Was ist Wahrheit?

Hi.

Was ist Wahrheit? Gibt es eine, viele oder gar keine? Gibt es eine oder mehrere Ebenen der Wahrheit? Ich möchte den Wahrheitsbegriff hier ein bißchen auseinanderfalten - es gibt ja dazu viele Überlegungen, und einige davon will ich kurz darstellen, inclusive eigener Konstruktionen im Teil über die Subjektstufen.

Meines Wissens gibt es in der neueren westlichen Philosophie drei Formen von Wahrheitstheorien: 1) Wahrheit ist die Korrespondenz von Aussage und Sachverhalt, 2) Wahrheit ist die Kohärenz aller Aussagen eines wissenschaftlichen Satzsystems, 3) Wahrheit ist das, worauf sich die Mitglieder einer Kommunikationsgemeinschaft per zwanglosem Konsens verständigen.

Nr.1, die Korrespondenztheorie, gilt heute als überholt. Vieles spricht dagegen, daß Aussagen und Sachverhalte in Entsprechung stehen können. Ein Grund dafür ist die Unschärfe bzw. der unendliche Facettenreichtum des Sprachlichen. Wird eine Aussage syntaktisch verändert und/oder ein Wort durch ein Synonym ersetzt, ändert sich ihre Bedeutung und damit ihre Beziehung zum Sachverhalt. Zudem begrenzen die sprachlich definierten Rahmenbedingungen, unter denen Aussagen gelten, ihren Absolutheitsanspruch.
Last not least steckt die Korrespondenz-Wahrheit in einem Zirkel. Ob eine Aussage p wahr ist, kann wieder nur sprachlich ausgesagt werden. Dem liegt eine zusätzliche Aussage über den Sachverhalt zugrunde, mit dem die Aussage verglichen wird. Es korrespondieren also nur zwei Aussagen. Die Außenwelt bleibt ein Kantisches Ding-an-sich, das dem ausgeworfenen Sprachnetz entschlüpft…

Nr.2 will ich jetzt auslassen, da sie zu speziell ist.

Nr.3, die Konsenstheorie, wurde vor allem durch Jürgen Habermas bekannt, der auf Charles Peirce aufbaut. Aussagen unterliegen Geltungsansprüchen, die Teil einer in das Sprachliche eingebauten transzendentalen Struktur sind (Wahrheit, Wahrhaftigkeit, Normativität). Jede Aussage (Proposition) wird von den Mitgliedern einer Kommunikationsgemeinschaft auf den Prüfstand dieser drei Geltungsansprüche gestellt. Über die Geltung kann dann beim Aufeinanderprallen von Argumenten im Diskurs befunden werden - ggfs. gelangt man zu einem Konsens.
Für Habermas gibt es außerhalb des Konsensrahmens keine Wahrheiten. Propositionale Wahrheit ist notwendig vorläufig, also falsifizierbar. Was dieser Wahrheitsform ihren Wert verleiht, ist der pragmatische Rahmen, innerhalb dessen sie Geltung beanspruchen kann. Denn Konsens erzielt eine Aussage nur kraft ihres pragmatischen Potentials.

Vor 1800 Jahren unterschied der indische Buddhist Nagarjuna zwei Ebenen der Wahrheit: die relative und die absolute. Mit der Ebene relativer Wahrheit meinte er jene, auf die wir uns beziehen, wenn wir propositionale Aussagen machen. Die Ebene absoluter Wahrheit entspricht der Shunyata bzw. dem Nirvana. Hier wird das Sein jenseits der Subjekt-Objekt-Spaltung erfahren. Das Subjekt hat, Hegelisch gesprochen, zu sich selbst, zu seiner Wahrheit gefunden.

Im Unterschied zu Habermas will ich hier nicht mit dem Papst Tee schlürfen (oder so), sondern Nagarjunas Modell auf eine etwas hegelianische Weise mit dem Ansatz von Habermas kombinieren, gewürzt mit einer Prise Lacan.

Zunächst zum Ich, der ersten der drei Stufen des Subjekts:

Das Subjekt der propositionalen Aussage ist das bewußte Subjekt: das Alltags-Ich, das naiv von seinem Selbstsein überzeugt ist. Es entspricht dem empirischen Ich Kants, auch dem imaginären Ich Lacans (moi), das in einer narzißtischen Spiegelwelt lebt. Es ist, nach Lacan, das Ich, das nur denkt, daß es denkt.

Das unbewußte Subjekt ist die zweite Subjektstufe. Kant deutet es mit dem transzendentalen Subjekt an, insofern dieses dem Ich die Strukturen des Erkennens diktiert. Lacan nennt es das symbolisch strukturierte Subjekt des Unbewußten, das eigentlich denkende Subjekt, eine Struktur, in der das Begehren zirkuliert und die sich durch das Sprachliche sowie durch die fundamentalen Gesetze der Intersubjektität formt und konstituiert (hier spielt der Ödipuskomplex eine zentrale Rolle). Dieses Subjekt entspricht auch, unter einigen Aspekten, dem Habermas´schen Subjekt, das durch die transzendentalen Strukturen von drei pragmatischen Erkenntnisinteressen konstituiert wird (Habermas´ Theorie aus den 60ern).

Die zweite Subjektstufe ist also eine wesentlich intersubjektive, soziale: sie orientiert sich am Wert des Handelns für die Gemeinschaft. Ihr Ort ist das Unbewußte, auch wenn das Ich darauf reflektieren kann. Lacan nennt sie auch die Symbolische Ordnung.

Für die beiden ersten Stufen gilt der propositionale, relative, auf Konsens und vernünftigen Diskurs basierende Wahrheitsbegriff. Der Motor, der dahinter steckt, ist das unbewußte Subjekt. Das Ich agiert hier nur als Galionsfigur. Die philosophischen Relativisten beziehen sich auf diese Ebene, wenn sie Wahrheit als rein kontextuell relativieren.

