Wächst Geld für Zinsen auf Bäumen?

Geld & Sparen Geldanlage
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Hi zusammen,

ich bin nicht sicher, ob ich hier im richtigen Brett bin für meine Frage, ich versuch’s jetzt einfach mal. Schon länger spukt mir eine Sache im Kopf rum, zu der ich Euch Experten sehr gerne mal befragen möchte.

Und zwar geht es dabei um die Frage, woher eigentlich das Geld für unser Zins-System herkommt. Wenn man sämtliche Länder (also die gesamte Wirtschaftskraft) dieser Erde zusammenfasst, ist das ja ohne Frage ein geschlossenes System. Mit ein paar Freunden haben wir eine kleine Rechnung gemacht, was passiert, wenn man in einem geschlossenen System anfängt, für geliehenes Geld Zinsen zu verlangen. Das Ergebnis war, dass plötzlich alle Parteien in diesem System nach Jahren total verschuldet waren…

Wie kann das sein? Das Geld für die Zinsen wächst doch nicht auf den Bäumen, also wo kann es herkommen? Klar, die Wirtschaft ist um Einiges komplexer als bei einem einfachen Rechenbeispiel, aber die Sache mit dem geschlossenen System lässt sich ja nicht leugnen. Oder mache ich irgendwo einen Überlegungsfehler? Was meint Ihr dazu?

Liebe Grüsse,
Mirea

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Hallo,

nach Jahren total verschuldet
waren…

Wie kann das sein? Das Geld für die Zinsen wächst doch nicht
auf den Bäumen, also wo kann es herkommen? Klar, die
Wirtschaft ist um Einiges komplexer als bei einem einfachen
Rechenbeispiel, aber die Sache mit dem geschlossenen System
lässt sich ja nicht leugnen. Oder mache ich irgendwo einen
Überlegungsfehler? Was meint Ihr dazu?

Unsere Wirtschaft benötigt immer ein Wachstum, um daraus die Zinsen bezahlen zu können. Das führt dann zu dem Wachstum ohne Ende, der Globalisierung.

Vor einigen Monaten habe ich mich auch mit diesem Problem beschäftigt. Leider finde ich die damaligen Quellen nicht mehr. Aber ich habe ähnliche gefunden:
http://www.stern.de/wissenschaft/natur/529250.html?e…
http://www.systemfehler.de/angelpunkt.htm
http://www.systemfehler.de/hs/godschalk.htm
http://www.feldpolitik.de/feldblog/item.php?i=67
http://www.8-pfad.de/adliswil/zins7.htm
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/5_…

Ich schätze, ich habe mich erstmals über Zinsen Gedanken gemacht, nachdem ich Texte von Attac gelesen hatte
http://www.attac.de/vortraege/

Viele Grüße
Cirwalda

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Hallo Cirwalda,

danke für Deine Antwort und für die vielen Links. Ich habe mich schon ein wenig quergelesen, und bin echt erschüttert.

Mich hat nicht mal der moralische Beigeschmack wegen der Drittwelt-Länder und der Globalisierung erschüttert (na ja, ein wenig schon…), sondern vielmehr hat mich fast vom Stühli gehauen, wie ein Haufen Nicht-Wirtschaftler sich eine einfache Frage stellen können wegen dem geschlossenen System, und damit so ins Schwarze treffen. Ich hab nun echt überhaupt nichts mit Wirtschaft am Hut und noch nie etwas über diese Problematik gelesen, und meine Freunde auch nicht. Wie kann das sein, dass unsere ganze Wirtschaft auf einem solch fehlerhaften System aufgebaut ist, und dies fast niemandem auffällt??*michmalkurzschüttel*

Wenn man den Faden weiterspinnt, dann muss doch dieses System irgendwann von ganz alleine auseinanderbrechen? Oder spinne ich da wirklich nur was zusammen?

Liebe Grüsse,
Mirea

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Hi,

oh je. Freigeldler, ick hör euch trapsen…

Ich hol mir schon mal ein Bier und Chips. Es wird nämlich noch lustig heute abend.

Liebe Grüße,

Max

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Kleiner Tip:

Im Forum von www.mastertrader.de gibt es Leute, die diese Frage kompetent beantworten können.

Ohne Anti-Globalisierungsgeschwätz und Selbstbetrug.

Ihr seid genau wie Greenpeace, die mit dem diselmotorbetriebenen Schlauchboot gegen Ölplattformen protestiert . . . . oh Freunde . . .

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Hallo Mirea!

Das Geld für die Zinsen :wächst doch nicht auf den :Bäumen, also wo kann es :herkommen?

Sag bloß, Du hast keinen Zinsbaum!? Dann schlage ich vor, Du verleihst das geliehene Geld weiter und verlangst mehr Zinsen, als Du selbst bezahlst. Das Konstrukt heißt dann Mirea-Bank. Du hast eine eigene Bankleitzahl, das ist Deine Kontonummer bei der Landeszentralbank, wo Du Dir neues Geld besorgst, wenn Du Deinen Bestand verliehen hast.

