Wahrheit

Hallo Horst,

Du hast doch
null konkrete Aussage gemacht, weder, was Wahrheit ist,

Aber ja doch. Das was zur Wahrheit erklärt wird ist Wahrheit. Zeit- Raum- und Personen- Abhängig.

noch,
wer sagt (bzw. entscheidet), was wahr ist.

Man einigt sich darauf …

Dein unausgesprochenes Fazit
muss sein (was sonst?): Es gibt keine Wahrheit, sondern nur
Menschen, die sie behaupten.

Ja das ist Richtig.

Es bleibt also an mir hängen, aus deinen Ausführungen etwas
Greifbares herauszudestillieren…

Ist die obige Aussage nicht „Greifbar“?

Allerdings ist das Prinzip Zweifel an sich schon zweifelhaft …

Obige Aussage behaupte ich zweifelsfrei!

Das ist das ewige Problem der Berufsskeptiker: sie …

DU(!) behauptest ich sei Zweifler und Skeptiker … Bin ich nicht. :o)

Andere Menschen, selbst die großen Philosophen - ja, die sind
nur subjektiv.

Sind sie nicht?

Was die sagen und denken, ja mei, das ist ihre
persönliche Ansicht und hat null Gültigkeit für andere.

Pesönliche Ansicht - ja
Null Gültigkeit - nein

A b e r - das, was Klaus A. sagt und verkündet (den großen
Skeptizismus), d a s ist wahr und allgemeingültig.

Oder etwa nicht?

Für mich schon.
Für andere muß das nicht so sein.

Grüße
K.

Ablenkungsmanöver aus Verlegenheit
Hi Marion.

Statt diese Tirade zu schreiben, hättest du in der Hälfte der Zeit auch begründen können, warum ich angeblich falsch liege. Daraus, dass du das nicht getan hast, muss ich schließen, dass das nicht so einfach gewesen wäre.

Meiner Meinung nach hast du einfach nicht verstanden, um was es mir ging. Du sagst, ich verstehe Nagarjuna nicht. Leider habe ich den Eindruck, du wiederum verstehst zero, was es mit den Wahrheitstheorien, die ich mit der „relativen Wahrheit“ in Bezug setze, substantiell auf sich hat.

Zudem stelle ich fest, dass alle von mir zitierten Quellen, die zu belegen scheinen, dass ich doch nicht so falsch liege, von dir extrem unsachlich verhöhnt werden (als ständen sie auf einer Stufe mit jemandem, der Kants Lehre als von Aliens inspiriert darstellt).

Übrigens hatte ich vor einiger Zeit zwei amerikanische Bücher mit viel Originaltext von Nagarjuna, den ich auch las. Sie gingen leider verloren.

Hier biete ich eine weitere Quelle, die meine ach so „abwegige“ Darstellung stützt:

http://www.akshin.net/philosophy_6.htm

"At dusk a man walks along a path in the forest. Suddenly on the road in front of him he sees a snake. He is terrified and runs off. Next morning he walks the same path and discovers that what he took to be a snake is, in broad daylight, just a rope.

a) the perceived ‚snake‘ is untruth
b) the ‚snake that is a rope‘ is a relative truth.

(H.Tr. - genau diese relative Wahrheit ist der Gegenstand besagter Wahrheitstheorien. Ist das denn soooo schwer zu begreifen?)

Nagarjuna adds to this that both ‚rope‘ and ‚snake‘ are only concepts and concludes:
c) in ‚absolute truth‘ there exist neither snake nor rope, only the empty concepts of them.

Concepts that are untruth, belong to the world of ego-illusion (aham iti = I am) and are characterized by ego-thought:

subject ‚untrue‘ object ‚untrue‘

Concepts that are relative truth, are forms of expression from a non-ego perspective. They are ‚true‘ in the system in which they appear:

subject ‚untrue‘ object ‚true‘

Concepts can never be ‚absolute truth‘, since on this level every duality falls away. Every knowledge of absolute truth therefore has to be non-conceptual i.e. ‚im-mediate‘ (without mediator)"

Gruß Horst

Hi Horst

Übrigens hatte ich vor einiger Zeit zwei amerikanische Bücher
mit viel Originaltext von Nagarjuna, den ich auch las. Sie
gingen leider verloren.

Warum wohl ?! :wink:
Grinsegruß,
Branden

Beleidigung eines hochqualifizierten Gelehrten
Hi Marion.