Eine dritte Subjektstufe könnte die des Absoluten sein: das Ich des Absoluten, wie Fichte es ausdrückt, der Hegelsche Weltgeist, der Eine Geist des Zen, das Brahman der Hinduisten, das Nirvana des Buddhismus, die Coincidentia oppositorum des Nikolaus von Kues, die Mensch-Gott-Identität des Meister Eckhart, das grenzenlose Apeiron des Anaximander, jenseits aller Dualitäten. Der Aspekt des transzendentalen Ich Kants, den dieser als neutralen Zeugen bezeichnet, deutet auf diesen absoluten Geist hin.
Insofern hier das Subjekt IN seiner Wahrheit ist - an-sich -, ist diese Stufe die absolute Wahrheit Nagarjunas. Die Wirklichkeit jenseits der relativen Aussagenwahrheit . Weil die Subjekt-Objekt-Spaltung aufgehoben ist, gibt es keine propositionale Wahrheit über Objekte mehr. Es handelt sich hier, so in den Worten des japanischen Philosophen Keji Nishitani, „um einen absolut transzendenten Ort, der sich nicht jenseits von uns, sondern wahrhaft diesseits bei uns auftut, in einem Diesseits, das diesseitiger ist, als wir selbst es sind.“ *

Hat jemand Anregungen oder Einwände gegen eine solche Konstruktion?

Gruß

* Genaue Quellenangabe kann ich nachreichen.

Moin,

Vor 1800 Jahren unterschied der indische Buddhist Nagarjuna
zwei Ebenen der Wahrheit: die relative und die absolute. Mit
der Ebene relativer Wahrheit meinte er jene, auf die wir uns
beziehen, wenn wir propositionale Aussagen machen. Die Ebene
absoluter Wahrheit entspricht der Shunyata bzw. dem Nirvana.

Was Nagarjuna hier beschreibt, ist ein Paradoxon. Er sagt das die Vorstellung, „wir“ „hätten“ eine „Nase“ eine illusion ist, die auf der von dir schon genannten (irrigen) Vorstellung von Dualität besiert. Andererseits ist ebenfalls klar: Meine Nase ist nicht deine Nase.

Ich befürchte, wenn du versuchst, dies Paradoxon durch rationale Überlegungen aufzulösen, wirst du dir lediglich das Hirn verrenken :smile:

Hier wird das Sein jenseits der Subjekt-Objekt-Spaltung
erfahren.

Genau. Es wird erfahren. Erfahrungen befinden sich aber meines Wissens jenseits der Philosophie.

Gruß
Marion

Schweinebraten
Wenn Du einen Schweinebraten in der Röhre hast und du siehst ihn und du riechst ihn…stellst du dir dann auch die Frage: „Ist es wirklich wahr, daß hier ein Schweinebraten in der Röhre ist?“
Oder greifst du zum Telefon, lädst ein paar Freunde ein, damit sie dir bezeugen können, daß du einen Schweinebraten in der Röhre hast?

LG
Mikhael:smile:

Hi.

Wenn Du einen Schweinebraten in der Röhre hast und du siehst
ihn und du riechst ihn…stellst du dir dann auch die Frage:
„Ist es wirklich wahr, daß hier ein Schweinebraten in der
Röhre ist?“

Nach den neuesten Gammelfleischskandalen: klar, immer.

Oder greifst du zum Telefon, lädst ein paar Freunde ein, damit
sie dir bezeugen können, daß du einen Schweinebraten in der
Röhre hast?

Damit die mir das wegfuttern? Nee.

Gruß

Hi.

Ich befürchte, wenn du versuchst, dies Paradoxon durch
rationale Überlegungen aufzulösen, wirst du dir lediglich das
Hirn verrenken :smile:

Dazu ist keine Verrenkung nötig. Auf der absoluten Ebene ist ein Ding ein Nicht-Ding (Zen), weil nur Ausdrucksform des Einen Geistes, also undinglich. Auf der relativen Ebene ist es ein Ding, weil das Subjekt seine Sinnesdaten kategorisiert und objektiviert. Da liegt also null Paradoxon vor, da sich Aussagen, die sich auf verschiedene Ebenen beziehen, nicht widersprechen können.

Erfahrungen befinden sich aber
meines Wissens jenseits der Philosophie.

Wer definiert das so? Die Wurzeln der Philosophie liegen vor allem im Osten in konkreten Erfahrungen des Numinosen. Die Aufsplittung in Religion und Philosophie ist ein sekundärer Prozeß. Diese Spaltung ist nicht verbindlich. Plotin z.B. hatte transzendente Erfahrungen - und wurde einer der wichtigsten Philosophen aller Zeiten.

Gruß

Hi Horst,

Damit die mir das wegfuttern? Nee.

tja, das ist dann traurig - aber wahr!

scnr

Gandalf

Moin,

Ich befürchte, wenn du versuchst, dies Paradoxon durch
rationale Überlegungen aufzulösen, wirst du dir lediglich das
Hirn verrenken :smile:

Dazu ist keine Verrenkung nötig. Auf der absoluten Ebene ist
ein Ding ein Nicht-Ding (Zen), weil nur Ausdrucksform des
Einen Geistes, also undinglich. Auf der relativen Ebene ist es
ein Ding, weil das Subjekt seine Sinnesdaten kategorisiert und
objektiviert. Da liegt also null Paradoxon vor, da sich
Aussagen, die sich auf verschiedene Ebenen beziehen, nicht
widersprechen können.