Du hast keinen Zinsbaum, willst auch nicht Chefin der Mirea-Bank sein und willst trotzdem Geld leihen? Dann bleibt Dir nur ein höchst unerquicklicher Weg: Du mußt arbeiten und Werte schaffen. Werte sind alle Waren und Dienstleistungen, für die andere Leute Geld auszugeben bereit sind. Du mußt nur darauf achten, genügend Werte mit dem geliehenen Geld zu schaffen, damit Du das geliehene Geld nebst Zinsen zurück zahlen kannst und für Dich selbst noch Geld übrig bleibt.

Irgendwann hast Du so viele Werte geschaffen und verkauft, daß schon alle Leute eine Trommel (Du bist Trommelproduzentin) haben. Als weitsichtige Unternehmerin war Dir schon lange klar, daß dieser Zeitpunkt kommen wird. Du hast deshalb beizeiten wieder Geld geliehen, um damit ein Telefon zu entwickeln, das für die Kommunikation viel praktischer ist als Trommeln. Die Leute sind ganz wild auf Deine Telefone und Du kannst das geliehene Geld samt Zinsen zurück zahlen. Als endlich alle Leute Deines Landes ein Telefon besitzen, beginnst Du, Deine Telefone in die entferntesten Winkel der Erde zu exportieren. Mit Deinen Exporten machst Du die Trommelproduktion in den fernen Ländern kaputt. Dort bricht deshalb Armut aus, bis diese Leute auf die Idee kommen, bessere und billigere Telefone zu bauen, um Dir damit Konkurrenz zu machen.

Du bist jetzt in einer schlimmen Lage. Du kannst angesichts der harten Konkurrenz Deine Zinsen nicht mehr bezahlen, verfällst ins Wehklagen, mußt überschuldet Insolvenz anmelden und alle Mitarbeiter entlassen. Um Dich herum stehen alle möglichen jammernden Leute, die ja schon immer kommen sahen, daß die Globalisierung nur Unheil bringt. Einige schreien, ein starker Führer müsse her, andere kramen verstaubte Bücher hervor, erklären sie zur Bibel und beten etwas von Sozialismus und eine weitere Fraktion sieht das Heil im Verbot von Zinsen und geistigem Eigentum, brabbelt unentwegt etwas von Freigeld.

Wie kam es zum Problem? Die Leute in fernen Ländern, die mal dankbare Kunden waren und für jeden Kram fast jeden Preis bezahlten, kamen auf die Idee, selbst nachzudenken und wurden ernsthafte Konkurrenten. Statt daruf zu reagieren, ließen es sich die Menschen gut gehen, träumten von immer mehr Geld für immer weniger Arbeit, wurden mit ihren viel zu fetten Bäuchen träge und vor allen Dingen denkfaul. Es könnte ganz wunderbar weitergehen, denn die faul gewordenen Leute leben in einem friedlichen Land, in gemäßigtem Klima, in politisch stabilen Verhältnissen und verfügen über jede nur erdenkliche Infrastruktur. Aber der gangbare Weg erscheint so furchtbar unbequem, daß ihn die an Rundumversorgung und Pflege ihrer Arterienverkalkung und Kurzatmigkeit gewöhnten Leute nicht gehen wollen. Die Leute müßten nämlich erfindungsreicher als ihre Konkurrenten werden, müßten mehr arbeiten, müßten allesamt lebenslang lernen und vor allen Dingen ihre Kinder besser ausbilden. Mit dem ollen Schrott von anno dunnemal kann man nämlich keinen Blumentopf mehr gewinnen, kann keine Werte schaffen, die erst Werte sind, wenn sich Käufer finden. Wenn sie Werte schafften, könnten sie Geld leihen, Zinsen bezahlen und es bliebe noch genug übrig.

Geht aber nicht, weil alles viel zu mühsam erscheint. Dafür haben die Gurus Konjunktur, die den Leuten erzählen, man müsse gar nicht selbst denken und arbeiten, sondern nur das Vermögen von ein paar reichen Menschen enteignen und verteilen. Und dann? Das Vermögen ist schnell verfrühstückt und wie solche Gegenden nach ein paar Jahren aussehen, wo solche Leute ein paar Jahre „wirtschafteten“ kann man überall in Ostdeutschland bewundern.

Konjunktur haben auch die Leute, die erzählen, man könne gar nicht für mehr Arbeit sorgen, weil die Menge der Arbeit konstant ist. Auf solche Idee kann man tatsächlich kommen, wenn man seine Nase zu lange in über 100 Jahre alte Schwarten steckte, deren Verfasser weder eine arbeitsteilige Weltwirtschaft kannten, noch absehen konnten, wie entscheidend technisches Wissen inzwischen ist und wie im Laufe nur weniger Jahre die Bedürfnisse der Menschen geradezu explodierten. Grundbedürfnisse sind nicht mehr allein ein Stück Brot, eine warme Suppe, eine Hose, ein paar Schuhe und ein Mantel. Neue Bedürfnisse entstehen durch neue technische Möglichkeiten. Die Menge der Arbeit ist nicht konstant, sondern nach oben offen, nur abhängig von den geschaffenen Bedürfnissen. Dort ist überhaupt keine Grenze der schaffbaren und verkaufbaren Werte zu erkennen. Allein Rohstoff- und Energieressourcen geben Grenzen vor, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Wie war das noch mit dem geschlossenen System? Warum können wir keine Werte schaffen, die das eingesetzte Kapital samt Zinsen decken und übersteigen? Wenn es eine Grenze gibt, ist es die Bereitschaft, den Kopf anzustrengen!