Was würdest du wohl jemandem antworten, der hier seine
Argumentation mit einem Link untermauert, indem schwarz auf
weiß steht, dass Kant seine Philosophie Außerirdischen
verdankt, die ihn in einem Ufo entführt haben?

Puuh, das müsste Prof. Garfield lesen :smile:. Statt nur zu lamentieren, hättest du mal über Garfield googlen sollen. Lies mal folgendes, dann wirst du vielleicht selbst über deine obige Entgleisung lachen:

http://www.findanexpert.unimelb.edu.au/researcher/pe…

"PROF JAY GARFIELD

Building: Old Quadrangle Building
Campus: Parkville

Research Interest
Key Words

Cognitive Science, Philosophy of Mind, Buddhist Philosophy, Logic, Indian Philosophy Theory of Mind, Evidentials, Autism, Pretence, Madhyamaka, Nagarjuna, Tsong khapa, Paraconsistency, colonial intellectual history Australia, United States of America, India

United States Smith College Research, Teaching

Qualifications
Title Institution Date Awarded Abbreviation
Doctor of Philosophy University of Pittsburgh 01-Jun-1986

Member American Philosophical Association 01-Jan-1975
Associate Australasian Association of Philosophy 01-Apr-1996
Associate Society for Asian and Comparative Philosophy 01-Mar-1990

Research Fields, Courses and Discipline Classifications
History of Philosophy and History of Ideas (PHILOSOPHY) (440105)
Logic (PHILOSOPHY) (440106)
Metaphysics (PHILOSOPHY) (440107)
Philosophy not elsewhere classified (PHILOSOPHY) (440199)
Socio-Economic Objective Classifications
Other (NON-ORIENTED RESEARCH) (780199)
Publications
Publications produced at the University of Melbourne and reported in the Annual Publications Collection and ‚Research Report‘ since 2001. The Themis Publications module, released in November 2006, allows additional publications from previous institutions and publications from past years to be entered."

Gruß

Horst

Ich suche selbst einen buddhologischen Gutachter…
…, der die Frage entscheiden soll, ob N.´s „relative Wahrheit“ der Gegenstand westlicher Wahrheitstheorien ist. Kann ein paar Tage dauern, er müsste auch einverstanden sein, dass seine Stellungnahme veröffentlicht wird. Vielleicht finde ich auch mehrere. Ich bitte um Geduld.

Horst

über ‚relative Wahrheit‘

Hi VB.

Ich erlaube, statt auf irgendwelche Polemiken einzugehen, hier zur Verdeutlichung eine Charakterisierung der von mir behandelten Wahrheitstheorien mit einer Erläuterung von Nagarjunas Begriff der relativen Wahrheit, die Ralf Boeck vor einiger Zeit in einer anderen Diskussion beisteuerte, zu kontrastieren.

Ich erhoffe mir davon ein gesteigertes Verständnis für meinen Ansatz.

http://wapedia.mobi/de/Argument?t=7.

"Wahrheitstheorien

Bei der Überprüfung einer Argumentation auf Plausibilität wird geklärt, ob die Prämissen wahr oder falsch sind. Eine Wahrheitstheorie legt die Kriterien fest, nach denen eine Aussage als wahr oder falsch oder als unentscheidbar zu klassifizieren ist.

Wichtige Wahrheitstheorien sind die

Korrespondenztheorie: eine Aussage ist wahr, wenn sie mit der Realität übereinstimmt.

Kohärenztheorie: eine Aussage ist wahr, wenn sie sich widerspruchsfrei in ein System von bereits als wahr akzeptierten Aussagen einbauen lässt.

Konsenstheorie: eine Aussage ist wahr, wenn ihr (potenziell unendlich) viele Menschen unter idealen Kommunikationsbedingungen zustimmen würden.

pragmatische Wahrheitstheorie: eine Aussage ist wahr, wenn sie nützlich ist für das Erreichen von Zielen."

Zitat Ende.

Nun (Name gelöscht [MOD]) Ausführungen zum Begriff der Relativen Wahrheit (samvriti-satya) bei Nagarjuna.