Tja, da zeigt sich der Thoertiker. Praktisch möchte ich dann doch gerne erleben, wie du als Mensch auf diesen beiden Ebenen hin und her hopst. Genau das versuche ich dir auch schon im Brett Religion mit viel Geduld zu erklären, dass du dir gedanklich alles zurechtspinnen kannst, warum nur zwei Ebenen, warum nicht 12 oder 357? Gedanklich alles möglich. Praktische Auswirkung: Null. Das Paradoxon ist dadurch möglich, dass ein Mensch, ohne das seine Nase deine Nase wird, Erleuchtung erlangen kann. Die Veranschaulichung mit den zwei Ebenen ist im Buddhismus nur ein gedankliches Konstrukt , damit die Leute eine Ahnung davon bekommen, wovon überhaupt geredet wird. Das Ziel des Buddhismus ist es aber, diese beiden Ebenen zu verwirklichen, und zwar gleichzeitig (um mal in der Terminologie dieses Konstrukts zu bleiben).

Erfahrungen befinden sich aber
meines Wissens jenseits der Philosophie.

Wer definiert das so?

Schon mal in ein Lexikon geschaut?

Die Wurzeln der Philosophie liegen vor
allem im Osten in konkreten Erfahrungen des Numinosen. Die
Aufsplittung in Religion und Philosophie ist ein sekundärer
Prozeß.

So ein Quark. Du kannst dich dein Leben lang intensiv mit buddhistischer Philosophie beschäftigen, ohne auch nur ein Stück Buddhist zu sein. Andererseits kannst du Buddhismus praktizieren, ohne dich groß mit buddhistischer Philosophie auseinandergesetzt zu haben. Die Wurzeln der Philosophie liegen im Bedürfnis nach Beschäftigung mit philosophischen Fragestellungen begründet und die Wurzeln der Religion liegen im Bedürfnis nach religiöser Erfahrung begründet. Die Beschäftigung mit Philosophie oder die Praxis von Religion entsteht aus zwei ganz unterschiedlichen Bedürfnissen heraus.

Diese Spaltung ist nicht verbindlich. Plotin z.B.

hatte transzendente Erfahrungen - und wurde einer der
wichtigsten Philosophen aller Zeiten.

Plotin hat sich vielleicht aus regelmäßig die Haare gewaschen, trotzdem würde ich regelmäßiges Haarewaschen nicht zwangsläufig als künstliche Abspaltung von Philosophie betrachten. Es entspring genau wie der Wünsch nach philosophischem Denken oder transzendenter Erfahrung einem entsprechenden Bedürfnis, in diesem Fall dem nach Sauberkeit.

Gruß
Marion

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Hi.

Damit die mir das wegfuttern? Nee.

tja, das ist dann traurig - aber wahr!

Nur auf der relativen Ebene. Sobald es Nicht-Freunde sind, die einem Nicht-Ich einen Nicht-Braten wegfuttern, ist die Aussage S-P-O irrelevant. Freunde sowie Braten bleiben Dinge-an-sich.

Gruß

Erfahrung vs. Papierphilosophie
Hi.

Da liegt also null Paradoxon vor, da sich
Aussagen, die sich auf verschiedene Ebenen beziehen, nicht
widersprechen können.

Tja, da zeigt sich der Theoretiker. Praktisch möchte ich dann
doch gerne erleben, wie du als Mensch auf diesen beiden Ebenen
hin und her hopst.

Sorry, aber die Art von Spagat versucht doch jeder, der sich praktisch mit buddhistischer Meditation beschäftigt. In der einen Sekunde denkt er noch in Kategorien wie Zeit, Freundschaft, Geld oder Sex, in der nächsten Sekunde konzentriert er sich auf das reine Sein, den Geist des Zen. Das betrifft Anfänger wie Meister.

Genau das versuche ich dir auch schon im
Brett Religion mit viel Geduld zu erklären, dass du dir
gedanklich alles zurechtspinnen kannst, warum nur zwei Ebenen,
warum nicht 12 oder 357? Gedanklich alles möglich.

Danke für dein Engagement, aber nicht ich, sondern Nagarjuna, der nach Buddha bedeutendste Denker des Buddhismus, hat die 2-Ebenen-Theorie „zurechtgesponnen“. Bekanntlich unterschied auch Buddha zwei Ebenen, das Samsara und das Nirvana. Schon vergessen? Nagarjuna hat seine Aufteilung davon abgeleitet. Außerdem habe ich in meinem Posting bereits von 3 Ebenen gesprochen, die sich aus einer Differenzierung der relativen Ebene ergeben. Darüber hinaus unterteilt mein Vorbild Ken Wilber die Wirklichkeit in etwa 9 Ebenen. All das dient der Konzeption einer wissenschaftlichen Theorie.

Allerdings wird man in diesem Brett schnell zum Spinner abgestempelt, wenn man auch nur mal EINEN originellen Gedanken hat - -

Die Veranschaulichung mit den zwei Ebenen ist
im Buddhismus nur ein gedankliches Konstrukt , damit die
Leute eine Ahnung davon bekommen, wovon überhaupt geredet
wird.

Gedankliches Konstrukt? Im Nirvana wird nicht gefoltert - das ist ein Privileg der relativen Ebene. Oder würdest du sagen, daß die Schmerzen des Opfers nur ein gedankliches Konstrukt sind? Sie sind real. Aber auch das Nirvana ist wirklich. Es GIBT also zwei Ebenen - die der Wahrheit und die des Leidens. Das sagte Buddha, und natürlich hatte er recht.

Das Ziel des Buddhismus ist es aber, diese beiden Ebenen
zu verwirklichen, und zwar gleichzeitig (um mal in der
Terminologie dieses Konstrukts zu bleiben).

Was heißt das: BEIDE Ebenen verwirklichen? Das Ziel des B. ist es vielmehr, die Verblendung, in der der Mensch im Samsara (relative Ebene) steckt, zu überwinden und in das Nirvana einzugehen. Das ist das Grundprinzip. Die Gleichzeitigkeit von Absolutheit und Relativität ist unmöglich - du mußt das präziser formulieren.