Gruß
Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

klingt zunächst eloquent und überzeugend

nur meine Fragen werden damit nicht beantwortet:

Was machen die Konzerne mit ihren Gewinnen?

Welchen Sinn hat es, dass die Reichen, ohne Arbeit, ohne Ideen und Innovationen, aber für ihre Aktien Dividenden bekommen und damit immer reicher werden? (Okay, jeder Arbeiter kann Aktien erwerben und daran teilhaben, aber mit Hartz IV ist damit Schluss)

Was macht ein Arbeitsloser, wenn er keine Arbeit findet? Lebenslanges Lernen, klar, aber was? Ist die geldlose, lokale Tauschwirtschaft nicht reizvoll? Wenn kein Geld da ist, aber der Wille, Leistungen auszutauschen.

Was sollen meine Kinder lernen? Sind alle begabt genug, um Nanotechnologie studieren zu können? Was ist mit den durchschnittlichen Kindern, die durchschnittliche Lehrberufe lernen, und dann wird alles ins Ausland verlagert? Auch umziehen?

Gerade in DER ZEIT von letzter Woche war ein Artikel, dass die Firma Braun, ihren Rasierer zwar immer noch mit Made in Germany schmückt, aber weltweit die Fabriken gegeneinander ausspielt, zum niedrigsten Preis zu liefern. Selbst in China arbeiten nicht normale Arbeiter, sondern Arbeiterkolonnen, die von irgendwo hergekarrt wurden und in Baracken übernachten. Und die haben mittlerweile Angst vor der Konkurrenz aus Afrika. Denn die machen die Arbeit noch ein paar Cent billiger. Arbeitslöhne von 50 Cent pro Stunde sind normal.

Wenn wir bei billiger sind, wer in Deutschland kann noch die Produkte bezahlen, die aus der ganzen Welt zu uns importiert werden, wenn hier keine Arbeit mehr stattfindet.

Okay, lebenslanges Lernen, Nanotechnik, Ich-AG

Es gibt keine einfachen Antworten und die Idee, ohne Zins zu arbeiten geht höchstens auf lokaler Ebene.

Echt schrecklich finde ich aber, dass die leitende Kaste der Konzerne so hohe Arbeitslöhne erhält, dass sie völlig abhebt und ihre soziale Verantwortung für die Arbeiter und ihre wirtschaftliche Verantwortung für die Binnennachfrage vergessen.

Ist die Gesellschaft davon überzeugt, dass es morgen besser geht als heute, dann klappt das von dir beschriebene System. Haben die „Normalos“ diesen Glauben aber verloren, dann muss man auch über Alternativen nachdenken dürfen.

Ein einfaches weiter so, hilft nicht

Viele Grüße
Cirwalda

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Hallo Cirwalda,

Was machen die Konzerne mit ihren Gewinnen?

Entweder für schlechte Zeiten aufheben, sinnvoll investieren, ihren Aktionären auszahlen oder durch schlechtes Management wieder loswerden.

Welchen Sinn hat es, dass die Reichen, ohne Arbeit, ohne Ideen
und Innovationen, aber für ihre Aktien Dividenden bekommen und
damit immer reicher werden? (Okay, jeder Arbeiter kann Aktien
erwerben und daran teilhaben, aber mit Hartz IV ist damit
Schluss)

Vorsicht, wenn es sich nicht mehr lohnt, Geld einzusetzen und dafür Dividenden / Zinsen o.ä. zu erhalten, dann wird nicht mehr investiert. Und Arbeitsplätze in Deutschland können (auch aufgrund unserer Ansprüche - gerade auch was das soziale Netz im Vgl. zu unseren westlichen Nachbarn angeht) nur noch als Hightech-Plätze gehalten werden, welche viele Investitionen erfordern.

Was macht ein Arbeitsloser, wenn er keine Arbeit findet?
Lebenslanges Lernen, klar, aber was?

Das was man zukünftig auch noch braucht oder aber ganz einfach: lernen zu lernen und sich flexibel darauf einstellen, was kommt. Es wird zukünftig nicht mehr so sein, dass man in dem Beruf in Rente geht, den man als Teenager mal gelernt hat.

Ist die geldlose, lokale
Tauschwirtschaft nicht reizvoll? Wenn kein Geld da ist, aber
der Wille, Leistungen auszutauschen.