/t/was-ist-wahrheit/3980816/15

„‚samvrtisatya‘ wird gelegentlich mit ‚konventionelle Wahrheit‘ wiedergegeben, was zwei Aspekte des Begriffs samvrtisatya hinreichend abdeckt - den einer gewöhnlichen, alltäglichen Wahrheit (Wahrheit im gewöhnlichen/üblichen Verständnis) sowie den auf Übereinkunft (sprachlicher Konvention) beruhenden. Hinzu kommt im Sanskrit als dritter Aspekt der des ‚Verhüllens‘, hier eigentlich eher im Sinne des ‚Umhüllens‘. Candrakirti verwendet in seinem Kommentar etwas Mühe auf drei unterschiedliche Etymologien und damit Verstehensweisen des Begriffs. ‚Samvrti‘ kann ‚verbergen‘ bedeuten, es kann gegenseitige Abhängigkeit bezeichnen und es kann Abhängigkeit von sprachlicher Übereinkunft bedeuten. Letzteres entspricht ‚vyavahara‘ - auf dieses ‚vyavahara‘ werden wir im nächsten Vers der MMK stoßen. Im Moment geht es mir hier eher um den Aspekt des Ver-/Umhüllens. Das, was hier verhüllt wird, ist natürlich nichts anderes als die Leerheit der abhängigen Begriffe - durch die ‚Hülle‘ gewinnt die Leerheit eine kommunizierbare Gestalt. Zwangsläufig kommt einem hier die berühmte Passage des Prajnaparamita-Hrdya-Sutra (dort freilich auf die skandhas bezogen) in den Sinn: rupam shunyata shunyataiva rupam, rupan na prthak sunyata sunyataya na prthag rupam - Form ist Leere, Leere ist Form usw. usf.“

Zitat Ende.

Ich wiederhole einige Passagen:

„… was zwei Aspekte des Begriffs samvrtisatya hinreichend abdeckt - den einer gewöhnlichen, alltäglichen Wahrheit (Wahrheit im gewöhnlichen/üblichen Verständnis) sowie den auf Übereinkunft (sprachlicher Konvention) beruhenden.“

„… ‚Samvrti‘ kann ‚verbergen‘ bedeuten, es kann gegenseitige Abhängigkeit bezeichnen und es kann Abhängigkeit von sprachlicher Übereinkunft bedeuten.“

Soweit Experte X.

Ich fasse zusammen:

  1. Einerseits beziehen sich die besagten Wahrheitstheorien definitiv auf die Ebene der AUSSAGEN-Wahrheit, d.h. der Ebene gedanklicher, begrifflicher Konzepte.

  2. Andererseits bezieht sich der Begriff der relativen Wahrheit auf die Ebene „sprachlicher Übereinkunft“ (RB) und der „Wahrheit im gewöhnlichen/üblichen Verständnis“ (RB).

Ziehen wir jetzt die Essenz aus 1) und 2), dann ist eigentlich unschwer zu erkennen, dass beide Essenzen nicht unbedingt identisch sind, sich aber doch sehr weitgehend entsprechen.

Jedenfalls weitgehend genug, um meine Verbindung von samvriti-satya und westlichen Wahrheitstheorien als plausibel erscheinen zu lassen.

Ich werde aber noch, wenn´s klappt (vor allem das Einverständnis mit einer Veröffentlichung), eine Stellungnahme eines Buddhologen nachreichen.

Gruß

Horst

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Was ist Wahrheit? Wer sagt, dass eine angebliche Wahrheit wahr
ist?
Was haben die berühmten Philosphen dazu gesagt?

Die klügste Antwort, die ich jemals auf diese Frage hin gelesen habe, ist:

  1. der exakte Ort, 2. die exakte Zeit, 3. das exakte Geschehen.

Wahrheit ist das, was du selbst für dich als wahr erkannt hast.
Es gibt soviele Wahrheiten, wie es unterschiedliche Gesichtspunkte und unterschiedliche Realitäten gibt.

Das ist vielleicht schlecht zitiert, aber gut, oder?

Wahrheit: Nietzsches zweites Zentralthema
Es wird ja hier nicht um die Trivialität
von „Übereinstimmung“ von Behauptung und
Behauptungsgegenstand gehen - sondern um
das physiologisch-psychologische Problem
der „Wahrheitsgläubigkeit“ beim Menschen
überhaupt.

Genau das ist eines von Nietzsches Grundthemen
gewesen. Beispiele:

ca. 1873 (Nachgelassene Fragmente):

 So lange man Wahrheit an der Welt sucht, steht man unter
 der Herrschaft des Triebes: der aber will Lust und nicht
 Wahrheit, er will den Glauben an die Wahrheit, also die
 Lustwirkungen dieses Glaubens.

ca. 1876 (Nachlaß):

 Wenn man die Wahrheit nicht mit dem Nutzen verschwistern 
 kann, ist ihre Sache verloren. Weshalb sollte die 
 Menschheit sich für die Wahrheit opfern?

und

 Ist die Religion nöthig, um zu leben, so ist der, 
 welcher sie erschüttert, gemeingefährllich: ist 
 die Lüge nöthig, so darf sie nicht erschüttert werden. 
 Also — ist die Wahrheit möglich in Verbindung mit dem Leben?