Erfahrungen befinden sich aber
meines Wissens jenseits der Philosophie.

Jenseits der Papier-Philosophie, das ja. Davon rede ich aber nicht.

Schon mal in ein Lexikon geschaut?

Wer sich die Definition von Philosophie von anderen vorschreiben läßt, ist nicht wirklich ein Philosoph, sondern ein Angestellter, dem andere sagen, was er tun oder lassen soll. Wie kann man vom Philosophen verlangen, daß Erfahrung nicht in sein Ressort fällt, daß vielmehr es sein Job ist, die Erfahrungen ANDERER fein säuberlich zu katalogisieren und nach Prinzipien und Kategorien etc. zu durchforsten? Sind Philosophen nur Buchhalter und Archivare von Erfahrungen, die sie nicht kennen, ja nicht einmal kennen dürfen?

Das wäre nur Papier-Philosophen. Das ist auch der Grund, warum heute Philosophen in der Gesellschaft kein hohes Ansehen haben - sie sind von der Realität zu abgehoben und überlassen das Feld der Sinnsuche etc. anderen - - jenseits des Randes ihres Papiertellers.

Die Wurzeln der Philosophie liegen vor
allem im Osten in konkreten Erfahrungen des Numinosen. Die
Aufsplittung in Religion und Philosophie ist ein sekundärer
Prozeß.

So ein Quark.

Hey, nicht so emotional. Lies lieber mal was über die Geschichte des Brahmanismus - die Begründer dieser Richtung nahmen z.B. Halluzinogene und ließen ihren Geist fliegen wie einen Vogel. Auch Platon und Marc Aurel, um bekannte Beispiele im Westen zu nennen, hatten höchstwahrscheinlich Drogenerfahrung (Eleusinische Mysterien). Buddha nahm vermutlich keine Drogen, als er begann, nach Wissen zu forschen, aber er zog sich sieben Jahre lang in die Natur zurück und versuchte mit allen Mitteln, seinen Geist zu befreien.

Was die Brahmanen und Buddha betrifft, können sie auch als Begründer einer Philosophie gelten. Der Buddhismus ist ja nichts anderes als eine praktisch orientierte Philosophie.

Gruß

Geschwätz
Moin,

Sorry, aber die Art von Spagat versucht doch jeder, der sich
praktisch mit buddhistischer Meditation beschäftigt. In der
einen Sekunde denkt er noch in Kategorien wie Zeit,
Freundschaft, Geld oder Sex, in der nächsten Sekunde
konzentriert er sich auf das reine Sein, den Geist des Zen.

Meinst du, du kannst den Unterschied zwischen „sich auf etwas konzentrieren“ und „etwas verwirklicht haben“ sehen? du kannst dich auf das reine Sein konzentrieren, bis der Arzt kommt, das heißt aber immer noch nicht, dass du beide Ebenen, von denen Nagarjuna sprach, tatsächlich verwirklicht hast.

Danke für dein Engagement, aber nicht ich, sondern Nagarjuna,
der nach Buddha bedeutendste Denker des Buddhismus, hat die
2-Ebenen-Theorie „zurechtgesponnen“.

Ich kritisiere nicht Nagarjuna, sondern das, was du aus ihm machst.

Bekanntlich unterschied
auch Buddha zwei Ebenen, das Samsara und das Nirvana. Schon
vergessen? Nagarjuna hat seine Aufteilung davon abgeleitet.
Außerdem habe ich in meinem Posting bereits von 3 Ebenen
gesprochen, die sich aus einer Differenzierung der relativen
Ebene ergeben. Darüber hinaus unterteilt mein Vorbild Ken
Wilber die Wirklichkeit in etwa 9 Ebenen. All das dient der
Konzeption einer wissenschaftlichen Theorie.

Darf ich noch eine Ebene mit Reptiloiden einfügen? Nichts für ungut, aber deine Versuche, hier alles mögliche zusammenzurühren, sind doch absurd.

Allerdings wird man in diesem Brett schnell zum Spinner
abgestempelt, wenn man auch nur mal EINEN originellen Gedanken
hat - -

Wenn du einen originellen Gedanken hast, dann vertrete ihn auch, und versuch nicht irgendwo (zum Beispiel beim Buddhismus) Halbwissen abzuzweigen, um diesem Gedanken mehr Gewicht zu verleihen. Es sollte dir doch klar sein, dass du damit die Leute auf den Plan rufst, die sich dagegen wehren, dass du für deine Zwecke beispielsweise den Buddhismus missbrauchst.

Gedankliches Konstrukt? Im Nirvana wird nicht gefoltert - das
ist ein Privileg der relativen Ebene. Oder würdest du sagen,
daß die Schmerzen des Opfers nur ein gedankliches Konstrukt
sind? Sie sind real. Aber auch das Nirvana ist wirklich. Es
GIBT also zwei Ebenen - die der Wahrheit und die des Leidens.
Das sagte Buddha, und natürlich hatte er recht.

Ja, nur hast du leider offenbar überhaupt nicht verstanden, was er damit meint, und willst es offenbar auch nicht verstehen. Du greifst dir ein paar Sätze auf, die du hier und dort aufgeschnappt hast, und applaudierst dazu, weil sie in deine persönliche Küchenphilosophie hineinpassen. Das kannst du natürlich machen, ich halte das für alle möglichen Richtungen der Esoterik sogar für eine beliebte Praxis, aber für mich ist das völlig substanzlos.

Das Ziel des Buddhismus ist es aber, diese beiden Ebenen
zu verwirklichen, und zwar gleichzeitig (um mal in der
Terminologie dieses Konstrukts zu bleiben).

