Was ist Wahrheit?

Geschwätz
Moin,

Sorry, aber die Art von Spagat versucht doch jeder, der sich
praktisch mit buddhistischer Meditation beschäftigt. In der
einen Sekunde denkt er noch in Kategorien wie Zeit,
Freundschaft, Geld oder Sex, in der nächsten Sekunde
konzentriert er sich auf das reine Sein, den Geist des Zen.

Meinst du, du kannst den Unterschied zwischen „sich auf etwas konzentrieren“ und „etwas verwirklicht haben“ sehen? du kannst dich auf das reine Sein konzentrieren, bis der Arzt kommt, das heißt aber immer noch nicht, dass du beide Ebenen, von denen Nagarjuna sprach, tatsächlich verwirklicht hast.

Danke für dein Engagement, aber nicht ich, sondern Nagarjuna,
der nach Buddha bedeutendste Denker des Buddhismus, hat die
2-Ebenen-Theorie „zurechtgesponnen“.

Ich kritisiere nicht Nagarjuna, sondern das, was du aus ihm machst.

Bekanntlich unterschied
auch Buddha zwei Ebenen, das Samsara und das Nirvana. Schon
vergessen? Nagarjuna hat seine Aufteilung davon abgeleitet.
Außerdem habe ich in meinem Posting bereits von 3 Ebenen
gesprochen, die sich aus einer Differenzierung der relativen
Ebene ergeben. Darüber hinaus unterteilt mein Vorbild Ken
Wilber die Wirklichkeit in etwa 9 Ebenen. All das dient der
Konzeption einer wissenschaftlichen Theorie.

Darf ich noch eine Ebene mit Reptiloiden einfügen? Nichts für ungut, aber deine Versuche, hier alles mögliche zusammenzurühren, sind doch absurd.

Allerdings wird man in diesem Brett schnell zum Spinner
abgestempelt, wenn man auch nur mal EINEN originellen Gedanken
hat - -

Wenn du einen originellen Gedanken hast, dann vertrete ihn auch, und versuch nicht irgendwo (zum Beispiel beim Buddhismus) Halbwissen abzuzweigen, um diesem Gedanken mehr Gewicht zu verleihen. Es sollte dir doch klar sein, dass du damit die Leute auf den Plan rufst, die sich dagegen wehren, dass du für deine Zwecke beispielsweise den Buddhismus missbrauchst.

Gedankliches Konstrukt? Im Nirvana wird nicht gefoltert - das
ist ein Privileg der relativen Ebene. Oder würdest du sagen,
daß die Schmerzen des Opfers nur ein gedankliches Konstrukt
sind? Sie sind real. Aber auch das Nirvana ist wirklich. Es
GIBT also zwei Ebenen - die der Wahrheit und die des Leidens.
Das sagte Buddha, und natürlich hatte er recht.

Ja, nur hast du leider offenbar überhaupt nicht verstanden, was er damit meint, und willst es offenbar auch nicht verstehen. Du greifst dir ein paar Sätze auf, die du hier und dort aufgeschnappt hast, und applaudierst dazu, weil sie in deine persönliche Küchenphilosophie hineinpassen. Das kannst du natürlich machen, ich halte das für alle möglichen Richtungen der Esoterik sogar für eine beliebte Praxis, aber für mich ist das völlig substanzlos.

Das Ziel des Buddhismus ist es aber, diese beiden Ebenen
zu verwirklichen, und zwar gleichzeitig (um mal in der
Terminologie dieses Konstrukts zu bleiben).

Was heißt das: BEIDE Ebenen verwirklichen? Das Ziel des B. ist
es vielmehr, die Verblendung, in der der Mensch im Samsara
(relative Ebene) steckt, zu überwinden und in das Nirvana
einzugehen.

Niemand „geht ein“, der Erleuchtung erreicht hat. Buddha war auch nach seiner Erleuchtung ein Mensch, der weiter auf der Erde rumwandelte, der machte, was andere Menschen auch machten, und dennoch war seine Nase nicht deine Nase.

Die Gleichzeitigkeit von
Absolutheit und Relativität ist unmöglich -

Ah, ich sehe du fängst langsam an, sowohl das Paradoxon zu verstehen, als auch die Tatsache, dass du dies durch Rationalität nicht auflösen kannst :smile:

Erfahrungen befinden sich aber
meines Wissens jenseits der Philosophie.

Jenseits der Papier-Philosophie, das ja. Davon rede ich aber
nicht.

Dann solltest du dich vielleicht auch in das entsprechende Brett begeben (es heißt Esoterik). Dann kriegst du auch keinen Ärger mit den Leuten hier :smile:

(Blabla gestrichen)

Was die Brahmanen und Buddha betrifft, können sie auch als
Begründer einer Philosophie gelten. Der Buddhismus ist ja
nichts anderes als eine praktisch orientierte Philosophie.

*plonk*
Marion

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An alle Konservativen und Nachbeter
Hi.

Danke für dein Engagement, aber nicht ich, sondern Nagarjuna,
der nach Buddha bedeutendste Denker des Buddhismus, hat die
2-Ebenen-Theorie „zurechtgesponnen“.

Ich kritisiere nicht Nagarjuna, sondern das, was du aus ihm
machst.

Ich mache seinen Gedanken etwas bekannter, als er es bisher ist. Allein das ist schon produktiv. Du redest das leider nur wieder kaputt, ohne es besser zu machen. Mir geht es um Kreativität - nach 200 komponierten Techno-Songs und 100 surrealistischen Ölbildern steht mir jetzt der Sinn nach philosophischer Kreativität. Nachbeten - das überlasse ich anderen. Manchmal können es quereinsteigende Autodidakten sein, die Schwung in eine Sache bringen.

Darüber hinaus unterteilt mein Vorbild Ken
Wilber die Wirklichkeit in etwa 9 Ebenen. All das dient der
Konzeption einer wissenschaftlichen Theorie.

… Nichts für
ungut, aber deine Versuche, hier alles mögliche
zusammenzurühren, sind doch absurd.

Tja, das trifft dann auch Ken Wilber, und der gilt bei vielen und weltweit als wichtigster Denker der Gegenwart - wird auch teilweise an amerikanischen Unis gelehrt. Schon mal gehört? KEN WILBER. Im übrigen gibt es im Buddhismus zahlreiche Theorien über eine Vielzahl von Bewußtseinsebenen - du willst da ein Denksystem vor mir „retten“, das du scheinbar selbst nicht gut kennst.

Allerdings wird man in diesem Brett schnell zum Spinner
abgestempelt, wenn man auch nur mal EINEN originellen Gedanken
hat - -

Wenn du einen originellen Gedanken hast, dann vertrete ihn
auch, und versuch nicht irgendwo (zum Beispiel beim
Buddhismus) Halbwissen abzuzweigen, um diesem Gedanken mehr
Gewicht zu verleihen.

Soll ich Nagarjuna als Quelle unterschlagen? Das wäre unredlich. Und wer sagt dir, er würde mir nicht zustimmen? Ich habe zwei Bücher über ihn gelesen, beide in Englisch, die hatte ich extra aus New York bestellt. Meine Ideen stehen zu seinen nicht im Widerspruch, du behauptest das nur, ohne Beleg.

Es sollte dir doch klar sein, dass du
damit die Leute auf den Plan rufst, die sich dagegen wehren,
dass du für deine Zwecke beispielsweise den Buddhismus
missbrauchst.

Wer hier im Brett kennt sich denn mit Buddhismus aus :smile:??? Du scherzt wohl. Manche wehren sich nur dagegen, daß hier einer mal ein bißchen querdenkt. Ihr gutes Recht - aber meines auch.

… weil sie in
deine persönliche Küchenphilosophie hineinpassen.