Fröhliche Wissenschaft 5:
(über Schopenhauer)

 An dieser Stelle liegt seine ganze Rechtschaffenheit:
 der unbedingte redliche Atheismus ist eben die Voraussetzung
 seiner Problemstellung, als ein endlich und schwer
 errungener Sieg des europäischen Gewissens, als der 
 folgenreichste Akt einer zweitausendjährigen 
 <u>Zucht zur Wahrheit</u>, welche am Schlusse sich die Lüge im 
 Glauben an Gott verbietet… Man sieht, was eigentlich über den 
 christlichen Gott gesiegt hat: die christliche Moralität selbst, 
 der immer strenger genommene Begriff der Wahrhaftigkeit, die 
 Beichtväter-Feinheit des christlichen Gewissens, übersetzt und 
 sublimirt zum wissenschaftlichen Gewissen, zur intellektuellen 
 Sauberkeit um jeden Preis. 

Zarathustra IV:

 Und auf dem Markte überzeugt man mit Gebärden. Aber
 Gründe machen den Pöbel misstrauisch.
 Und wenn da einmal Wahrheit zum Siege kam, so fragt
 euch mit gutem Misstrauen: „welch starker Irrthum hat 
für sie gekämpft?“
 Hütet euch auch vor den Gelehrten! Die hassen euch: denn
sie sind unfruchtbar! Sie haben kalte vertrocknete Augen, vor
ihnen liegt jeder Vogel entfedert.
 Solche brüsten sich damit, dass sie nicht lügen: aber 
Ohnmacht zur Lüge ist lange noch nicht Liebe zur Wahrheit. 
Hütet euch!

Genealogie der Moral:

 Man sehe sich auf diese Frage die ältesten und die jüngsten
 Philosophien an: in ihnen allen fehlt ein Bewusstsein darüber,
 inwiefern der Wille zur Wahrheit selbst erst einer Rechtfertigung
 bedarf, hier ist eine Lücke in jeder Philosophie — woher kommt
 das? Weil das asketische Ideal über alle Philosophie bisher Herr
 war, weil Wahrheit als Sein, als Gott, als oberste Instanz selbst
 gesetzt wurde, weil <u>Wahrheit gar nicht Problem sein durfte</u>.
 Versteht man dies „durfte“? — Von dem Augenblick an, wo der
 Glaube an den Gott des asketischen Ideals verneint ist, giebt
 es auch ein <u>neues Problem</u>: das vom Werthe der Wahrheit. 
 Der Wille zur Wahrheit bedarf einer Kritik —
 bestimmen wir hiermit unsre eigene Aufgabe —, der Werth der
 Wahrheit ist versuchsweise einmal in Frage zu stellen ...

August 1888 (Nachlaß):

 Jeder Glaube hat den Instinkt der Lüge: er wehrt 
 sich gegen jede Wahrheit, von der her seinem Willen, 
 die „Wahrheit“ zu besitzen, Gefahr droht — er macht 
 die Augen zu, er verleumdet ...

usw.

Grüße

CMБ

Troll
Hallo Horst,

du verstehst ja gar nicht, worauf sich meine Kritik richtet. Weder habe ich die Glaubwürdigkeit einer bestimmten Quelle bezweifelt, noch will ich dich irgendwie „verleumden“.

Vermutlich weißt du etwas über westliche Philosophie. Das kann ich nicht beurteilen und will ich auch gar nicht. Aber ganz sicher hast du keinerlei Verständnis der buddhistischen Philosophie, von der ein Vertreter einer bestimmten Richtung Nagarjuna ist.

Jetzt liest du also irgendwo im Internet Begriffe wie „relative und absolute Wahrheit“ und freust dich, weil du meinst, das wäre ja irgendwie dann wohl mit diesen Begriffen in der westlichen Philosophie vergleichbar. Das ist allerdings bodenloser Unsinn.