Was heißt das: BEIDE Ebenen verwirklichen? Das Ziel des B. ist
es vielmehr, die Verblendung, in der der Mensch im Samsara
(relative Ebene) steckt, zu überwinden und in das Nirvana
einzugehen.

Niemand „geht ein“, der Erleuchtung erreicht hat. Buddha war auch nach seiner Erleuchtung ein Mensch, der weiter auf der Erde rumwandelte, der machte, was andere Menschen auch machten, und dennoch war seine Nase nicht deine Nase.

Die Gleichzeitigkeit von
Absolutheit und Relativität ist unmöglich -

Ah, ich sehe du fängst langsam an, sowohl das Paradoxon zu verstehen, als auch die Tatsache, dass du dies durch Rationalität nicht auflösen kannst :smile:

Erfahrungen befinden sich aber
meines Wissens jenseits der Philosophie.

Jenseits der Papier-Philosophie, das ja. Davon rede ich aber
nicht.

Dann solltest du dich vielleicht auch in das entsprechende Brett begeben (es heißt Esoterik). Dann kriegst du auch keinen Ärger mit den Leuten hier :smile:

(Blabla gestrichen)

Was die Brahmanen und Buddha betrifft, können sie auch als
Begründer einer Philosophie gelten. Der Buddhismus ist ja
nichts anderes als eine praktisch orientierte Philosophie.

*plonk*
Marion

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An alle Konservativen und Nachbeter
Hi.

Danke für dein Engagement, aber nicht ich, sondern Nagarjuna,
der nach Buddha bedeutendste Denker des Buddhismus, hat die
2-Ebenen-Theorie „zurechtgesponnen“.

Ich kritisiere nicht Nagarjuna, sondern das, was du aus ihm
machst.

Ich mache seinen Gedanken etwas bekannter, als er es bisher ist. Allein das ist schon produktiv. Du redest das leider nur wieder kaputt, ohne es besser zu machen. Mir geht es um Kreativität - nach 200 komponierten Techno-Songs und 100 surrealistischen Ölbildern steht mir jetzt der Sinn nach philosophischer Kreativität. Nachbeten - das überlasse ich anderen. Manchmal können es quereinsteigende Autodidakten sein, die Schwung in eine Sache bringen.

Darüber hinaus unterteilt mein Vorbild Ken
Wilber die Wirklichkeit in etwa 9 Ebenen. All das dient der
Konzeption einer wissenschaftlichen Theorie.

… Nichts für
ungut, aber deine Versuche, hier alles mögliche
zusammenzurühren, sind doch absurd.

Tja, das trifft dann auch Ken Wilber, und der gilt bei vielen und weltweit als wichtigster Denker der Gegenwart - wird auch teilweise an amerikanischen Unis gelehrt. Schon mal gehört? KEN WILBER. Im übrigen gibt es im Buddhismus zahlreiche Theorien über eine Vielzahl von Bewußtseinsebenen - du willst da ein Denksystem vor mir „retten“, das du scheinbar selbst nicht gut kennst.

Allerdings wird man in diesem Brett schnell zum Spinner
abgestempelt, wenn man auch nur mal EINEN originellen Gedanken
hat - -

Wenn du einen originellen Gedanken hast, dann vertrete ihn
auch, und versuch nicht irgendwo (zum Beispiel beim
Buddhismus) Halbwissen abzuzweigen, um diesem Gedanken mehr
Gewicht zu verleihen.

Soll ich Nagarjuna als Quelle unterschlagen? Das wäre unredlich. Und wer sagt dir, er würde mir nicht zustimmen? Ich habe zwei Bücher über ihn gelesen, beide in Englisch, die hatte ich extra aus New York bestellt. Meine Ideen stehen zu seinen nicht im Widerspruch, du behauptest das nur, ohne Beleg.

Es sollte dir doch klar sein, dass du
damit die Leute auf den Plan rufst, die sich dagegen wehren,
dass du für deine Zwecke beispielsweise den Buddhismus
missbrauchst.

Wer hier im Brett kennt sich denn mit Buddhismus aus :smile:??? Du scherzt wohl. Manche wehren sich nur dagegen, daß hier einer mal ein bißchen querdenkt. Ihr gutes Recht - aber meines auch.

… weil sie in
deine persönliche Küchenphilosophie hineinpassen.

Bei Mikhael und dir geht Liebe wirklich durch den Magen …

Gruß

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Geschwätz
Moin,

Ich kritisiere nicht Nagarjuna, sondern das, was du aus ihm
machst.

Ich mache seinen Gedanken etwas bekannter, als er es bisher
ist.

Indem du ihn verfälscht? Wozu soll das gut sein?

Allein das ist schon produktiv.

Das ist zwar gut gemeint, aber eben nicht produktiv.

Du redest das leider nur
wieder kaputt, ohne es besser zu machen.

Wenn jemand Fragen zu Nagarjuna hat bin ich gerne bereit, darauf zu antworten. Alles, was du bisher zu Nagarjuna angeführt hast, war irgendwas mit zwei Ebenen, die du dann gleich darauf munter durch irgendwelche anderen Ebenen durch irgend welche anderen Leute ergänzt hast. Sorry, aber das hat nichts mit der Philosophie Nagarjunas zutun. Sowas nennt man „name dropping“.

Mir geht es um
Kreativität - nach 200 komponierten Techno-Songs und 100
surrealistischen Ölbildern steht mir jetzt der Sinn nach
philosophischer Kreativität. Nachbeten - das überlasse ich
anderen. Manchmal können es quereinsteigende Autodidakten
sein, die Schwung in eine Sache bringen.

Schön. Wenigstens gibst du zu, dass du nichts weiter, als deine eingene Meinung vertritts. Das ist übrigens durchaus legitim. Allerdings musst du dann auch damit leben können, wenn andere Leute auf deine Ansichten wenig begeistert reagieren.