Bei Mikhael und dir geht Liebe wirklich durch den Magen …

Gruß

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Geschwätz
Moin,

Ich kritisiere nicht Nagarjuna, sondern das, was du aus ihm
machst.

Ich mache seinen Gedanken etwas bekannter, als er es bisher
ist.

Indem du ihn verfälscht? Wozu soll das gut sein?

Allein das ist schon produktiv.

Das ist zwar gut gemeint, aber eben nicht produktiv.

Du redest das leider nur
wieder kaputt, ohne es besser zu machen.

Wenn jemand Fragen zu Nagarjuna hat bin ich gerne bereit, darauf zu antworten. Alles, was du bisher zu Nagarjuna angeführt hast, war irgendwas mit zwei Ebenen, die du dann gleich darauf munter durch irgendwelche anderen Ebenen durch irgend welche anderen Leute ergänzt hast. Sorry, aber das hat nichts mit der Philosophie Nagarjunas zutun. Sowas nennt man „name dropping“.

Mir geht es um
Kreativität - nach 200 komponierten Techno-Songs und 100
surrealistischen Ölbildern steht mir jetzt der Sinn nach
philosophischer Kreativität. Nachbeten - das überlasse ich
anderen. Manchmal können es quereinsteigende Autodidakten
sein, die Schwung in eine Sache bringen.

Schön. Wenigstens gibst du zu, dass du nichts weiter, als deine eingene Meinung vertritts. Das ist übrigens durchaus legitim. Allerdings musst du dann auch damit leben können, wenn andere Leute auf deine Ansichten wenig begeistert reagieren.

Tja, das trifft dann auch Ken Wilber, und der gilt bei vielen
und weltweit als wichtigster Denker der Gegenwart -

Ah, mal wieder ein bisschen name dropping?

wird auch
teilweise an amerikanischen Unis gelehrt. Schon mal gehört?
KEN WILBER.

*augenroll* Schön, dass du auch schon Ken Wilber entdeckt hast.

Im übrigen gibt es im Buddhismus zahlreiche
Theorien über eine Vielzahl von Bewußtseinsebenen

So, gibt es das? Dann definier doch bitte mal in kurzen Worten, was man im buddhistischen Sinn unter „Bewußtsein“ versteht, welche Ebenen das sind und was sie bedeuten.

  • du willst

da ein Denksystem vor mir „retten“, das du scheinbar selbst
nicht gut kennst.

Wenn du meinst, ich kenn den Buddhismus nicht gut, dann frag mich doch. Ich gehe Fragen zum Buddhismus in diesem Forum nicht aus dem Weg. Ich bin auch gerne bereit, meine Antworten mit Quellenangaben aus anerkannter buddhistischer Literatur zu belegen. Nur zu. Ich würde mich meinerseits freuen, wenn du auch nur auf irgend einen meiner Einwände eingehen würdest, und diese nicht einfach übergehst, um das nächste Kaninchen aus dem Hut zu zaubern.

Soll ich Nagarjuna als Quelle unterschlagen?

Wenn du ihn als Quelle anführen willst, dann macht es dir ja sicher nichts aus, diese Quelle entsprechend zu zitieren.

Das wäre
unredlich. Und wer sagt dir, er würde mir nicht zustimmen? Ich
habe zwei Bücher über ihn gelesen, beide in Englisch, die
hatte ich extra aus New York bestellt.

Das finde ich ganz toll, echt. Und?

Meine Ideen stehen zu
seinen nicht im Widerspruch, du behauptest das nur, ohne
Beleg.

Du missbrauchst ein paar Aussagen Nagarjunas, um dir auf dieser Basis irgendwas zusammenzuspinnen. Wenn deine Gedanken dann zerpflückt werden, hältst du schnell das Schildchen „Nagarjuna“ hoch und versteckst dich dahinter. Das ist in der Tat unredlich.

Gruß
Marion

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Wer hat hier Probleme mit der Wahrheit?
Hi.

Ich mache seinen Gedanken etwas bekannter, als er es bisher
ist.

Indem du ihn verfälscht? Wozu soll das gut sein?

Stöhn. Die reine Unterstellung. Ich habe ihn nicht verfälscht. Wo denn? Ich habe klipp und klar gesagt: N. spricht von zwei Ebenen der Wahrheit, der relativen und der absoluten. Die absolute entspricht der Shunyata (formenträchtige Leere), die relative unserer empirischen Welt. Damit ist N. nicht verfälscht - wie kommst du darauf?

Tja, trotz all deiner Kritik - du konntest mir bisher nicht EINEN einzigen Fehler nachweisen, nicht EINEN. Du streust nur Zweifel aus Prinzip.

Das eigentliche Thema - Wahrheit - ignorierst du nach Kräften.

Alles, was du bisher zu Nagarjuna
angeführt hast, war irgendwas mit zwei Ebenen, die du dann
gleich darauf munter durch irgendwelche anderen Ebenen durch
irgend welche anderen Leute ergänzt hast.

Mehr zu Nagarjuna auszuführen, war an dieser Stelle nicht notwendig. Du dramatisierst das über alle Maßen.

Und IRGENDWELCHE andere Leute? Da liegt der Hund vielleicht im Pfeffer - du verstehst weder was von Habermas noch von Lacan (überhaupt schon mal gehört?). ALLE von mir verwendeten Namen spielen auch bei Ken Wilber eine Rolle - bis auf Lacan. Wirklich originell an meiner Idee ist die Einbeziehung seiner strukturalistischen Theorie des Subjekts. All das ignorierst du ebenfalls, da dir darüber Kenntnisse fehlen. Deine Wahrnehmung meines Konzepts ist selektiv und verzerrend.

Allerdings musst du dann auch damit leben können,
wenn andere Leute auf deine Ansichten wenig begeistert
reagieren.

Auch Wilber haben viele Kritiker „obskures Denken“ unterstellt. Wieso soll ich mich da beklagen? War im Philobrett wohl auch nicht anders zu erwarten - -

Tja, das trifft dann auch Ken Wilber, und der gilt bei vielen
und weltweit als wichtigster Denker der Gegenwart -

Ah, mal wieder ein bisschen name dropping?

Ja, wieder mal. Ich bin hier im Forum der einzige, der diesen Namen ständig droppen läßt. Und das ist auch gut so. Denn der Name ist wichtig. Von dir kam da sicher noch nie was.

*augenroll* Schön, dass du auch schon Ken Wilber entdeckt
hast.

Danke, ist schon 15 Jahre her. Mach dich besser über Leute lustig, die ihn noch nicht entdeckt haben - - hättest dann aber nix anderes mehr zu tun - -

Dann definier doch bitte mal in kurzen
Worten, was man im buddhistischen Sinn unter „Bewußtsein“
versteht, welche Ebenen das sind und was sie bedeuten.

Das wäre kein Problem, brächte aber die Debatte nicht weiter, schließlich lesen das auch andere Leute. Wichtiger wäre, daß DU mal einen augenrollenden Blick in Habermas oder Lacan wirfst. Also in die Werke „irgendwelcher“ Leute, die zufällig zu Recht Weltruhm haben in der Fachszene - - und daß du DANN mein Konzept, bewaffnet mit etwas mehr Kenntnissen, neuerlich in den Blick nimmst.

Nochmal zum Mitschreiben: Habermas, Lacan.

Gruß

Moin,

Stöhn. Die reine Unterstellung. Ich habe ihn nicht verfälscht.
Wo denn? Ich habe klipp und klar gesagt: N. spricht von zwei
Ebenen der Wahrheit, der relativen und der absoluten. Die
absolute entspricht der Shunyata (formenträchtige Leere), die
relative unserer empirischen Welt. Damit ist N. nicht
verfälscht - wie kommst du darauf?