Meiner Meinung nach hat sowas noch nie funktionert. Übrigens hat nach dem 2. Weltkrieg auch jeder mit 40 DM angefangen…

Was sollen meine Kinder lernen? Sind alle begabt genug, um
Nanotechnologie studieren zu können? Was ist mit den
durchschnittlichen Kindern, die durchschnittliche Lehrberufe
lernen, und dann wird alles ins Ausland verlagert? Auch
umziehen?

Selbstverständlich braucht Deutschlan dnicht nur Nanotechnologie-Experten. Aber was wir wohl nie wieder brauchen werden, sind ungelernte Bandarbeiter. Bereits heute werden hier nur noch Industriemechaniker eingesetzt (Automobilbranche).

Gerade in DER ZEIT von letzter Woche war ein Artikel, dass die
Firma Braun, ihren Rasierer zwar immer noch mit Made in
Germany schmückt, aber weltweit die Fabriken gegeneinander
ausspielt, zum niedrigsten Preis zu liefern.

Wenn dem nicht so wäre, würden sich dann die deutschen Werke anstrengen, um konkurrenzfähig zu sein ? Je höher die Kosten, umso besser muß die Produktivität sein.

Selbst in China
arbeiten nicht normale Arbeiter, sondern Arbeiterkolonnen, die
von irgendwo hergekarrt wurden und in Baracken übernachten.
Und die haben mittlerweile Angst vor der Konkurrenz aus
Afrika. Denn die machen die Arbeit noch ein paar Cent
billiger. Arbeitslöhne von 50 Cent pro Stunde sind normal.

Asien, Afrika usw. macht mir noch nicht so viel Angst. Viel schlimmer finde ich, dass die Arbeitskosten in Frankreich, Österreich, Italien, England usw. um 40% unter den Kosten in (West-)Deutschland liegen und trotzdem nagt dort keiner am Hungertuch. DAS macht mir Angst !

Wenn wir bei billiger sind, wer in Deutschland kann noch die
Produkte bezahlen, die aus der ganzen Welt zu uns importiert
werden, wenn hier keine Arbeit mehr stattfindet.

Tja, selbst schuld, die „Geiz-ist-geil“-Welle ist nirgends größer als in Deutschland. Warum kaufen die Deutschen auch Autos aus dem Ausland ?

Übrigens: in vielen Hightech-Branchen haben wir sogar den Anschluß verpasst (wie war das noch mit Unterhaltungselektronik ?). Heute wundern wir uns drüber…
Ein Volk, das viel verdienen will, muß auch viel leisten.

Echt schrecklich finde ich aber, dass die leitende Kaste der
Konzerne so hohe Arbeitslöhne erhält, dass sie völlig abhebt
und ihre soziale Verantwortung für die Arbeiter und ihre
wirtschaftliche Verantwortung für die Binnennachfrage
vergessen.

Hohe Löhne in der leitenden Kaste ?

Lohnkosten in der Industrie:
Deutschland = 30 - 33 € / Std.
Frankreich, Italien, Frankreich = 18 - 20 € / Std.
England = 15 - 18 € / Std.

Ich glaube, auch in den unteren Rängen wird ordentlich verdient (siehe 5000 x 5000 Modell). Erzähl mir mal einer, dass 5.000 DM mtl. unter der Würde eines Arbeiters sei…

Ist die Gesellschaft davon überzeugt, dass es morgen besser
geht als heute, dann klappt das von dir beschriebene System.
Haben die „Normalos“ diesen Glauben aber verloren, dann muss
man auch über Alternativen nachdenken dürfen.

Ein einfaches weiter so, hilft nicht

Richtig, daher mal über
35 Stundenwoche
30 Tage Urlaub
13 - 14 Gehälter
voll Lohnzahlung im Krankheitsfall
Kündigungsschutz

und ähnliche Privilegien nachdenken. Oder aber einfach mal wieder mehr anstrengen und bessere Leistung liefern (z.B. Patente…)

Grüsse

Sven

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Hallo Cirwalda!

Welchen Sinn hat es, dass die Reichen, ohne Arbeit, ohne Ideen und Innovationen, aber für ihre Aktien :smiley:ividenden bekommen und damit immer reicher werden?

Ohne Verzinsung des eingesetzten Kapitals gibt niemand sein Geld her.

Okay, jeder Arbeiter kann Aktien erwerben und daran teilhaben, aber mit Hartz IV ist damit Schluss)

Hartz IV ändert nichts Nennenswertes an der Zahl der Empfänger staatlicher Unterstützung. Diese Leute konnten auch vorher keine Aktion erwerben.

Was macht ein Arbeitsloser, wenn er keine Arbeit findet? Lebenslanges Lernen, klar, aber was?