Tja, das trifft dann auch Ken Wilber, und der gilt bei vielen
und weltweit als wichtigster Denker der Gegenwart -

Ah, mal wieder ein bisschen name dropping?

wird auch
teilweise an amerikanischen Unis gelehrt. Schon mal gehört?
KEN WILBER.

*augenroll* Schön, dass du auch schon Ken Wilber entdeckt hast.

Im übrigen gibt es im Buddhismus zahlreiche
Theorien über eine Vielzahl von Bewußtseinsebenen

So, gibt es das? Dann definier doch bitte mal in kurzen Worten, was man im buddhistischen Sinn unter „Bewußtsein“ versteht, welche Ebenen das sind und was sie bedeuten.

  • du willst

da ein Denksystem vor mir „retten“, das du scheinbar selbst
nicht gut kennst.

Wenn du meinst, ich kenn den Buddhismus nicht gut, dann frag mich doch. Ich gehe Fragen zum Buddhismus in diesem Forum nicht aus dem Weg. Ich bin auch gerne bereit, meine Antworten mit Quellenangaben aus anerkannter buddhistischer Literatur zu belegen. Nur zu. Ich würde mich meinerseits freuen, wenn du auch nur auf irgend einen meiner Einwände eingehen würdest, und diese nicht einfach übergehst, um das nächste Kaninchen aus dem Hut zu zaubern.

Soll ich Nagarjuna als Quelle unterschlagen?

Wenn du ihn als Quelle anführen willst, dann macht es dir ja sicher nichts aus, diese Quelle entsprechend zu zitieren.

Das wäre
unredlich. Und wer sagt dir, er würde mir nicht zustimmen? Ich
habe zwei Bücher über ihn gelesen, beide in Englisch, die
hatte ich extra aus New York bestellt.

Das finde ich ganz toll, echt. Und?

Meine Ideen stehen zu
seinen nicht im Widerspruch, du behauptest das nur, ohne
Beleg.

Du missbrauchst ein paar Aussagen Nagarjunas, um dir auf dieser Basis irgendwas zusammenzuspinnen. Wenn deine Gedanken dann zerpflückt werden, hältst du schnell das Schildchen „Nagarjuna“ hoch und versteckst dich dahinter. Das ist in der Tat unredlich.

Gruß
Marion

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Wer hat hier Probleme mit der Wahrheit?
Hi.

Ich mache seinen Gedanken etwas bekannter, als er es bisher
ist.

Indem du ihn verfälscht? Wozu soll das gut sein?

Stöhn. Die reine Unterstellung. Ich habe ihn nicht verfälscht. Wo denn? Ich habe klipp und klar gesagt: N. spricht von zwei Ebenen der Wahrheit, der relativen und der absoluten. Die absolute entspricht der Shunyata (formenträchtige Leere), die relative unserer empirischen Welt. Damit ist N. nicht verfälscht - wie kommst du darauf?

Tja, trotz all deiner Kritik - du konntest mir bisher nicht EINEN einzigen Fehler nachweisen, nicht EINEN. Du streust nur Zweifel aus Prinzip.

Das eigentliche Thema - Wahrheit - ignorierst du nach Kräften.

Alles, was du bisher zu Nagarjuna
angeführt hast, war irgendwas mit zwei Ebenen, die du dann
gleich darauf munter durch irgendwelche anderen Ebenen durch
irgend welche anderen Leute ergänzt hast.

Mehr zu Nagarjuna auszuführen, war an dieser Stelle nicht notwendig. Du dramatisierst das über alle Maßen.

Und IRGENDWELCHE andere Leute? Da liegt der Hund vielleicht im Pfeffer - du verstehst weder was von Habermas noch von Lacan (überhaupt schon mal gehört?). ALLE von mir verwendeten Namen spielen auch bei Ken Wilber eine Rolle - bis auf Lacan. Wirklich originell an meiner Idee ist die Einbeziehung seiner strukturalistischen Theorie des Subjekts. All das ignorierst du ebenfalls, da dir darüber Kenntnisse fehlen. Deine Wahrnehmung meines Konzepts ist selektiv und verzerrend.

Allerdings musst du dann auch damit leben können,
wenn andere Leute auf deine Ansichten wenig begeistert
reagieren.

Auch Wilber haben viele Kritiker „obskures Denken“ unterstellt. Wieso soll ich mich da beklagen? War im Philobrett wohl auch nicht anders zu erwarten - -

Tja, das trifft dann auch Ken Wilber, und der gilt bei vielen
und weltweit als wichtigster Denker der Gegenwart -

Ah, mal wieder ein bisschen name dropping?

Ja, wieder mal. Ich bin hier im Forum der einzige, der diesen Namen ständig droppen läßt. Und das ist auch gut so. Denn der Name ist wichtig. Von dir kam da sicher noch nie was.

*augenroll* Schön, dass du auch schon Ken Wilber entdeckt
hast.

Danke, ist schon 15 Jahre her. Mach dich besser über Leute lustig, die ihn noch nicht entdeckt haben - - hättest dann aber nix anderes mehr zu tun - -

Dann definier doch bitte mal in kurzen
Worten, was man im buddhistischen Sinn unter „Bewußtsein“
versteht, welche Ebenen das sind und was sie bedeuten.

Das wäre kein Problem, brächte aber die Debatte nicht weiter, schließlich lesen das auch andere Leute. Wichtiger wäre, daß DU mal einen augenrollenden Blick in Habermas oder Lacan wirfst. Also in die Werke „irgendwelcher“ Leute, die zufällig zu Recht Weltruhm haben in der Fachszene - - und daß du DANN mein Konzept, bewaffnet mit etwas mehr Kenntnissen, neuerlich in den Blick nimmst.