Zitat Horst:

Bekanntlich unterschied auch Buddha zwei Ebenen, das Samsara und das Nirvana. Schon vergessen? Nagarjuna hat seine Aufteilung davon abgeleitet.

Im Gegensatz dazu Nagarjuna, nachzulesen übrigens sogar bei Wikipedia auf deutsch:

„Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna

Wo erkennst du in Nagarjunas Aussage eine Aufteilung in die beiden Ebenen Samsara und Nirvana. Laut Nagarjuna gibt es diese Unterscheidung nicht. Genau das ist das Paradoxon, auf das ich dich schon die ganze Zeit versucht habe hinzuweisen.

Und IRGENDWELCHE andere Leute? Da liegt der Hund vielleicht im
Pfeffer - du verstehst weder was von Habermas noch von Lacan
(überhaupt schon mal gehört?). ALLE von mir verwendeten Namen
spielen auch bei Ken Wilber eine Rolle - bis auf Lacan.
Wirklich originell an meiner Idee ist die Einbeziehung seiner
strukturalistischen Theorie des Subjekts. All das ignorierst
du ebenfalls, da dir darüber Kenntnisse fehlen. Deine
Wahrnehmung meines Konzepts ist selektiv und verzerrend.

Dein Konzept interessiert mich nicht die Bohne. Ich verwehre mich nur dagegen, dass buddhistisches Gedankengut von dir verfälscht damit hineingezogen wird.

Dann definier doch bitte mal in kurzen
Worten, was man im buddhistischen Sinn unter „Bewußtsein“
versteht, welche Ebenen das sind und was sie bedeuten.

Das wäre kein Problem, brächte aber die Debatte nicht weiter,
schließlich lesen das auch andere Leute.

Eben. Und du wirst doch sicher in der Lage sein, mal eben „Bewußtsein“ im buddhistischen Sinn zu erläutern, wenn du es doch hier einbringst, gerade für die anderen Leute, die hier mitlesen und nicht soviel Ahnung von Buddhismus haben. Aber weißt du was, ich bin mir ziemlich sicher, dass obiges durchaus für dich ein Problem ist. Vielleicht lehrt dich das wenigstens, in Zukunft ein wenig vorsichtiger mit deinen Aussagen zu sein.

Ansonsten findest du ja vielleicht hier noch irgendwen, der Habermas und Lactan mit dir diskutieren will. Ich hoffe nur, du weißt dann etwas mehr, als beim Thema Nagarjuna.

Gruß
Marion

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Emotionale Pseudo-Kritik ohne Kompetenz
Hi und Tschüss.

Hallo, Horst,

die absolute Wahrheit kann m. E. nur bestehen in immerwährender Raum- und Zeitlosigkeit, weil Wahrheit ewig währt. Die Kabbalisten nannten diesen Wohnort der Wahrheit „Ain-Soph“. Die nordischen Denker nannten diesen Ort „Gimmle“, der noch ü b e r den beiden anderen Himmeln „Andlang“ und „Weitblau“ stand. Da diese drei Himmelvorstellungen des Nordens dem normalen Menschen in seiner Ausformung nicht möglich ist, kann er sie nur in der eigenen inneren Raum- und Zeitlosigkeit finden oder erschaffen. Das führte u. a. zur Vorstellung der unsterblichen Seele. Unsere nordischen Vorfahren sahen es pragmatischer. Was in Wahrheit letztlich bleibt, ist der Toten Tatenruhm. Frei nach dem Motto: „Es gibt nichts Gutes, es sei, man tut es“. Man kann nur selbst wahrhaftig sein und nach Wahrheit streben. M. E. ist dies die wahre Sinnsuche im heidnischen Gralsmythos. Deshalb der Leitspruch: „Handle redlich, fürchte niemanden!“

Ich will ganz bewußt einen Kontrast bilden, da wir nicht in die Ferne zu schweifen brauchen, um philosophische Erkenntnisse zu erlangen. Die deutsche Sprache ist die der Dichter und Denker und hat die meisten Philosophen hervorgebracht. Lassen wir den Chinesen ihren Konfuzius, den Tibetern ihren Buddha und den Indern ihre Bramanen. Religiöse Ansichten können nicht so ohne weiteres in andere Länder und Sprachen übersetzt werden. Trotzdem schadet es nicht, über den eigenen Tellerrand hinauszublicken. Schließlich lebten in allen Völkern der Welt kluge Menschen und Wahrheitssucher, die sich Gedanken über die Wahrheit machten und machen. HALT! Mit e i n e r Ausnahme: Amerika!

Gruß, Michael

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi.

Was ist Wahrheit? Gibt es eine, viele oder gar keine?

Wahrheit „gibt“ es nicht. Genausowenig wie
es einen „Kreis“ oder eine „Kraft“ gibt.

Dies alles sind Denkkonzepte.

Man müsste also vielleicht fragen,
welches *Konzept* derjenige, der
diesen Begriff verwendet, damit
verbindet.

Speziell zur Wahrheit: abgesehen
von trivialen „Übereinstimmungs-
Konzepten“ war die „Wahrheit“,
dort wo sie als solche proklamiert
wurde, im Grunde immer eine „Lüge“,
und zwar eine faustdicke.

Vielleicht ist *das* eine brauchbare
Definition von Wahrheit (diese ist
ja die Nietzschesche Definition).

Grüße

CMБ
Grüße

CMБ

Botschaft aus dem Astralraum
Hi.

Ist ja erfreulich, daß jemand mal ernsthafter auf das zentrale Thema eingeht. Das etwas irrationale Schattenboxen, das Pendragon gegen meine Thesen praktizierte, wurde dem Thema nun wirklich nicht gerecht.

Gleich im ersten Satz scheinst du meiner Konstruktion recht zu geben: du deutest mit der Abkürzung „m. E.“ an, daß es neben der absoluten Wahrheit (deren Sein du bejahst) eine andere Ebene der Wahrheit gibt - welche könnte das sein, wenn nicht die relative, propositionale, die ich in Anlehnung an Nagarjuna der absoluten an die Seite stelle.

---- Sorry, Pendragon, aber Nagarjuna benutzt mich aus dem Astralraum als Medium, damit seine Theorie nicht in Vergessenheit gerät :smile: ----

Also: einerseits gestehen wir der absoluten Wahrheit ein Sein zu, andererseits beziehen wir uns auf dieses Sein mit einer sprachlichen Aussage. Sobald letzteres geschieht, sind wir auf der Ebene des Denkens und der Sprache und damit auf der Ebene relativer Wahrheit. Hier zählen Diskurs, Argumentation, logische Kohärenz und Bewährung von Aussagesystemen in der Lebenspraxis.

Die vielen einzelnen, partikularen Aussagewahrheiten bilden eine Struktur oder ein Netz, das nur zusammengehalten werden kann von einer höheren, alles umfassenden und alles durchdringenden Wahrheit: der absoluten Wahrheit. Diese gibt der Struktur ihre Kohärenz, ihre relative Einheit. Das Absolute ist konstitutive Bedingung für relative Wahrheiten, selbst aber unbedingt, also absolut. Die Beziehung der relativen zur absoluten Wahrheit ist pragmatischer Natur: relativ wahr ist das, was - in letzter Konsequenz - der Erkenntnis der absoluten Wahrheit nützt bzw. der Erkenntnis nicht zuwiderläuft.

Eine unwahre Physik, eine unwahre Medizin, eine unwahre Psychologie, eine unwahre Religion usw. - all das wären Blockaden für das Aufscheinen absoluter Wahrheit.

Ich denke schon, daß wir nicht nur über Tellerränder hinausblicken sollten, sondern das Geschaute in hausgemachte Systeme integrieren dürfen - wenn eine Bereicherung des eigenen Systems dadurch zu erwarten ist.