Die Menschen müssen breiter qualifiziert werden. Es beginnt bei der Schulbildung. Wer die Gabe hat, das Abitur zu erreichen, soll es machen, statt darauf zu verzichten, weil es für den angestrebten Beruf nicht nötig ist. Bei der Berufsbildung gilt das Gleiche: Das jedem individuell gegebene Potential muß ausgeschöpft werden. Viele der heute Arbeitslosen sind nicht bildungsfähig. Es fehlen elementare schulische Voraussetzungen, viele Menschen sind des Lernens entwöhnt oder erkannten den Wert von Bildung nie. Solche Ignoranz fängt oft schon in der Grundschule an, wenn nämlich lernwillige und leistungsstärkere Schüler verprügelt werden, statt als Ansporn zu dienen.

Ist die geldlose, lokale Tauschwirtschaft nicht reizvoll?

Ja, aber schrecklich unpraktisch. Was machst Du, wenn die Autowerkstatt für ihre Dienste unbedingt Schinken haben will, Du aber gerade keinen Schinken hast? Der Erfindung des Geldes war eben kein Zufall.

Was sollen meine Kinder lernen? Sind alle begabt genug, um Nanotechnologie studieren zu können?
Was ist mit den durchschnittlichen Kindern, die durchschnittliche Lehrberufe lernen…

Siehe weiter oben: Keine Türen zuschlagen, statt dessen das vorhandene Potential ausschöpfen und Bildung als Wert an sich begreifen, wichtiger als Erfüllung kurzfristiger Konsumwünsche.

…und dann wird alles ins Ausland verlagert?

Grundsätzlich lassen sich Abwanderungen von Produktionen nicht verhindern, wenn sie sich anderweitig günstiger gestalten lassen. Das kann viele Gründe haben: Zu hohe Lohne, zu hohe Sozialabgaben, zu hohe Besteuerung, zu viel Reglementierung. Aber auch Neidmentalität und Infragestellung von Eigentum und geistigem Eigentum wirken nicht unbedingt besonders verlockend.
Wir sind ein Volk abhängig Beschäftigter, die darauf warten, daß ihnen jemand sagt, was zu tun und zu lassen ist. Wir brauchen viel mehr Selbständige. Damit meine ich keine Fingernagelstudios und Ebay-Händler als Ich-AGs und keine Anbieter in bereits überbesetzten Marktsegmenten, sondern qualifizierte Leute, die neue Produkte für neue Marktsegmente entwickeln und produzieren.

Echt schrecklich finde ich aber, dass die leitende Kaste der Konzerne so hohe Arbeitslöhne erhält, dass sie :völlig abhebt und ihre soziale Verantwortung für die Arbeiter und ihre wirtschaftliche Verantwortung für die :Binnennachfrage vergessen.

Die „leitende Kaste der Konzerne“ sind angestellte Gehaltsempfänger, die dafür bezahlt werden, das eingesetzte Kapital der Geldgeber zu verzinsen. Genau das tun diese Angestellten, andernfalls wären sie ihren Job schnell los.

Ist die Gesellschaft davon überzeugt, dass es morgen besser geht als heute…

Wenn sich nichts ändert, wird sich die Anzahl der Erwerbslosen kontinuierlich erhöhen. Unsere Volkswirtschaft ist als soziale Marktwirtschaft auf die Füße gekommen. Zwischenzeitlich will aber kaum noch jemand etwas von Marktwirtschaft hören. Wir haben einen allgegenwärtigen, sehr teuren Staat, in dem mir kein nicht reglementierter Bereich einfällt. Eigenverantwortung ist als unsozial verschrien. Wir leisten uns 4,8 Millionen Menschen im öffentlichen Dienst und in öffentlich-rechtlichen Körperschaften, Beamtenrecht ist ein eigenes Rechtsgebiet, aber eine Kultur der Selbständigkeit fehlt uns. Genau die brauchen wir, neben einer Aufwertung von Bildung. Bildung muß im Bewußtsein der Menschen wichtiger sein als Pauschalurlaub. Wenn es aber um Bewußtseinsänderungen geht, kommen wir mit Verwaltungsvorschriften nicht weiter. Einsicht jedes Einzelnen ist gefragt. Wir brauchen den Einzelnen mit der Bereitschaft, sein ganzes Wissen und seine ganze Kraft in ein innovatives Produkt zu investieren, einen Betrieb aufzubauen und im Laufe der Zeit Menschen zu beschäftigen. Von diesen Einzelnen brauchen wir möglichst viele. Dabei ist es wenig hilfreich, wenn solche ackernden Zugpferde mit Reglementierungen, Beschimpfungen und Vorbehalten überzogen werden, weil sie angeblich andere Menschen ausbeuten.

Hört sich alles ziemlich neoliberal an? Ist es auch! Wir brauchen Leistungsträger, damit über irgendwo in der Welt absetzbare Produkte Geld verdient wird und wir uns soziale Träume überhaupt leisten können. Es ist geradezu banal: Wir können nur verfrühstücken, was wir vorher auf die Rampe gestellt und verkauft haben.

Gruß
Wolfgang

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Im Forum von www.mastertrader.de gibt es Leute, die diese
Frage kompetent beantworten können.

Ohne dass ich bisher reingeschaut hätte: Danke für den Link-Tipp. Wenn es dort wirklich ohne…

Ohne Anti-Globalisierungsgeschwätz und Selbstbetrug.