Es ist wie eine Gruppe hier (die westlichen Philosophen) und eine Gruppe da (die buddhistischen Philosophen). Beide unterhalten sich z.B. über „Fortbewegungsmittel“. Du denkst, au fein, da kanns du ja was beitragen und denkst dabei vielleicht an Autos. Da können sich dann ganz interessante Gespräche zwischen dir und den westlichen Philosophen ergeben, die vielleicht nicht unbedingt bei dem Begriff Fortbewegungsmittel auch an Autos denken, sondern eher je nach Richtung an Motorräder, Fahrräder, Kutschen oder ähnliches.

Nun ist es aber so, dass die buddhistischen Philosophen eine ganz andere Grundlage und eine ganz andere „philosophische Umgebung“ für ihre Diskussion haben, als die abendländischen Philosophen. Wenn buddhistische Philosophen über Fortbewegungsmittel reden, dann denken sie nicht an Autos, sondern z.B. an Segelschiffe, oder vielleicht auch an Ruderboote oder Flöße.

Dies würde dir auch auffallen, wenn du dich mal näher mit buddhistischer Philosophie und deren Grundlagen beschäftigen würdest. Aber daran hast du ja gar kein Interesse. Statt dessen beharrst du darauf, auch bei der Darstellung von Buddhistischem Gedankengut weiterhin von Autos zu reden und merkst nicht, was für einen Unsinn du dabei verzapfst. Jeder Versuch in der Vergangenheit (und davon hat es zahlreich gegeben) wurde von dir einfach abgeschmettert und hatte nur zur Folge, dass du Massen von neinen Postings produziertes, die wiederum voll von neunen Fehlern deinerseits sind (dabei geht es nicht um die einzelnen Zitate, die mögen zum Teil durchaus in Ordnung gewesen sein (welche in Ordnung waren und welche nicht, kannst du wiederum gar nicht unterscheiden, weil du dich nie mit buddhistischer Philosophie beschäftigt hast), aber deine Verwendung ist genau so absurd wie jemand, der versucht, ein Auto als Segelboot zu verwenden (oder mit einem Segelboot auf der Straße zu fahren).

Ich kann mich nur wiederholen: Falls du in Zukunft hier zum Thema Buddhismus mitreden willst, dann beschäftige dich erstmal ernsthaft mit buddhistischem Gedankengut (und damit meine ich nicht dir mal eben auf die Schnelle ein paar Seiten im Internet zusammenzugugeln). Solltest du Frage dazu haben, sind Ralf und ich sicher gerne bereit, dir diese zu beantworten.

Wenn du dann irgendwann verstanden hast, woran Buddhisten denken, wenn sie über Fortbewegungsmittel reden, dann kannst du ja vielleicht auch mal einen Versuch wagen, diese mit den Fortbewegungsmitteln der westlichen Philosophie zu vergleichen, falls du dann überhaupt noch einen Sinn darin siehst (worin liegt der Sinn, Autos mit Segelbooten vergleichen zu wollen, selbst wenn beides Fortbewegungsmittel sind?).

Weiter Links und Zitate von anderen zu dem Thema kannst du dir übrigens sparen. Es geht nicht darum, was andere zum Thema buddhistischer Philosophie zu sagen haben sondern darum, was du daraus machst und was du selbst dazu beiträgst. Und das ist genau so eine Katastrophe wie wenn einer versucht sich mit seinem Wissen über „Autos“ in ein Gespräch über Segelboote einzubringen. Dies ist übrigens mein letzter Versuch, dir klarzu machen, wo dein Problem liegt. Solange du dein Verhalten in diesem Forum nicht änders, sehe ich auch keinen Anlass mehr, dich überhaupt noch ernstzunehmen.

Wenn du aber die Dreistigkeit hast, dich auch weiterhin zu buddhistischen Themen zu äußern, dann werde ich mir vorbehalten, jedes Mal auf dieses Postings zu verlinken, damit dich wenigstens keiner ernst nimmt. Auf Nachfragen anderer bin ich auch gerne jederzeit bereit zu belegen, warum deine Postings Unsinnig sind.

Gruß
Marion

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Originaltexte
Moin,:

Übrigens hatte ich vor einiger Zeit zwei amerikanische Bücher
mit viel Originaltext von Nagarjuna, den ich auch las. Sie
gingen leider verloren.

Merkst du es eigentlich nichts?

Gruß,
Mario

Zusatzfrage: In welcher Sprache war denn der „Originaltext von Nagarjuna“? Des Englischen war er wohl kaum mächtig. Ist dir der Unterschied zwischen einem Originaltext und einer Übersetzung (und den mit einer Übersetzung verbundenen Problemen) bekannt?