Keine Wahrheitssucher in Amerika? Einspruch. Ich nenne Ken Wilber, Aldous Huxley und viele, die in deren Windschatten denken, als Gegenbeispiele.

Gruß

Hi.

Du vertrittst hier den philosophischen Relativismus in Reinkultur. Es gibt eine klassisches Argument dagegen: wer Wahrheit als relativ bezeichnet, macht damit eine Aussage, für die er (der Sprechende) absolute Geltung beansprucht. Würde er seine Aussage relativieren, gäbe er wiederum zu, daß es auch, unter gewissen Umständen, absolute Wahrheit gibt - eine gravierende Verstrickung in Selbstwidersprüche ohne Ende.

Ich hatte zwei Konzepte der Wahrheit unterschieden: das eine beschreibt Wahrheit als das Sichbewähren von Aussagen in der Lebenspraxis (pragmatische, relative Wahrheit), das andere beschreibt Wahrheit als ein Sein, das die Ebene der Aussagen - also die Subjekt-Objekt-Spaltung - transzendiert. Daß diese zweite Form der Wahrheit nicht nur Illusion ist, dafür liegen sehr viele Indizien vor (die einander weitgehend bestätigenden Aussagen einer sehr großen Zahl von Menschen quer durch Raum und Zeit).

Gruß

Hi,

Hat jemand Einwände gegen eine solche
Konstruktion?

yepp!
(von Kleinigkeiten abgesehen, wie der, dass ich das Lacansche „Moi“ nicht mit Kants „empirischem Ich“ gleichsetzen würde, etc.)

Für die beiden ersten Stufen gilt der propositionale,
relative, auf Konsens und vernünftigen Diskurs basierende
Wahrheitsbegriff.
Die philosophischen Relativisten beziehen sich auf diese
Ebene, wenn sie Wahrheit als rein kontextuell relativieren.

Eine dritte Subjektstufe könnte die des Absoluten sein:

Für Dich bzw. Nagarjuna scheint es keine Zwischenstufen zwischen „Absolutismus“ und „Relativismus“ zu geben (weshalb Du auch oben Semjons Nietzsche mirnixdirnix zum Relativisten machst);
alles „Relative“ wird so als „nicht-absolut“ entwertet, und das „Absolute“ onto-theologisch als „Gott“ gesetzt („jenseits aller Dualitäten“, ergo: All-Einheit);

na toll, klingt für mich im 21. Jahrhundert nicht sonderlich begehrenswert … zumindest wüsste ich nicht, zu welchem Behuf ich eine solche Konstruktion benötigen würde …

… die absolute Wahrheit … Die
Wirklichkeit jenseits der relativen Aussagenwahrheit .

nur weil man den linguistic turn für unumkehrbar hält, und so jede „Wahrheit“ für unablösbar betrachtet von dem Aussagen- (Denk-, Beobachtungs-, Erschließungsapparat), durch den sie hervorgebracht wird, wird man deshalb noch lange nicht notwendig zum Relativisten, und …

die Subjekt-Objekt-Spaltung aufgehoben ist,

… man verbleibt dabei auch nicht notwendig im Subjekt-Objekt-Schema.

Viele Grüße
Franz

Wahrheit … - welche könnte das sein, wenn nicht

die relative, propositionale, die ich in Anlehnung an
Nagarjuna der absoluten an die Seite stelle.

Hallo, Horst,

Dein Lob hat mich beflügelt …
Das heutige Denken ist vom Kausalitätsprinzip geprägt (Ursache - Wirkung). Wenn jemand nach der Wahrheit fragt, muß es sie ja geben, denn nauch Gedachtes hat einen Urgrund … oder? :o)

Was die modernen Philosophen m.E. fast immer übersehen, ist die Finalität, d. h., es muß einen Raum geben, in dem das Gedachte existiert. Die alten Philosophen machten noch Ortsangaben (Nirwana, Himmerl, Tao usw.). In Europa habren die altern Griechen diesen Wohnort der absoluten Wahrheit MOIRA (Erinnerung) genannt (meines Wissens nach …). Moira war die Mutter aller Musen (Tanz, Dichtkunst und Philosophie). Die älteste von Moiras Töchtern war die Tragödie und war den Griechen der höchste Ausdruck philosophischer Kunst - denn es gabe eine Bühne und eine Handlung sowie Menschen, die alles mit Leben erfüllten.

In diesem Sinne,
Michael

Uiiii, uiiiii, uiiii

… habe den PC meiner Frau benutzt (war zu faul, meinen eigenen hochzufahren!) und was ist das Resultat?: jetzt habe ich als Absender des Artikels meine Frau im Brett! … (… sie bringt mich um! :o) )
Muß jetzt wohl Blumen kaufen geh’n und ihr beichten …

Gruß, M.

Hallo,

Du vertrittst hier den philosophischen Relativismus in
Reinkultur. Es gibt eine klassisches Argument dagegen: wer
Wahrheit als relativ bezeichnet, macht damit eine Aussage, für
die er (der Sprechende) absolute Geltung beansprucht. Würde er
seine Aussage relativieren, gäbe er wiederum zu, daß es auch,
unter gewissen Umständen, absolute Wahrheit gibt - eine
gravierende Verstrickung in Selbstwidersprüche ohne Ende.

Nein, eigentlich nicht.

Ich will darauf hinaus, dass der Wunsch & Drang
nach solchen „allgemeinen Konzeptionen“ wie
„Wahrheit“ oder „Kreis“ oder „Futter“ nichts
als ein „Tier-erbe“ ist.

Wenn nun einer hingeht und auf die Frage
„Was ist Futter“ eine hochtrabende Geschichte
unter Einbeziehung indischer Philosophie
machen möchte, dann o.k. Für mich ist das
aber eher zum Schmunzeln.

Ich hatte zwei Konzepte der Wahrheit unterschieden: das eine
beschreibt Wahrheit als das Sichbewähren von Aussagen in der
Lebenspraxis (pragmatische, relative Wahrheit), das andere
beschreibt Wahrheit als ein Sein, das die Ebene der Aussagen -
also die Subjekt-Objekt-Spaltung - transzendiert. Daß diese
zweite Form der Wahrheit nicht nur Illusion ist, dafür liegen
sehr viele Indizien vor (die einander weitgehend bestätigenden
Aussagen einer sehr großen Zahl von Menschen quer durch Raum
und Zeit).

Ich versuche das mal zu übersetzen:

Ich hatte zwei Konzepte des Futters unterschieden: das eine
beschreibt Futter als das „Nahrhaft-Sein“ (pragmatisches,
relatives Futter), das andere beschreibt Futter als
ein Seiendes, das die Ebene des Kauens - also die
Geschmack-Nahrung-Spaltung - transzendiert.
Daß diese zweite Form des Futters nicht nur Illusion ist,
dafür liegen sehr viele Indizien vor (die einander
weitgehend bestätigenden Aussagen einer sehr großen
Zahl von Kühen quer durch Raum und Zeit).

:wink:

Grüße

CMБ

Nagarjuna missverstehen
Hallo Marion, hallo Horst.
Die Diskussion über Nagarjuna scheint ja nun gründlich gescheitert - trotzdem möchte ich den Versuch machen, noch etwas möglicherweise Hilfreiches zu dem Thema beizusteuern. Vorweg - auch mir scheint Nagarjunas Konzept der ‚zwei Wahrheiten‘ von Horst gründlichst missverstanden. Über mögliche oder unmögliche Querbezüge zu Lacan, Habermas, Wilber und Konsorten schweige ich mich lieber aus - das interessiert mich auch herzlich wenig.