…abgeht, ist es genau das, was ich gesucht hatte.

Ihr seid genau wie Greenpeace, die mit dem
diselmotorbetriebenen Schlauchboot gegen Ölplattformen
protestiert . . . . oh Freunde . . .

Wer ist „Ihr“? Ja ja, wer Fragen stellt ist gleich ein Öko-Sozio-Freak, war ja zu erwarten die Reaktion…

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ReHi,

Ich hol mir schon mal ein Bier und Chips. Es wird nämlich noch
lustig heute abend.

also nix gegen Chips und Bier, aber wenn Du sonst was (möglichst Konstruktives) beizutragen hättest, wäre das echt klasse. Ich hab die Frage gestellt, weil mich Eure Meinung interessiert.

Liebe Grüsse,
Mirea

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Hallo Wolfgang,

danke für Deinen ausführlichen Text, ich glaube zwischen der Ironie wenigstens ein bissi herausgelesen zu haben, was Du damit meinst. Was mir ganz wichtig ist: ich bin KEINE Anti-Globalisierungs-Öko-Tante und mich interessiert eigentlich auch überhaupt nicht, was die Alternative zu einem Zins-System wäre (Freigeld oder wie das genannt wird). Meine Frage war, ob das Zins-System, so wie es jetzt läuft, nicht fehlerhaft sein MUSS? Für mich als Laie ist die Sache mit den Zinsen und Zinses-Zinsen total unlogisch, und deshalb frage ich mich, wo dieses Geld in einem geschlossenen System auf Dauer herkommen kann? Nach diesem Rechenbeispiel, das wir im Freundeskreis gemacht hatten, war es nun mal so, dass sämtliche Parteien dieses Systems hoch verschuldet waren und ein Freund stellte sich die Frage, ob die steigende Verschuldung aller Länder dieser Erde direkt etwas mit dem Zins-System zu tun haben könnte? Diese Fragen wurden mir leider noch von niemandem hier beantwortet, oder aber ich habe die Antwort vor lauter ironischer Bemerkungen glatt überlesen.

Wie war das noch mit dem geschlossenen System? Warum können
wir keine Werte schaffen, die das eingesetzte Kapital samt
Zinsen decken und übersteigen?

Deine Beispiele mit den Dritt-Welt-Ländern leuchtet mir ein. Es ist klar, dass es auch soziologische und Mentalitäts-Gründe gibt, warum es diesen Ländern so besch… geht. Sicher ist nicht (nur!) der böse weisse Aktionär schuld daran. Aber nochmal: Mir ging es bei meiner Frage nicht um das Globalisierungs-Thema. Es sei denn, diese Problematik hätte tatsächlich etwas mit dem Zins-System zu tun???

Ich bin an objektiven Meinungen und Erklärungen interessiert, die weder Fragestellungen ablehnen, nur weil sich jemand getraut sie zu stellen, noch interessieren mich Extremhaltungen ohne Grundlage. Wenn mir jemand erklären kann, dass die Sache mit dem geschlossenen System nur ein Denkfehler war, ist meine Frage auch beantwortet.

Gruss,
Mirea

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Darf ich kurz eine laienhafte Zwischenfrage stellen? Ist mir nur so in den Sinn gekommen, also bitte nicht gleich in der Luft zerreissen.

Ohne Verzinsung des eingesetzten Kapitals gibt niemand sein
Geld her.

Hm, wenn ich mir vorstelle, dass dann auch niemand Zinsen für sein gebunkertes Geld auf der Bank bekäme, ginge das Geld dann nicht automatisch vermehrt in den Umlauf, und würde damit die Wirtschaft gehörig ankurbeln?

Ist wirklich nur so eine laienhafte Frage. Erscheint mir aber irgendwie logisch.

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Wer ist „Ihr“? Ja ja, wer Fragen stellt ist gleich ein
Öko-Sozio-Freak, war ja zu erwarten die Reaktion…

,Ihr" bist hauptsächlich DU !

Fragen stellen ist immer erlaubt. Jedoch dein Ansatz ist sehr kindlich und du glaubst sehr schnell irgenwelchen ,Punk-Sites". Das Problem, das du ansprichst, ist so komplex, dass sich 95 Prozent der Menschen eigentlich gat keine Meinung erlauben dürften, weil sie nicht mal den Ansatz verstehen.

Das ist wie den 5-jährigen nach Finanzmathematik fragen.

Bei Globalisierungsgegnern haut es mich immer fast vom Stuhl. Stell dir einen Mathe-Professor vor, der von einem 5-jährigen erklärt bekommt, dass 3+9, auch manchmal 28 sein kann. So fühlt man sich dann. Ohmmacht pur !