Was ist Wahrheit?

wahrheit = f((lebe-)wesen,unwahrheit)

wenn man alles ausschließt, was unmöglich unwahr sein kann, kommt man unwiderruflich zur wahrheit.
die wahrheit ist also abhängig von „man“ und „allem ausgeschlossenen“, wobei das ausgeschlossene der unwahrheit entspricht.

Wer sagt, dass eine angebliche Wahrheit wahr
ist?

der, der andere davon zu überzeugen versucht.

Warum ist ein König ein König?
Hi VB.

Wenn ich mich zwischen den Positivisten und den
Konstruktivisten entscheiden müsste, wär das wie zwischen Pest
und Cholera, aber zum Glück gibts ja da noch andere…

Ich würde das Gegensatzpaar eher „Realismus“ vs. „Konstruktivismus“ nennen, aber egal.

Wie würdest du dich bei der folgenden Alternative denn entscheiden?

  1. Wir erkennen einen König an, weil er König ist (Realismus).

  2. Jemand ist ein König, weil wir ihn als König anerkennen (Konstruktivismus).

Ein „Sowohl-als-auch“ würde ich gleichfalls zum Konstruktivismus rechnen, da dabei der Perspektivenwechsel die Realitätswahrnehmung determiniert, was ja eigentlich zum konstruktivistischen Denken gehört.

Und was gibt´s sonst noch außer Pest und Cholera?

Gruß

Horst

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Erster Buddhologe am Ball
Hi Marion.

Zusatzfrage: In welcher Sprache war denn der „Originaltext von
Nagarjuna“? Des Englischen war er wohl kaum mächtig. Ist dir
der Unterschied zwischen einem Originaltext und einer
Übersetzung (und den mit einer Übersetzung verbundenen
Problemen) bekannt?

Jawoll, ist mir gekannt. Hätte ich hinzufügen müssen, dass sowohl der Originaltext als auch die englische Übersetzung dieses Textes in jenen Büchern stand? Hätte ich wohl.

Einer der Autoren war David Kalupahana:

http://www.antiquario.de/webcgi?START=A50&MITES=1&AU…

Wenn du nun meinst, dass meine Unkenntnis des Sanskrit grundsätzlich mein Urteilsvermögen über Nagarjunas Lehre in Frage stellt, dann stellt sich allerdings auch die Frage, warum ü b e r h a u p t in Fachbüchern solche Texte übersetzt werden. Nur damit die Übersetzer ihre Brötchen verdienen können?

Mit einem Buddhologen (bzw. Indologe) stehe ich in Kontakt, er schickte mir schon eine zitierbare Stellungnahme, ich hatte aber noch eine Rückfrage. Der Begriff „konventionelle Wahrheit“ (bei N.) ist ganz offensichtlich auch bei Experten nicht völlig eindeutig umrissen (übrigens auch nicht der Begriff „paramartha-satya“). Guck mal hier rein (betr. konv. Wahrheit):

http://web.uni-frankfurt.de/fb08/PHIL/logik/publikat…

Gonsar Tulku, Die Grundlagen der Lehre Buddhas (S. 21)

Dort ist diese Wahrheit rein erkenntnistheoretisch dargestellt, ohne soteriologischen Zusammenhang. Und genau auf den rein erkenntnistheoretische Rahmen dieses Wahrheitsbegriffs habe ich mich in dem Artikel bezogen, den du so heftig attackiert hast.

Gruß Horst

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Der typische relativistische Selbstwiderspruch
Hi.

Du scheinst folgendes für „wahr“ zu halten:

  1. der exakte Ort, 2. die exakte Zeit, 3. das exakte
    Geschehen.

Alle drei Punkte sind unmöglich mit Eindeutigkeit festzustellen. Z.B. der exakte Ort: der ist immer relativ zu einem Bezugspunkt. Unser Planet bewegt sich mit 40 km/h um die Sonne. Zudem dreht er sich dabei um die eigene Achse. Unsere Galaxis rotiert ebenfalls gleichzeitig und rast mit extremer Geschwindigkeit durchs Weltall. Wie willst du bei all dem auch nur für eine Tausendstelsekunde einen „exakten Ort“ messen und angeben?

Wahrheit ist das, was du selbst für dich als wahr erkannt
hast.

Entschuldige, aber für die Nationalsozialisten gab es fixe Wahrheiten, die sie als solche anerkannten. Sind diese deswegen „wahr“?