Um Nagarjuna zu verstehen, bedarf es dreier Voraussetzungen. Zunächst wäre da eine gründliche Kenntnis buddhistischer Doktrin - also der ‚konventionellen Wahrheit‘. Dies betrifft u.a. die vier edlen Wahrheiten (aryasatya), das skandha-Modell, die Seinsmerkmale (trilakshana, damit verbunden wenigstens Grundzüge der dharma-Theorie) und insbesondere das bedingte Entstehen (pratityasamutpada). Genau darum geht es nämlich bei Nagarjuna, um eine korrekte Ausdeutung und ein korrektes Verständnis dieser Lehrsätze - nichts anderes.

Zum anderen wäre Voraussetzung eine solide buddhistische Praxis, also Schulung in vipashyana/prajnaparamita (‚Einsicht‘) - das intellektuelle Nachvollziehen der Argumente Nagarjunas ist bestenfalls die halbe Miete. Drittens - eigentlich selbstverständlich - sollte man Nagarjuna selbst lesen, nicht Bücher ÜBER ihn.

Da bietet sich vor allem Nagarjunas zentrales Werk, die Mulamadhyamakakarika (im weiteren MMK genannt) an, für das verschiedene Übersetzungen voliegen. Ins Englische von Streng (1967), Inada (1970), Sprung (1979) und Kalupahana (1986). In Deutsch liegt die sehr brauchbare Übersetzung von Weber-Brosamer/Back (1997) vor. Hinzu kommt Garfields (englische) Übersetzung des dBu-ma rtsa-ba shes-rab, der tibetischen Übersetzung der MMK. Weber-Brosamer/Back und Garfield stellen dabei gewissermaßen Extrempositionen dar; während erstere der Versuch einer ‚voraussetzungslosen‘ Übersetzung ist, also die Rezeptionsgeschichte der MMK ignoriert, ist Garfields Übersetzung (und Kommentierung) erklärtermaßen eine Darstellung der MMK aus Sicht der tibetischen Tradition der Prasangika-Madhyamika (daher auch folgerichtig die Wahl des tibetischen Textes als Vorlage). Die Prasangika-Madhyamika-Tradition beruht auf den klassischen Kommentaren Buddhapalitas und vor allem Candrakirtis (das Prasannapada, durch den auch das Sanskrit-Original der MMK in Form von Zitaten auf uns gekommen ist) und stellt eine Gegenposition zur Interpretation des Svatantrika-Madhyamaka dar, die auf Bhavavivekas Interpretation der MMK fußt. Es existieren bzw. existierten noch andere (weniger bedeutende) Strömungen des Madhyamaka; die Prasangika-Schule kann mE als ‚mainstream‘ gelten.

Der Sanskrittext der MMK (zusammen mit Candrakirtis Prasannapada) wurde 1903-1913 von de la Vallée-Poussin herausgegeben (Reprints Osnabrück 1970, Delhi 1992), eine von de la Vallée-Poussin nicht berücksichtigte nepalesische Handschrift 1977 durch de Jong sowie zwei tibetische und drei chinesische Versionen zusammen mit dem Sanskrittext (und japanischen Übersetzungen) durch Saigusa 1985 - dies nur der Vollständigkeit halber.

Wenn man von späteren Traditionen der Interpretion von Nagarjunas Denken absehen möchte (wofür es sicher gute Gründe gibt), so doch ist auf jeden Fall noch Nagarjunas Autokommentar zu den MMK beachtenswert, die Akutobhaya (auch Madhyamika-shastra genannt, im weiteren als MS bezeichnet). Der Text ist nur in einer tibetischen und einer chinesischen Übersetzung (durch Kumarajiva) überliefert, die z.T. deutlich differieren, was angesichts der Probleme einer Übertragung vom Sanskrit speziell ins Chinesische nicht überrascht. Beide Texte wurden durch Walleser ins Deutsche übersetzt (der tibetische 1911, der chinesische 1912). ME ist auf Grund größerer Klarheit dem tibetischen Text der Vorzug zu geben; darüber hinaus waren tibetische Übersetzer (im Unterschied zu den Chinesen) generell bei der Übertragung von Fachtermini bemerkenswert konstant, so dass die tibetische Übersetzung zumindest in Bezug auf die verwendeten termini technici eine Teilrekonstruktion des verlorenen Sanskrit-Originals erlaubt. Walleser gibt diese Sanskrit-Termini in seiner Übersetzung dankenswerterweise mit an.

Ich werde im folgenden die MMK nach Weber-Brosamer/Back zitieren, das MS nach Wallesers Übersetzung der tibetischen Version.

Das Konzept der ‚zwei Wahrheiten‘ wird in den MMK erst relativ spät behandelt, nämlich in Kapitel 24 (von insgesamt 27, wobei die Echtheit der letzten beiden Kapitel strittig ist). Beachtenswert ist hier der Kontext des Kapitels - es trägt den Titel ‚Satya‘, Wahrheiten, doch sind damit eben NICHT die ‚zwei Wahrheiten‘ gemeint, sondern die buddhistische Kerndoktrin der ‚vier edlen Wahrheiten‘. Das Kapitel eröffnet mit dem Einwand, Nagarjunas negative Dialektik und seine Rückführung aller dharmas (Seinsmomente) auf die Leerheit (sunyata) sei nihilistisch und entwerte zwangsläufig auch die buddhistische Doktrin (deren einfachste Formel die ‚vier edlen Wahrheiten‘, aryasatya, sind). Nagarjunas Entkräftung dieses Einwand ist zweifach - nach ihm beruht dieser auf einem doppelten Missverständnis, nämlich einem in Bezug auf die Funktion von ‚Leerheit‘ und einem in Bezug auf die Bedeutung dieses Begriffs.

[MMK 24.7] … Weder weißt du, warum über Leerheit gesprochen wird (sunyatayam … prayojanam), noch kennst du die Leerheit selbst, noch verstehst du ihre Bedeutung. …

Das Konzept der ‚zwei Wahrheiten‘ wird nun entwickelt, um die Funktion der sunyata-Lehre zu verdeutlichen:

[MMK 24.8] Bei der Verkündigung des Dharma haben sich die Buddhas auf die zwei Wahrheiten gestützt: Die eine ist die weltliche, ‚verhüllte Wahrheit‘ (samvrtisatya), die andere ist die ‚Wahrheit im höchsten Sinne‘ (paramarthasatya).
[MMK 24.9] Diejenigen, die den Unterschied der beiden Wahrheiten nicht erkennen, die erkennen auch nicht die tiefe Wahrheit (tattva) in der Lehre Buddhas. [Walleser übersetzt ‚tattva‘, eigentlich ‚Dasheit‘, mit ‚Beschaffenheit‘]
[MS] Der erhabenen Buddhas Dharmalehre entsteht abhängig (asritya) von diesen zwei Wahrheiten. Die ‚weltliche verhüllte Wahrheit‘: ohne bei den an sich (svabhavatah) leeren dharmas (Objekten) weltliche Verkehrtheit anzunehmen (laukika-viparyasa-anadighamat) alle dharmas als entstanden zu betrachten, das ist, weil es eben bei diesen verhüllte Wahrheit ist, verhüllte Wahrheit (samvrti-satya). ‚Wahrheit des höchsten Sinnes‘: die Edlen (arya), welche durch untrügliches Erkennen (aviparita-avabodha) alle dharmas (Objekte) als unentstanden erschauen, weil bei denen dieses Wahrheit des höchsten Sinnes ist, ist es Wahrheit des höchsten Sinnes. Diejenigen, welche den Unterschied, der verhüllten und der des höchsten Sinnes, nicht verstehen, verstehen nicht die tiefe Beschaffenheit (tattva) der Buddhalehre.