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Hallo Mirea,

wenn Du in der Suchfunktion mal Freigeld oder Zins eingibst und dann am besten noch unter Finanz und Wirtschaftpolitik, findest Du auch ein paar Aussagen von mir.
Und nachdem Du die threads gelesen hast, verstehst Du vielleicht auch, warum ich mir einen netten Abend machen wollte. Scheint nix geworden zu sein, die Duellanten sind wohl noch müde vom letzten Mal.
Grundsätzlich: Die Anhänger der Freigeldtheorie (neben anderen Fehlern, die sie machen) verwechseln Ursache und Wirkung. Sie denken, wegen der Zinsen müsste die Wirtschaft ständig wachsen.
Das Gegenteil ist der Fall. Weil die Wirtschaft wächst, und zwar durch unser aller Arbeit, können Zinsen gezahlt werden.
Was Dein Problem mit der Endlichkeit exponentiellen wachstums angeht. Das ist zwar vom Grundsatz her richtig da die Welt endlich ist, aber in der Anwendung nicht durchdacht. Niemand weiß, wann Wachstum zu Ende sein wird. Und niemand weiß, ob es dann einen Knall gibt oder wir uns nur asymptotisch einem Grenzzustand nähern.
Jedenfalls besteht Wachstum ja nicht nur aus mehr, sondern auch aus besser. Es gibt heute kaum mehr Autos in Deutschland (West) als vor 20 ahren. Trotzdem hat auf diesem Gebiet ein Wachstum stattgefunden. Durch Kat, Airbag, Elektronik etc.
Weltweit gilt: Solange nicht jeder einzelne Chinese, Inder oder sonstwer in der dritten Welt mit kompletter Elektronik ausgestattet ist, und zwar vernetzt in jedem Zimmer seines Niedrigenergiepassivhauses, mit Zugang zu Ärzten, sauberem Trinkwasser und auch sonst sämtlichen (!) Erzeugnissen technischer, kultureller und sonstiger Art (also Bank- und Versicherungsdienstleistungen, dem chicen Straßencafé um die Ecke etc), ist das Wachstum noch lange nicht zu Ende. Zudem wissen wir heute nicht, welche Produkte, Techniken und Dienstleistungen es in 100, 200 oder 1000 Jahren geben wird. Da mach ich mir keinen Stress.
Jetzt mal eine grobe Rechnung.
Werte in Deutschland im Jahre 0 (also vor 2000 Jahren): Geschätzt 500 MRD (Im Wesentlichen nämlich der Boden 1,-€ je qm)
Werte in Deutschland heute: Geschätzt 230 Billionen (das hundertfache Bruttosozialprodukt).
Macht ein Wirtschaftswachstum von durchschnittlich 0,3% pro Jahr.
Das halte ich als Nettowachstum über den Zeitraum für etwa realistisch. Inklusive aller Kriege, Inflationen etc.

Liebe Grüße,

Max

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,Ihr" bist hauptsächlich DU !

Bis heute bin ich noch nie auf einem Schlauchboot vor einer Bohrinsel gestrandet. Du kannst folglich nicht mich gemeint haben.

Fragen stellen ist immer erlaubt. Jedoch dein Ansatz ist sehr
kindlich und du glaubst sehr schnell irgenwelchen
,Punk-Sites".

Du liest meine Fragestellung nicht richtig. Ich habe mich vorher noch niemals mit diesem Thema beschäftigt und war auch noch nie auf irgendwelchen „Punk-Sites“.

Das Problem, das du ansprichst, ist so komplex,
dass sich 95 Prozent der Menschen eigentlich gat keine Meinung
erlauben dürften, weil sie nicht mal den Ansatz verstehen.

Also ich habe keine Meinung.

Stell dir einen Mathe-Professor vor, der von einem 5-jährigen
erklärt bekommt, dass 3+9, auch manchmal 28 sein kann. So
fühlt man sich dann. Ohmmacht pur !

Soviel ich bisher mitbekommen habe, behaupten auch manche Wirtschafts-Kenner, dass in diesem Fall 3+9 auch manchmal 28 sein kann:wink:.

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Hallo Max,

danke für Deine Antwort.

wenn Du in der Suchfunktion mal Freigeld oder Zins eingibst
und dann am besten noch unter Finanz und Wirtschaftpolitik,
findest Du auch ein paar Aussagen von mir.

Zins hab ich eingegeben, habe aber leider nichts gefunden, was mir meine Fragen erklären könnte. Aber ich werde mich nachher durch’s Archiv wühlen, diese „Duelle“ interessieren mich natürlich sehr.

Sie denken, wegen der Zinsen müsste die Wirtschaft ständig
wachsen. Das Gegenteil ist der Fall. Weil die Wirtschaft wächst, und
zwar durch unser aller Arbeit, können Zinsen gezahlt werden.

Das hört sich so an, als würde der Zins freiwillig gezahlt werden, solange ein Wachstum vorhanden ist? Aber es werden doch auch während einer Rezession Zinsen gezahlt, wenn es gar kein Wachstum gibt?

Niemand weiß, wann Wachstum zu Ende sein wird. Und niemand weiß, ob :es dann einen Knall gibt oder wir uns nur asymptotisch einem
Grenzzustand nähern.

Daaanke für die Erklärung, das ist sogar für mich logisch:smile:.