Nochmal zum Mitschreiben: Habermas, Lacan.

Gruß

Moin,

Stöhn. Die reine Unterstellung. Ich habe ihn nicht verfälscht.
Wo denn? Ich habe klipp und klar gesagt: N. spricht von zwei
Ebenen der Wahrheit, der relativen und der absoluten. Die
absolute entspricht der Shunyata (formenträchtige Leere), die
relative unserer empirischen Welt. Damit ist N. nicht
verfälscht - wie kommst du darauf?

Zitat Horst:

Bekanntlich unterschied auch Buddha zwei Ebenen, das Samsara und das Nirvana. Schon vergessen? Nagarjuna hat seine Aufteilung davon abgeleitet.

Im Gegensatz dazu Nagarjuna, nachzulesen übrigens sogar bei Wikipedia auf deutsch:

„Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna

Wo erkennst du in Nagarjunas Aussage eine Aufteilung in die beiden Ebenen Samsara und Nirvana. Laut Nagarjuna gibt es diese Unterscheidung nicht. Genau das ist das Paradoxon, auf das ich dich schon die ganze Zeit versucht habe hinzuweisen.

Und IRGENDWELCHE andere Leute? Da liegt der Hund vielleicht im
Pfeffer - du verstehst weder was von Habermas noch von Lacan
(überhaupt schon mal gehört?). ALLE von mir verwendeten Namen
spielen auch bei Ken Wilber eine Rolle - bis auf Lacan.
Wirklich originell an meiner Idee ist die Einbeziehung seiner
strukturalistischen Theorie des Subjekts. All das ignorierst
du ebenfalls, da dir darüber Kenntnisse fehlen. Deine
Wahrnehmung meines Konzepts ist selektiv und verzerrend.

Dein Konzept interessiert mich nicht die Bohne. Ich verwehre mich nur dagegen, dass buddhistisches Gedankengut von dir verfälscht damit hineingezogen wird.

Dann definier doch bitte mal in kurzen
Worten, was man im buddhistischen Sinn unter „Bewußtsein“
versteht, welche Ebenen das sind und was sie bedeuten.

Das wäre kein Problem, brächte aber die Debatte nicht weiter,
schließlich lesen das auch andere Leute.

Eben. Und du wirst doch sicher in der Lage sein, mal eben „Bewußtsein“ im buddhistischen Sinn zu erläutern, wenn du es doch hier einbringst, gerade für die anderen Leute, die hier mitlesen und nicht soviel Ahnung von Buddhismus haben. Aber weißt du was, ich bin mir ziemlich sicher, dass obiges durchaus für dich ein Problem ist. Vielleicht lehrt dich das wenigstens, in Zukunft ein wenig vorsichtiger mit deinen Aussagen zu sein.

Ansonsten findest du ja vielleicht hier noch irgendwen, der Habermas und Lactan mit dir diskutieren will. Ich hoffe nur, du weißt dann etwas mehr, als beim Thema Nagarjuna.

Gruß
Marion

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Emotionale Pseudo-Kritik ohne Kompetenz
Hi und Tschüss.

Hallo, Horst,

die absolute Wahrheit kann m. E. nur bestehen in immerwährender Raum- und Zeitlosigkeit, weil Wahrheit ewig währt. Die Kabbalisten nannten diesen Wohnort der Wahrheit „Ain-Soph“. Die nordischen Denker nannten diesen Ort „Gimmle“, der noch ü b e r den beiden anderen Himmeln „Andlang“ und „Weitblau“ stand. Da diese drei Himmelvorstellungen des Nordens dem normalen Menschen in seiner Ausformung nicht möglich ist, kann er sie nur in der eigenen inneren Raum- und Zeitlosigkeit finden oder erschaffen. Das führte u. a. zur Vorstellung der unsterblichen Seele. Unsere nordischen Vorfahren sahen es pragmatischer. Was in Wahrheit letztlich bleibt, ist der Toten Tatenruhm. Frei nach dem Motto: „Es gibt nichts Gutes, es sei, man tut es“. Man kann nur selbst wahrhaftig sein und nach Wahrheit streben. M. E. ist dies die wahre Sinnsuche im heidnischen Gralsmythos. Deshalb der Leitspruch: „Handle redlich, fürchte niemanden!“

Ich will ganz bewußt einen Kontrast bilden, da wir nicht in die Ferne zu schweifen brauchen, um philosophische Erkenntnisse zu erlangen. Die deutsche Sprache ist die der Dichter und Denker und hat die meisten Philosophen hervorgebracht. Lassen wir den Chinesen ihren Konfuzius, den Tibetern ihren Buddha und den Indern ihre Bramanen. Religiöse Ansichten können nicht so ohne weiteres in andere Länder und Sprachen übersetzt werden. Trotzdem schadet es nicht, über den eigenen Tellerrand hinauszublicken. Schließlich lebten in allen Völkern der Welt kluge Menschen und Wahrheitssucher, die sich Gedanken über die Wahrheit machten und machen. HALT! Mit e i n e r Ausnahme: Amerika!

Gruß, Michael

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Hi.

Was ist Wahrheit? Gibt es eine, viele oder gar keine?

Wahrheit „gibt“ es nicht. Genausowenig wie
es einen „Kreis“ oder eine „Kraft“ gibt.

Dies alles sind Denkkonzepte.

Man müsste also vielleicht fragen,
welches *Konzept* derjenige, der
diesen Begriff verwendet, damit
verbindet.

Speziell zur Wahrheit: abgesehen
von trivialen „Übereinstimmungs-
Konzepten“ war die „Wahrheit“,
dort wo sie als solche proklamiert
wurde, im Grunde immer eine „Lüge“,
und zwar eine faustdicke.