Hier erscheint es mir sinnvoll, zunächst auf den Begriff der samvrtisatya - weltliche, ‚verhüllte Wahrheit‘- etwas einzugehen. Hier gilt - wie grundsätzlich für jede Übersetzung - dass durch die Übertragung in eine andere Sprache Reibungsverluste auftreten. ‚samvrtisatya‘ wird gelegentlich mit ‚konventionelle Wahrheit‘ wiedergegeben, was zwei Aspekte des Begriffs samvrtisatya hinreichend abdeckt - den einer gewöhnlichen, alltäglichen Wahrheit (Wahrheit im gewöhnlichen/üblichen Verständnis) sowie den auf Übereinkunft (sprachlicher Konvention) beruhenden. Hinzu kommt im Sanskrit als dritter Aspekt der des ‚Verhüllens‘, hier eigentlich eher im Sinne des ‚Umhüllens‘. Candrakirti verwendet in seinem Kommentar etwas Mühe auf drei unterschiedliche Etymologien und damit Verstehensweisen des Begriffs. ‚Samvrti‘ kann ‚verbergen‘ bedeuten, es kann gegenseitige Abhängigkeit bezeichnen und es kann Abhängigkeit von sprachlicher Übereinkunft bedeuten. Letzteres entspricht ‚vyavahara‘ - auf dieses ‚vyavahara‘ werden wir im nächsten Vers der MMK stoßen. Im Moment geht es mir hier eher um den Aspekt des Ver-/Umhüllens. Das, was hier verhüllt wird, ist natürlich nichts anderes als die Leerheit der abhängigen Begriffe - durch die ‚Hülle‘ gewinnt die Leerheit eine kommunizierbare Gestalt. Zwangsläufig kommt einem hier die berühmte Passage des Prajnaparamita-Hrdya-Sutra (dort freilich auf die skandhas bezogen) in den Sinn: rupam shunyata shunyataiva rupam, rupan na prthak sunyata sunyataya na prthag rupam - Form ist Leere, Leere ist Form usw. usf.

Ganz wesentlich gilt es hier zu verstehen, dass von zwei WAHRHEITEN die Rede ist, nicht von einer ‚minderen‘ und einer ‚höheren‘ Wahrheit. Samvrtisatya ist nicht weniger wahr als paramartha-satya - insofern ist auch das Reden von zwei Ebenen nur irreführend - es gibt keine niedere und keine höhere Ebene - und schon gar keine „absolute“ (dazu Näheres später); beide Wahrheiten sind Komplemente. Zur Erinnerung: im Kommentar heisst es, dass die Lehre Buddhas sich aus BEIDEN Wahrheiten speist.

Vor allem jedoch ist samvrtisatya ein soterologisch notwendiges Komplement von paramartha-satya - und hier zeigt sich, dass Nagarjuna ein religiöser Denker ist, kein Philosoph. Es geht ihm um die didaktische Funktion der samvrtisatya, um ihre befreiende Wirkung im Sinne des buddhistischen Heilszieles:

[MS] Wenn da (jemand) meint: „Wenn der Sinn, der mitzuteilen gewünscht wird (vaksyamano rthah), (nämlich) daß alle dharmas ohne Entstehen sind, Wahrheit des höchsten Sinnes ist, welchen Zweck hat diese zweite, gewöhnliche Wahrheit (vyavahara-satya)?“, so ist hier zu antworten (vaktavya):
[MMK 24.10] Ohne sich auf die Anwendung [der Worte] (vyavahara)
[sic!] zu stützen, kann die Wahrheit im höchsten Sinne nicht gezeigt werden; und ohne zur Wahrheit im höchsten Sinne vorgestoßen zu sein, wird Nirvana nicht erlangt.
[MS] Weil unabhängig von der gewöhnlichen (Wahrheit) der höchste Sinn nicht gelehrt werden kann, und weil unabhängig vom höchsten Sinn das nirvana nicht erreicht wird, deshalb hat die Kenntnis der zwei Wahrheiten einen Zweck.
[MMK 24.11] Die falsch aufgefasste Leerheit richtet den, der von schwacher Einsicht ist, zugrunde - wie eine schlecht ergriffene Schlange oder falsch angewandte Magie.

Freilich sollte man sich hier vor dem Missverständnis hüten, Erfassen der samvrtisatya sei hinreichende Bedingung zur Erkenntnis von paramartha-satya und somit zur Erlangung von Nirvana. So wie die zwei Wahrheiten Komplemente sind, sind (korrekte) intellektuelle Erkenntnis und Erleuchtung Komplemente, so wie paramartha-satya eine kommunizierbare Gestalt durch samvrtisatya erhält, so erhält samvrtisatya Be-Deutung (Deuten auf paramartha-satya) erst durch die konkrete, unmittelbare und nicht kommunizierbare Erfahrung der paramartha-satya. Sie stellt den bedingenden Zusammenhang her.

Diese Erfahrung jedoch wird letzlich durch religiöse Praxis erlangt; intellektuelle Erkenntnis ist lediglich ein Hilfsmittel dabei, als Bedingung (pratyaya) verstanden ist sie arambana (Stütze, Grundlage), nicht hetu (wirkende Ursache). Das im Kommentar angesprochene ‚untrügliche Erkennen‘ (aviparita-avabodha) ist keine ‚untrügliche Erkenntnis‘ - man beachte den Unterschied. Dass das Moment religiöser Praxis in Nagarjunas Texten kaum eine Rolle zu spielen scheint, hat einen einfachen Grund - diese Praxis war eine Selbstverständlichkeit im monastischen Milieu der Klosteruniversitäten wie Nalanda, in dem und für das diese Texte entstanden, kommentiert und gelehrt wurden.

Kommen wir nun von der didaktischen Funktion der sunyata und der ‚zweifachen Wahrheit‘ zur Bedeutung des Begriffs Leerheit (sunyata). Die entsprechende Schlüsselstelle findet sich einige Verse später:

[MMK 24.18] Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratityasamutpada), dies ist es, was wir ‚Leerheit‘ nennen. Das ist [aber nur] ein abhängiger Begriff (prajnapti); gerade sie (die Leerheit) bildet den mittleren Weg.
[MMK 24.18] Eine Gegebenheit (dharma), die ohne Bedingungen entstanden ist, lässt sich nicht finden. Daher lässt sich ja auch keine Gegebenheit finden, die nicht leer ist.
[MS] Wir bezeichnen (eigentlich erklären, tib. hchad de) das durch Abhängigkeit Entstandene (pratitya-samutpanna) als leer. Das ist abhängige Erklärung (upadaya-prajnapti), das ist der mittlere Weg.
[Anmerkung: madhyamaka, das ‚Mittlere‘, sowohl die Position des Realismus als auch die des Nihilismus Vermeidende] Wenn da irgendein Ding (bhava) existiert, so ist dieses abhängig entstanden und abhängig erkannt; weil daher irgendwelcher nicht durch Abhängigkeit entstandene dharma (Objekt) nicht existiert, deshalb existiert nicht irgendwelcher nicht leere dharma.

Die Stelle ist von großer Wichtigkeit für das gesamte Denken Nagarjunas - sie beugt dem Missverständnis vor, sunyata werde bei Nagarjuna als etwas Substanzhaftes aufgefasst, ein Substrat oder ‚Ding an sich‘, dessen unmittelbare (nicht-duale) Erfahrung Gegenstand höchster Wahrheit sei und das in samsarischer Erscheinung Gestalt annehme und mit dem Werkzeug konventioneller Wahrheit beschrieben werde. Das wäre eurozentrisches Anwenden abendländisch-idealistischer Konzepte auf ein Denken, das eine Trennung von ‚Ding an sich‘ und Erscheinung, von Substanz und Akzidens strikt vermeiden will. Vielmehr ist Leerheit selbst nur ein leerer/abhängiger Begriff. Insofern ist es auch völliger Unfug, in Bezug auf Nagarjunas Denken von einer ‚absoluten Ebene‘ zu sprechen - misser kann man Nagarjuna gar nicht verstehen.

