück gingen, aber unmöglich ist es gewiß nicht. Ich halte die Schuldentilgung für dringend nötig und sehe in den Sprüchen, man könne nicht in der Krise sparen, eine Verantwortungslosigkeit gegenüber den nachfolgenden Generationen. Was heute als Sozialleistung, Verteidigungsanstrengung o. ä. bezeichnet wird, werden wir im Alter und spätestens unsere wenigen Kinder als asoziales Wirtschaften verurteilen.

Gruß
Wolfgang

#18

Hallo Wolfgang,

Öffentliche Schulden zurückzuzahlen sind in diesem
Wirtschaftssystem unmöglich geworden.

genau das glaube ich nicht. Es fehlt nur der Wille dazu. Die
jährliche Neuverschuldung der deutschen öffentlichen Haushalte
liegt bei nur wenigen Prozent.

Aber irre ich mich, oder sind wenige Prozent mehrere Mrd. Euro?

Wie wäre es denn mit einem Notopfer Neuverschuldung - gern über die Anhebung der Mineralölsteuer, Tabaksteuer, Autobahnmaut, Ökosteuer, Solidaritätszuschlag, Vermögenssteuer, Kapitalertragssteuer, Internetsteuer, Rentenversicherungsbeiträge, etc.
Schon gut, war nur ein Scherz…

Gruß, Lars

#19

…Anhebung der Mineralölsteuer, Tabaksteuer,
Autobahnmaut, Ökosteuer, Solidaritätszuschlag,
Vermögenssteuer, Kapitalertragssteuer, Internetsteuer,
Rentenversicherungsbeiträge, etc.
Schon gut, war nur ein Scherz…

Hallo Lars,

mit dem Scherz bist Du in bester Gesellschaft. Seit einem Vierteljahrhundert versäumt keine Regierung und kein Finanzminister, auf die zu hohe Staatsverschuldung hinzuweisen. Mit markigen Worten wird versichert, den untragbaren Mißstand zu beseitigen. Am Ende der Legislaturperiode ist nur sicher, daß die Versprechungen offenkundig nur ein Scherz waren.

Wie Du vorschlägst, ließen sich die Abgaben erhöhen. Ob man diese bekannte Methode gut findet oder nicht - es wäre jedenfalls ein Weg. Mein Vorschlag: Staatliche Leistungen und staatliche Fürsorge verringern, Verschlankung des Gemeinwesens und Deregulierung. Weitgehende Vorsorge-Eigenverantwortung der Bürger, wobei das Gemeinwesen nur noch den Fall ins Nichts verhindert. Dabei setze ich voraus, daß die Bürger an ihren Aufgaben und ihrer Eigenverantwortung wachsen. Ferner die Rasenmähermethode bei sämtlichen Subventionen, Vergünstigungen und Zuwendungen, nötigenfalls in Abständen mehrmals wiederholt.

Damit haben wir schon 2 unterschiedliche Wege, die zum gleichen Ziel führen. Seit vielen Jahren bleiben wir stehen, statt einen dieser Wege zu gehen. In diesem Land brechen Entrüstungsstürme los, wenn man über einzelne Euro bei Medikamentenzuzahlungen laut nachdenkt. Die Menschen sind verwöhnt. Sie beschweren sich, daß sie während der Arbeitszeit nicht privat im Internet surfen dürfen, fragen, ob es bezahlten Sonderurlaub für den privaten Umzug gibt und finden es unsozial, wenn die Gemeinde die Sozialhilfe für einen gesunden Menschen an Arbeitsleistungen knüpft. Für jeden Mist sollen andere zahlen. Wir sind ein Volk träger Besitzstandswahrer und Anspruchsdenker und haben die dazu genau passende Regierung.
Der Traum vom Sozialstaat geht in immer neuen Schulden und Zinslasten unter. Dabei sind es zu meinem Erstaunen ausgerechnet Gewerkschaften, die trotzdem die weitere Umverteilung von Vermögen von unten nach oben fordern. Nichts anderes ist die Forderung nach neuen Schulden. Die Zinsen dafür muß die breite Masse erarbeiten.

Gruß
Wolfgang

#20

Hallo Wolfgang,

Öffentliche Schulden zurückzuzahlen sind in diesem
Wirtschaftssystem unmöglich geworden.

genau das glaube ich nicht.

„Trotz der positiven Aussichten für die USA hebt der IWF den mahnenden Zeigefinger: Es müsse dringend eine Strategie entwickelt werden, um das Defizit der weltgrößten Volkswirtschaft abzubauen. Für Europa lautet die Empfehlung, weitere Strukturreformen durchzusetzen, vor allem auf den Arbeitsmärkten, bei den Rentenkassen und im Gesundheitswesen.“ aus: http://n-tv.de/3184478.html (aktuell)

Was sagt uns das? Keine Komjunktur ohne verschärfte Plünderung. Wenn du heute die öffentlichen Schulden abbauen wölltest, ginge das nicht ohne weitere Plünderung derer, die derzeit schon für die Zinslast aufkommen.
Lassen wir den „Zwischenhändler“ Staat und Zinsen mal weg, gäbe es eine direkte Umverteilung aus deinem Portemonaie in das eines Superreichen. Damit aber nicht genug, verlangt er von dir noch eine Steigerung dessen.
Dass der dazwischenhängende bürgerliche Staat als Instrument zur Schaffung entsprechender Institutionen zur Sicherung dieser Umverteilung irgendwann an seine Grenzen gerät, an welchen er seinen Bürgern abverlangt, mehr Zinsen für die Ihnen aufgebürteten Schulden zu zahlen, als sie überhaupt in der Lage sind zu erwirtschaften, ist die logische Folge.
Dass jemals einwe Umverteilung von oben nach unten stattfinden wird, ist ausgeschlossen, da es die Machtverhältnisse im Lande auf den Kopf stellen würde.
Bleibt als logische Konsequenz nur das durchbrechen der Schallmauer des Staates mit seiner öffentlichen Verschuldung (aufbringbare Zinslast kleiner der geforderten). Bis dahin stehen aber noch Ressourcen zur Verfügung. Man kann noch einiges privatisieren, wie Bildung, Haftanstalten, Polizei (war schon im Gespräch), Luft zum atmen…
So hart es klingt, aber man kan nur hoffen, dass sich dieser Staat noch eine Weile hält, damit dessen Bürger „in Ruhe“ reifen können für zukünftige Erfordernisse (ohne Staat). Derzeit sehe ich dies noch nicht mal ansatzweise.

Gruß
Frank