Weltweit gilt: Solange nicht jeder einzelne Chinese, Inder
oder sonstwer in der dritten Welt… Zudem
wissen wir heute nicht, welche Produkte, Techniken und
Dienstleistungen es in 100, 200 oder 1000 Jahren geben wird.
Da mach ich mir keinen Stress.

Ja okay, das verstehe ich auch. Es wird also, wenn überhaupt, noch sehr lange dauern, bis die Sache mit dem geschlossenen System überhaupt eine Rolle spielen würde.

Was hältst Du von dem Gedankengang, dass die weltweit steigende Verschuldung aller Länder irgendwie mit dem Zins- und Zinses-Zins-System zusammenhängen könnte?

Liebe Grüsse,
Mirea

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Hm, wenn ich mir vorstelle, dass dann auch niemand Zinsen für
sein gebunkertes Geld auf der Bank bekäme, ginge das Geld dann
nicht automatisch vermehrt in den Umlauf, und würde damit die
Wirtschaft gehörig ankurbeln?

Hat schon in Japan nicht funktioniert…

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Hi,

Zins hab ich eingegeben, habe aber leider nichts gefunden, was
mir meine Fragen erklären könnte. Aber ich werde mich nachher
durch’s Archiv wühlen, diese „Duelle“ interessieren mich
natürlich sehr.

Guckst Du z.B. mal hier http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Das hört sich so an, als würde der Zins freiwillig gezahlt
werden, solange ein Wachstum vorhanden ist? Aber es werden
doch auch während einer Rezession Zinsen gezahlt, wenn es gar
kein Wachstum gibt?

Na ja, was heisst freiwillig. Wenn Du ein Brötchen kaufst, gibst Du dem Bäcker freiwillig seine 25 Cent?
Selbstverständlich wird Zins freiwillig gezahlt. Ein Kredit ist ein freiwilliges Geschäft zum beidseitigen Nutzen. Sicher will der Kreditnehmer möglichst wenig Zinsen zahlen, und der Kreditgber will möglichst viel bekommen. Irgendwo trifft man sich dann.
Wo man das tut, ist vor vielen Faktoren abhängig. Von der aktuellen Marktsituation, vom Risiko, das der Kreditgeber sieht sein Geld nicht wieder zu bekommen, von den Chancen die der Kreditnehmer in seinem Projekt sieht und vielem mehr.
In einer Rezession kann es natürlich sein, daß ein Kredit platzt. Das kann aber auch in Boomphasen passieren. Siehe neuer Markt. Dann gibt es eben keine Zinsen mehr und vielleicht auch den Ursprungsbetrag nicht. Dieses Risiko ist eingerechnet. Im großen uund ganzen aber, über alle Kredite gemittelt, können Zinsen gezahlt werden, weil der Durchschnitt aller kreditfinanzierten Projekte Werte erzeugt.

Was hältst Du von dem Gedankengang, dass die weltweit
steigende Verschuldung aller Länder irgendwie mit dem Zins-
und Zinses-Zins-System zusammenhängen könnte?

Ich halte ihn für absurd.

Liebe Grüße,

Max

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Hallo Mirea!

Was hältst Du von dem :Gedankengang, dass die :weltweit steigende :Verschuldung aller Länder :irgendwie mit dem Zins-
und Zinses-Zins-System :zusammenhängen könnte?

Gegen geliehenes Geld und dafür fällige Zinsen ist nichts zu sagen, solange damit Werte geschaffen werden, die noch nutzbar im Wirtschaftskreislauf sind, nachdem der Kredit zurück geführt wurde. Kaufst Du mit einem Darlehen eine Maschine, mit der Du zukünftig Deinen Lebensunterhalt samt Kreditraten und Zinsen finanzieren kannst, führt die Maßnahme zu keiner nachhaltigen Verschuldung. Nimmst Du das Geld, um es zu verjubeln oder einen nicht gebrauchten Mitarbeiter zu bezahlen, ist das Geld schnell weg, Du hast das alte Problem zuzüglich eines neuen durch Darlehensrückführung und Zinsen. Wer Kredit in Anspruch nimmt, um in den Urlaub zu fahren oder Wohnzimmermöbel zu kaufen, hat hinterher einfach nur Schulden, die durch die fälligen Zinsen stetig steigen. Der gleiche Kredit zum Erwerb des Meisterbriefs kann nachhaltige Wirkung haben, die Einkommensmöglichkeit dauerhaft verbessern, so daß die Rückführung kein Problem darstellt.

Beim Staatshaushalt ist es ebenso. Finanzierung nachhaltig wirksamer Maßnahmen wird die Darlehensrückführung einschließlich Zinsen möglich machen, während die Verwendung des Darlehens für überflüssige Verwaltung und Kriegsspielzeug keinerlei Beitrag liefert, aus dem sich die Schulden bezahlen lassen.

Nicht das Darlehen und auch nicht die Zinsen sind das Übel, sondern die Menschen, die damit nicht umgehen können.

Gruß
Wolfgang