Speziell für unser Thema von Interesse ist hier die Verbindung, die zwischen sunyata, pratityasamutpada und prajnapti hergestellt wird. Das Thema pratityasamutpada und seine Identität mit sunyata hier zu behandeln, würde zu weit führen - wie bereits eingangs erwähnt ist dazu auch ein tieferes Verständnis des Konzeptes pratityasamutpada unabdingbar. Entscheidend für unsere Untersuchung des Wahrheitsbegriffes bei Nagarjuna ist hier der Verweis auf die von sunyata/pratityasamutpada abhängige Begrifflichkeit. Diese Begrifflichkeit, die der Kommunikation von ‚konventioneller Wahrheit‘ dient, steht also nicht beziehungslos ‚für sich‘ und auch nicht ausschließlich auf die konventionelle Realität bezogen (deren Existenz Nagarjuna nicht bestreitet); samvrtisatya steht gleichermaßen in einem Abhängigkeitsverhältnis und somit in einer definierten Beziehung zu sunyata. Eben deswegen ‚funktioniert‘ sie auch als didaktisches/soterologisches Mittel.

Die ‚konventionelle Wahrheit‘ ist also nicht (jedenfalls nicht ausschließlich) auf samsara/konventionelle Realität bezogen (und paramartha-satya auf nirvana bzw. die Leere), wie hier geäußert. Vielmehr ist eine Unterscheidung zwischen einer ‚absoluten‘ und einer ‚relativen‘ Ebene völlig unsinnig - hat jedenfalls mit Nagarjuna absolut nichts zu tun. Nagarjuna ist Monist, sein Leerheitsbegriff dient der Vermeidung der (unheilsamen) Sicht einer Substanz oder eines Absolutums und sein Beschreibungsmodell ist das einer durchgängigen, ausnahmslosen wechselseitigen Bedingtheit (pratityasamutpada = sunyata). Zu Recht wurde in diesem Zusammenhang bereits auf das 25. Kapitel der MMK hingewiesen. Nach einer geradezu modellhaften Durchführung des catuskoti (‚Vierkant‘, eine Methode doppelter Dialektik, die den Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gelten lässt), gelangt Nagarjuna zu folgender Schlussfolgerung:

[MMK 25.19] Es gibt nichts, was den Samsara von Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet.
[MS] Indem von dem Zusammenhang (santana) der Gruppen (skandha) abhängig der Kreislauf (samsara) erkannt wird (prajnapyate), so ist, wie wegen der Wesensleerheit (svabhava-sunyata) dieser skandhas diese durchaus (atyanta) ohne Entstehens- oder Vergehenseigenschaft sind, von uns von Anfang an (aditah) eben (eva) gelehrt; deshalb ist, weil alle dharmas (Objekte) in gleicher Weise nicht entstehen und nicht vergehen (anutpada-anirodha-samatya) auch nicht der geringste Unterschied des samsara vom nirvana. Wie auch nicht der geringste Unterschied des samsara vom nirvana ist, so ist auch nicht der geringste Unterschied des nirvana vom samsara.
[MMK 25.20] Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.
[MS] Da des nirvana und des samsara Wirklichkeitsgrenze (bhuta-koti), Nichtentstehensgrenze (anutpada-koti), Wirklichkeitsgrenzeerreichen (bhutakoti-pratisthana) in gleicher Weise nicht erfasst werden (anupalabdhi-samatvena), existiert auch nicht irgendwelcher geringste Unterschied.

Zusammenfassend: Es gibt nur unterschiedliche Sichtweisen - befreiende, also ‚Rechte Sicht‘ (samyag-drsti, erstes Glied des achtfachen Pfades) und leiderzeugende. Letztere ist nicht notwendig ‚falsch‘ - ‚falsch‘ und ‚wahr‘ machen als abhängige Begriffe lediglich Sinn, wenn sie auf einen bestimmten Zweck bezogen werden. Dieser Zweck ist in Buddhas Lehre bekanntlich moksha, also Befreiung / Leidüberwindung.

Die ‚zwei Wahrheiten‘ sind beides(!) abhängige Aspekte von ‚Rechter Sicht‘; samvrtisatya ist ihr kommunizierbarer Aspekt und paramartha-satya ihr Erfahrungsaspekt. Dass es beides - wie Nagarjuna in MMK 24.9 warnt - sorgfältig voneinander zu unterscheiden gilt hat den Zweck, nicht pars pro toto zu nehmen. Nicht intellektuelle Kniebeugen und spitzfindiges Philosophieren an Stelle lebendigen Erwachens.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Der Geist ist ein Magen (Nietzsche)
Hi.

Danke für die gelungene Satire.

Daß du bereits der dritte bist, der die Nahrungsmetapher in kritischer Absicht ins Feld führt, liegt vielleicht an der „Prise Lacan“, mit der ich mein Konzept versetzt habe.

Hättest du recht, dann wären schon viele seltsam fremdwortüberladene Kochbücher, teils von 5-Sterne-Philosophen verfaßt, auf dem Buchmarkt… Deutschlands bekanntester lebender Philosoph, Jürgen Habermas, hätte dann ganze Kapitel auf kulinarische Themen verschwendet. Ganze Schulen von modernen analytischen Philosophen von Wittgenstein bis Rorty hätten sich nur Küchenfragen gewidmet. Buddha oder Nagarjuna hätten ihre Lebenszeit geopfert, um Menschen Appetit auf eine Illusion zu machen.

Ich bitte dich, deine Behauptung vom Tiererbe mal etwas genauer zu belegen. Wo gibt es im Tierreich Vorstufen von Philosophie oder Mathematik?

Ich will darauf hinaus, dass der Wunsch & Drang
nach solchen „allgemeinen Konzeptionen“ wie
„Wahrheit“ oder „Kreis“ oder „Futter“ nichts
als ein „Tier-erbe“ ist.

Das ist eine Proposition (eine Aussage mit Wahrheitsanspruch): S-P = Wunsch nach Wahrheitskonzept ist ein Tiererbe. Ob diese Aussage zutrifft, darüber kann im Diskurs durch Argumentation debattiert werden. Indem du diese Aussage machst, AKZEPTIERST du - bewußt oder unbewußt - die propositionale Wahrheit als Wahrheitskonzept. Denn du erwartest von Anderen Zustimmung oder Ablehnung. Zustimmen aber kann nur jemand, wenn er sagt oder denkt: „Diese Aussage (über die Herkunft des Wunsches nach Wahrheitskonzepten) ist WAHR.“

Wie kommst du aus diesem Zirkel heraus?

Und was die Einbeziehung indischer Philosophie betrifft: diese meine Unart ist in diesem Brett nicht sonderlich populär. Ein Grund mehr, darauf zu insistieren. Denn auf die Zutaten der indischen Philosophie sollte, meine ich, kein gutes Kochbuch verzichten.

Gruß

Klar gibt´s Zwischenstufen
Hi.

(von Kleinigkeiten abgesehen, wie der, dass ich das Lacansche „Moi“
nicht mit Kants „empirischem Ich“ gleichsetzen würde, etc.)

Mein Konzept war skizzenhaft vorgetragen, damit das Ganze sich nicht zu 20 Seiten auswächst. Da bleiben natürlich Unschärfen. Ich hatte von „Entsprechung“ gesprochen - das heißt nicht unbedingt Identität. Lacan war Kantianer - seine Subjekttheorie kann man, etwas pauschal formuliert, als eine Synthese Freuds, Kants und der Strukturalisten ansehen (auch Levi-Strauss war Kantianer). Für Kant war das transzendentale Subjekt das BESTIMMENDE Ich, das empirische Ich (ein Objekt der inneren Anschauung) aber das BESTIMMTE. Die Nähe zu Lacan ist offensichtlich - das bewußte Ich wird von Strukturen determiniert, die unbewußt und - für das bewußte Ich - unhintergehbar sind. Ich empfehle dazu einen Blick in Alain Juranvilles kompetenten Schinken „Lacan und die Philosophie“.