Es gibt soviele Wahrheiten, wie es unterschiedliche
Gesichtspunkte und unterschiedliche Realitäten gibt.

Das übliche Problem beim Relativismus, den auch du zu vertreten scheinst: der Selbstbezug. Du machst eine Aussage mit absolutem Wahrheitsanspruch (und behauptest in ihr, dass es keine absolute Wahrheit gibt):

„Es gibt soviele Wahrheiten, wie es unterschiedliche Gesichtspunkte und unterschiedliche Realitäten gibt.“

Ist diese Aussage nun überall und immer und für jeden und unter allen Umständen w a h r? Es gibt Milliarden von Gesichtspunkten. Manche Leute denken so wie du (über die Wahrheit), andere nicht. Haben sie alle recht? Das müsste man aus deiner These schließen („es gibt so viele Wahrheiten, wie es … Gesichtspunkte gibt“). Wenn aber alle recht haben, hat keiner recht - denn die Wahrheiten schließen sich gegenseitig aus.

Gruß Horst

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Korrektur: die Erde bewegt sich mit…
… 40 km/sec um die Sonne.

Hallo,

Was ist Wahrheit? Wer sagt, dass eine angebliche Wahrheit wahr
ist?

Alles kann subjektiv wahr sein, da Objektivitaet nicht besteht ist somit alles wahr solange jemand es fuer wahr haelt.

Natuerlich gibt es auch etwas das objektiv wahr ist:

Es ist so wie es ist. (stammt nicht von einem Philosophen sondern von einem Freund)

Gruss

Desperado

Wenn du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist.

Sir Arthur Conan Doyle

Hi.

  1. der exakte Ort, 2. die exakte Zeit, 3. das exakte
    Geschehen.

Wie willst du bei all dem auch
nur für eine Tausendstelsekunde einen „exakten Ort“ messen und
angeben?

Es ist natürlich eine theoretische Forderung, nur weil
wir das vielleicht nicht oder noch nicht beherrschen,
ist das kein Nachweis.

Entschuldige, aber für die Nationalsozialisten gab es fixe
Wahrheiten, die sie als solche anerkannten. Sind diese
deswegen „wahr“?

Erstens ist es durchaus diskutierbar, ob die Nazis
ihre „Wahrheiten“ wie du das nennst, wirklich als
„wahr“ erachteten, zweitens ist die Frage nicht
durch ethische Suggestionen zu manipulieren.
Es geht um „Wahrheit“ und nicht um Moral.

Wenn aber alle recht haben, hat
keiner recht - denn die Wahrheiten schließen sich gegenseitig
aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Coincidentia_oppositorum

Gruß
S.

Hi Horst

Wie würdest du dich bei der folgenden Alternative denn
entscheiden?

  1. Wir erkennen einen König an, weil er König ist (Realismus).

Das ist eine schlimme Polemik gegen „Realismus“ (was du auch immer darunter versehst, denn ich benutze diesen Begriff schonmal garnicht), würde ich erst einmal feststellen.

  1. Jemand ist ein König, weil wir ihn als König anerkennen
    (Konstruktivismus).

Deine Definition ist so tendenziös, dass vermutlich selbst Karl-Eduard von Schnitzler darüber lachen würde. (Ich hätte ebenso einen anderen Verzerrer hier aufführen können.)
Nur weil du ein Anhänger des Konstruktivismus bist, musst du die beiden Denkweisen nicht so verfälscht hier darstellen. Allein schon der Versuch, dem Konstruktivismus ein Wort wie „Realismus“ entgegen zu setzen, ist tendenziös.
Ich könnte genauso gut umgekehrt verfälschen - aber wozu! Mit solchem pillepalle kommen wir doch nicht weiter.

Und was gibt´s sonst noch außer Pest und Cholera?

Viele andere Krankheiten.
Horst, fragst du dich nicht zuweilen, warum so viele hier im Brett von dir inzwischen so genervt sind?
Das hat doch einen nachvollziehbaren Grund. Du ziehst wie ein Missionar mit der Keule hier durchs Philosophie-Brett und möchtest allen deine Denkweisen einbrennen. Außerdem versuchst du (wie Tausende vor dir schon recht erfolglos) deine abendländischen Philosophie-Kenntnisse fast gewaltsam mit dem, was du über Buddhismus gelesen hast, zu verknüpfen.
Frag dich doch einfach mal, wie diese ganze Reaktion hier im Thread zustande kommt.
Gruß,
Branden

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Wenn Cusanus 4 Äpfel kaufte, bezahlte er auch 4
Hi Suzette.