Vielleicht ist *das* eine brauchbare
Definition von Wahrheit (diese ist
ja die Nietzschesche Definition).

Grüße

CMБ
Grüße

CMБ

Botschaft aus dem Astralraum
Hi.

Ist ja erfreulich, daß jemand mal ernsthafter auf das zentrale Thema eingeht. Das etwas irrationale Schattenboxen, das Pendragon gegen meine Thesen praktizierte, wurde dem Thema nun wirklich nicht gerecht.

Gleich im ersten Satz scheinst du meiner Konstruktion recht zu geben: du deutest mit der Abkürzung „m. E.“ an, daß es neben der absoluten Wahrheit (deren Sein du bejahst) eine andere Ebene der Wahrheit gibt - welche könnte das sein, wenn nicht die relative, propositionale, die ich in Anlehnung an Nagarjuna der absoluten an die Seite stelle.

---- Sorry, Pendragon, aber Nagarjuna benutzt mich aus dem Astralraum als Medium, damit seine Theorie nicht in Vergessenheit gerät :smile: ----

Also: einerseits gestehen wir der absoluten Wahrheit ein Sein zu, andererseits beziehen wir uns auf dieses Sein mit einer sprachlichen Aussage. Sobald letzteres geschieht, sind wir auf der Ebene des Denkens und der Sprache und damit auf der Ebene relativer Wahrheit. Hier zählen Diskurs, Argumentation, logische Kohärenz und Bewährung von Aussagesystemen in der Lebenspraxis.

Die vielen einzelnen, partikularen Aussagewahrheiten bilden eine Struktur oder ein Netz, das nur zusammengehalten werden kann von einer höheren, alles umfassenden und alles durchdringenden Wahrheit: der absoluten Wahrheit. Diese gibt der Struktur ihre Kohärenz, ihre relative Einheit. Das Absolute ist konstitutive Bedingung für relative Wahrheiten, selbst aber unbedingt, also absolut. Die Beziehung der relativen zur absoluten Wahrheit ist pragmatischer Natur: relativ wahr ist das, was - in letzter Konsequenz - der Erkenntnis der absoluten Wahrheit nützt bzw. der Erkenntnis nicht zuwiderläuft.

Eine unwahre Physik, eine unwahre Medizin, eine unwahre Psychologie, eine unwahre Religion usw. - all das wären Blockaden für das Aufscheinen absoluter Wahrheit.

Ich denke schon, daß wir nicht nur über Tellerränder hinausblicken sollten, sondern das Geschaute in hausgemachte Systeme integrieren dürfen - wenn eine Bereicherung des eigenen Systems dadurch zu erwarten ist.

Keine Wahrheitssucher in Amerika? Einspruch. Ich nenne Ken Wilber, Aldous Huxley und viele, die in deren Windschatten denken, als Gegenbeispiele.

Gruß

Hi.

Du vertrittst hier den philosophischen Relativismus in Reinkultur. Es gibt eine klassisches Argument dagegen: wer Wahrheit als relativ bezeichnet, macht damit eine Aussage, für die er (der Sprechende) absolute Geltung beansprucht. Würde er seine Aussage relativieren, gäbe er wiederum zu, daß es auch, unter gewissen Umständen, absolute Wahrheit gibt - eine gravierende Verstrickung in Selbstwidersprüche ohne Ende.

Ich hatte zwei Konzepte der Wahrheit unterschieden: das eine beschreibt Wahrheit als das Sichbewähren von Aussagen in der Lebenspraxis (pragmatische, relative Wahrheit), das andere beschreibt Wahrheit als ein Sein, das die Ebene der Aussagen - also die Subjekt-Objekt-Spaltung - transzendiert. Daß diese zweite Form der Wahrheit nicht nur Illusion ist, dafür liegen sehr viele Indizien vor (die einander weitgehend bestätigenden Aussagen einer sehr großen Zahl von Menschen quer durch Raum und Zeit).

Gruß

Hi,

Hat jemand Einwände gegen eine solche
Konstruktion?

yepp!
(von Kleinigkeiten abgesehen, wie der, dass ich das Lacansche „Moi“ nicht mit Kants „empirischem Ich“ gleichsetzen würde, etc.)

Für die beiden ersten Stufen gilt der propositionale,
relative, auf Konsens und vernünftigen Diskurs basierende
Wahrheitsbegriff.
Die philosophischen Relativisten beziehen sich auf diese
Ebene, wenn sie Wahrheit als rein kontextuell relativieren.

Eine dritte Subjektstufe könnte die des Absoluten sein:

Für Dich bzw. Nagarjuna scheint es keine Zwischenstufen zwischen „Absolutismus“ und „Relativismus“ zu geben (weshalb Du auch oben Semjons Nietzsche mirnixdirnix zum Relativisten machst);
alles „Relative“ wird so als „nicht-absolut“ entwertet, und das „Absolute“ onto-theologisch als „Gott“ gesetzt („jenseits aller Dualitäten“, ergo: All-Einheit);

na toll, klingt für mich im 21. Jahrhundert nicht sonderlich begehrenswert … zumindest wüsste ich nicht, zu welchem Behuf ich eine solche Konstruktion benötigen würde …

… die absolute Wahrheit … Die
Wirklichkeit jenseits der relativen Aussagenwahrheit .

nur weil man den linguistic turn für unumkehrbar hält, und so jede „Wahrheit“ für unablösbar betrachtet von dem Aussagen- (Denk-, Beobachtungs-, Erschließungsapparat), durch den sie hervorgebracht wird, wird man deshalb noch lange nicht notwendig zum Relativisten, und …

die Subjekt-Objekt-Spaltung aufgehoben ist,

… man verbleibt dabei auch nicht notwendig im Subjekt-Objekt-Schema.

Viele Grüße
Franz