Für Dich bzw. Nagarjuna scheint es keine Zwischenstufen
zwischen „Absolutismus“ und „Relativismus“ zu geben (weshalb Du auch
oben Semjons :Nietzsche mirnixdirnix zum Relativisten machst);

Gut, daß du die Sprache auf die Zwischenstufen bringst. Ich hätte das im Posting berücksichtigen sollen. Allerdings: ich denke, sie sind vom Thema her nur als etwas Sekundäres zu sehen. Im Zen gelten alle Objekte des Bewußtseins auch auf den höheren Bewußtseinsstufen als „Makyo“, als Trugbild. Da mögen die Visionen noch so ekstatisch und erleuchtend sein - sie bleiben Symbole (auf extrem hoher Stufe) des Absoluten. Beispiele für solche höheren Stufen sind das Astralbewußtsein und das Mentalbewußtsein (beides aus der Esoterik) sowie der Samboghakaya aus dem Buddhismus. Ken Wilber lehrt ein 9-Stufen-System des Bewußtseins.

Im Buddhismus gelten übrigens die irdische Ebene und die Ebene des Nirvana als die relevantesten Stufen des Daseins. Im irdischen Leben sind die Bedingungen am günstigsten, um sich von den Verblendungen lösen und zum Nirvana erheben, sagte Buddha. Das Prinzip der zwei Stufen gilt also grundsätzlich auch hier.

Da es mir um Wahrheitstheorien ging, mußte das Thema der Zwischenstufen auf der Strecke bleiben - mir sind mehrere Theorien über diese höheren Bewußtseinsstufen bekannt, aber keine auf eine Wahrheitstheorie ausgerichtete.

alles „Relative“ wird so als „nicht-absolut“ entwertet, und
das „Absolute“ onto-theologisch als „Gott“ gesetzt („jenseits aller
Dualitäten“, ergo: :All-Einheit);

Als Entwertung war das nicht gemeint - siehe obige Betonung der irdischen Ebene als bestes Sprungbrett ins Absolute. Im Gegenteil - die relative Ebene ist ABSOLUT wichtig :smile:

Gruß

L´auteur n´existe pas, sagen die Strukturalisten
Hi.

Das heutige Denken ist vom Kausalitätsprinzip geprägt (Ursache

  • Wirkung). Wenn jemand nach der Wahrheit fragt, muß es sie ja
    geben, denn auch Gedachtes hat einen Urgrund … oder? :o)

Das Fragen und Aussagen impliziert einen Wahrheitsbegriff. Habermas hat das in seiner Kommunikationsttheorie gut ausgeführt. Der Geltungsanspruch auf Wahrheit (einer Aussage) ist konstitutiv in die Sprache und das Denken eingebaut. Das ignorieren die Wahrheits-Kritiker. Relativ wahr ist, was sich in der Lebenspraxis be-währ-t. Relative Wahrheit ist eine pragmatische.

Was die modernen Philosophen m.E. fast immer übersehen, ist
die Finalität, d. h., es muß einen Raum geben, in dem das
Gedachte existiert. Die alten Philosophen machten noch
Ortsangaben (Nirwana, Himmel, Tao usw.).

Mit diesem transzendenten und zugleich absolut immanentem Raum haben viele ihre Probleme. Ich denke mal, das Christentum hat viel dazu beigetragen, daß das Transzendente heutzutage in einem schlechten Ruf steht. Bedauerlich, aber zu ändern :smile:

In Europa haben die
altern Griechen diesen Wohnort der absoluten Wahrheit MOIRA
(Erinnerung) genannt (meines Wissens nach …). Moira war die
Mutter aller Musen (Tanz, Dichtkunst und Philosophie).

Meine Quellen verraten mir auf die Schnelle, daß DIKE, die Göttin des Gesetzes und des Rechts, auch für das Ressort Wahrheit zuständig war. Moira war Ministerin für Schicksal. Dikes Funktion war hingegen die Unterscheidung von Wahrheit und Unwahrheit (Aussagenwahrheit), des weiteren die Offenbarung der Wahrheit, die Bestimmung der Wahrheit und die Verkündung der Wahrheit. Schön, daß du mich in diese Richtung angeregt hast. Denn Dikes Funktionen entsprechen durchaus verschiedenen Aspekten der Wahrheitsfindung auf der relativen Ebene: Forschung, Diskurs, Argumentation, Konsens.

Gruß

Thi Thanh Thuy Tran

PS. Ich stehe, nebenbei gesagt, immer noch etwas auf dem Schlauch, was mein Verständnis des von dir intendierten Zusammenhangs von Psychologie und Archiven der Astrologie betrifft. Muß ich über die Astrologie mal etwas schlauer machen, hab Geduld.

Nagarjuna-Revival mit Hindernissen
Hi.

Vielen Dank für deinen Beitrag. Tatsache ist, daß mir seit Jahren kein profundes Material über Nagarjuna zur Verfügung steht, da beide amerikanischen Bücher zu diesem Thema mir abhanden kamen. Ob die Quellenlage mit meinem Shortcut von N.s Theorie wirklich so gar nicht übereinstimmt, will ich noch überdenken und melde mich dann.

Am wichtigsten ist jedenfalls, daß durch diese Debatte ein Philosoph ins Bewußtsein einer etwas breiteren Lesergruppe gerückt wird, dessen Namen diesen Lesern noch überhaupt nicht bekannt war.

Gruß

Hallo, Horst,

freut mich, daß ich Dir Anregungen geben konnte, wenn ich auch mit mMoira falsch lag!

Nun aber kurz noch etwas zu den Finalitäten, den Bedingungen des Raumes … Weder möchte ich im Nirwana noch im Tao in der Entselbstung enden! Auch der christliche Himmel scheint mir mit Helleluja-Singen und Frohlocken wenig geeignet, als Überraum erstrebenswert zu sein. Ich halte es da lieber mit meinen Germanischen Vorfahren - die hatten Wallhal. Dort saßen die Helden bei Saufgelage und brechend vollen Tischen und konnten die hier als Jungfrau verstorbenen Frauen belästigen und drangsalieren … :0). Sie mußten dort bedienen und arbeiten. Morgen zogen dann wieder alle los, um sich auf dem Ida-Feld herumzubalgen um dann abends wieder an den Tisch zurückzukehren. Frauen hatten einen ganz anderen Himmel. Die Kelten nannten ihn Schlaraffia. Dort mußten sie keine Hausarbeit verrichten. Dort waren die Tische immer gedeckt und die gebratenen Tauben flogen durch die Luft und die schönen jungen Helden, Freyas erste Wahl, standen für die Lustbarkeiten zur Verfügung. Sie mußten auch keine Kinder gebären, denn die schwammen im Milchsee, von wo aus sie Adebar zu den Menschen brachte.

Das nenne ich eine konkrete und wahrlich erstrebenswerte Jenseitsvorstellung! Der Weg dorthin ist übrigens der „milky-way“ (Milchstraße). „Wa(h)r“ ist die Vergangenheitsform von Sein (lat.esse = Essenz). Die Endung „-heit“ ist die Verdichtung und Verstofflichung von Zeit; die Endung „-ung“ die Transzendierung von Raum.

Klingt geschwollen, ist aber ganz einfach: „Raum gebiert die Zeit“

(Ich bin blond und blauäugig, und mag es daher einfach!)

Gruß, Michael

P.S.: Höflichkeitshalber frage ich: Was sagen Deine amerikanischen Philosophen? Kenne sie leider nicht und habe keine Vorstellung worüber sie philosophieren.