Wie willst du bei all dem auch
nur für eine Tausendstelsekunde einen „exakten Ort“ messen und
angeben?

Es ist natürlich eine theoretische Forderung, nur weil
wir das vielleicht nicht oder noch nicht beherrschen,
ist das kein Nachweis.

Wie gesagt, für die Exaktheit einer Ortsangabe bedarf es einen definierten Bezugspunktes. Der angegebene Ort ist relativ zu diesem Bezugspunkt und somit nicht „absolut“ („exakt“) wahr (um diese Wahrheit ging es dem Poster doch). Das Universum selbst hat keine absolute Mitte, die als Bezugspunkt gelten könnte. Somit ist ein „exakter Ort“ rein fiktiv.

Entschuldige, aber für die Nationalsozialisten gab es fixe Wahrheiten, die sie als solche anerkannten. Sind diese deswegen „wahr“?

Erstens ist es durchaus diskutierbar, ob die Nazis
ihre „Wahrheiten“ wie du das nennst, wirklich als
„wahr“ erachteten…

Ich schrieb „f ü r die Nationalsozialisten“, ich meinte damit also unmissverständlich Aussagen, die i n d e n A u g e n der N. „wahr“ waren oder sind. Und selbstverständlich waren diese Aussagen in den Augen der N. „wahr“. Jeder, der ernsthaft eine Behauptung aufstellt oder eine Aussage über etwas macht, hält diese für wahr. Sonst könnte er sich den Akt sparen.

Es geht um „Wahrheit“ und nicht um Moral.

Es gibt die Wahrheits-bzw. Geltungsfrage auch im moralischen bzw. ethischen Bereich. Beispiel:

http://www.xolopo.de/philosophie/moralische_wahrheit…

Außerdem bringst d u hier die Wahrheitsfrage mit der Moralfrage durcheinander, nicht ich. Ist die These von der „Überlegenheit“ der arischen Rasse auf der Ebene von wahr/falsch oder moralisch/unmoralisch zu diskutieren? Ich sage: auf der Ebene von wahr/falsch.

Aber ein anderes Beispiel: für viele christliche Fundamentalisten in den USA ist Darwin ein Irrlehrer. Sie halten immer noch die biblische Lehre von der Entstehung des Menschen für „wahr“.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,295513,00…

„An Schulen in den USA tobt schon lange ein Kulturkampf zwischen Evolutionslehre und biblischem „Kreationismus“. Nun hat auch Italiens Bildungsministerin Darwin aus den Schulbüchern verbannt. Die radikalsten Anhänger der biblischen Schöpfungslehre glauben sogar, dass der Globus eine plumpe Fälschung und die Erde eine Scheibe ist.“

Zitat Ende.

Nun, entweder die Erde ist ne Kugel oder sie ist ne Scheibe. Beides kann nicht wahr sein, nicht mal in einemm relativen Sinne.

Ich sage:

Wenn aber alle recht haben, hat keiner recht - denn die Wahrheiten schließen sich gegenseitig aus.

Du hältst scheinbar mit Cusanus dagegen. Ich finde ihn auch ok, aber wenn du dich argumentativ auf ihn stützt, machst du eine Aussage über seine Lehre: du hältst sie für w a h r (ich unterstelle das mal).

Andere sagen: Cusanus liegt, was die coincidentia oppositorum angeht, f a l s c h.

Wer hat nun recht? Nur einer dieser Standpunkte kann wahr sein. Ich wiederhole: haben beide recht, dann hat keiner recht.

Zudem gelten die Aussagenwahrheiten nicht auf der Ebene der coincidentia oppositorum. Glaubst du im Ernst, Cusanus wäre z.B. auf den Markt gegangen, hätte vier Äpfel gekauft und dann die Marktfrau nur für einen einzigen Apfel bezahlt mit dem Argument, dass „in Wahrheit“ kein Unterschied ist zwischen vier und einem Apfel, weil sich in der coincidentia oppositorum dieser Unterschied in Nichts auflöst?

Nein, Cusansu konnte sehr wohl zwischen vier und einem Apfel unterscheiden.

Auf der „weltlichen“ Ebene gibt es nun mal den Unterschied zwischen wahr und falsch, und es ist die Aufgabe der Vernunft, die Kriterien für die Entscheidbarkeit bereitzustellen. Die diversen Wahrheitstheorien haben sich das zur Aufgabe gemacht.

Gruß

Horst

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