Wahrscheinlichkeitsproblem

So ist es!

Folgendes Prob:
Im Kerker sitzen 3 Delinquenten. Sie wissen, daß 2 von ihnen sterben müssen, einer wird begnadigt. Wer der Begnadigte ist - logisch: keiner weiß es (wie das halt so ist ;o).

Nun fragt Nr.1 den Kerkermeister: „Sagt, wer von den anderen beiden wird hingerichtet, Nr. 2 oder Nr. 3???“ - „Nr. 2 wird morgen sterben!“ - „Juchuuh!“ brüllt Nr. 1, „Damit ist meine Chance begnadigt zu werden von 1/3 auf 1/2 gestiegen!“ (womit er ja ganz offensichtlich Recht hat.

Die Frage ist nun: Der Kerkermeister muß doch gar nicht erst sagen, wer von den anderen beiden hingerichtet wird, denn einer ist es auf jeden Fall; und dann kann Nr. 1 doch auch ohne die Antwort des Kerkermeisters behaupten, mit 50%-Wahrscheinlichkeit zu überleben.

Wo ist hier der Denkfehler???

Grüße
R o b

Moin,

es gibt drei Fälle:
a) 1 und 2 müssen sterben
b) 2 und 3 müssen sterben
c) 1 und 3 müssen sterben

Wenn man also weiß, dass 2 sterben muss, dann hat 1 eine 50-prozentige Überlebenschance (Fälle a und b). Wenn 1 aber weiß, dass einer der beiden anderen sterben wird, dann hat er nichts gewonnen, weil er ja auch zusammen mit Nr.3 ermordet werden kann.

Gruß, Jürgen

Hallo Jürgen!!

Ich hab’s noch nicht verstanden… sorry :o)

also… wen MAN weiß dass 2 sterben muss --> hat 1 eine 50% Ü-Chance.

Wenn 1 weiß, das EINER DER BEIDEN (ist hier egal welcher, oder weiß er welcher? macht ja eh nix…) sterben wird (das weiß er doch schon? im allg. fall) hat er nix gewonnen, klar.

Aber was ist mit der 50% chance von oben? wann und wie kann der fall eintreten?

Danke,

Dennis ;o)

es gibt drei Fälle:
a) 1 und 2 müssen sterben
b) 2 und 3 müssen sterben
c) 1 und 3 müssen sterben

Wenn man also weiß, dass 2 sterben muss, dann hat 1 eine
50-prozentige Überlebenschance (Fälle a und b). Wenn 1 aber
weiß, dass einer der beiden anderen sterben wird, dann hat er
nichts gewonnen, weil er ja auch zusammen mit Nr.3 ermordet
werden kann.

Hallo Dennis,

also… wen MAN weiß dass 2 sterben muss --> hat 1 eine
50% Ü-Chance.

Irritiert dich, dass ich einmal „wenn man weiß“ und einmal „wenn 1 weiß“ geschrieben hab? Das hat keine weitere Bedeutung.

Wenn 1 weiß, das EINER DER BEIDEN (ist hier egal welcher, oder
weiß er welcher? macht ja eh nix…) sterben wird (das weiß er
doch schon? im allg. fall) hat er nix gewonnen, klar.

Wenn 1 nur weiß, was offensichtlich ist, dass EINER DER BEIDEN sterben wird, dann hat er eine Überlebenschance-Chance von einem Drittel, weil entweder a) 2 , b) 2 und 3 oder c) 3 stirbt. 1 überlebt ja nur Fall b.

Aber was ist mit der 50% chance von oben? wann und wie kann
der fall eintreten?

Wenn 1 jetzt weiß, wer genau (2 oder 3) am nächsten Tag stirbt, dann bleiben nur die Fälle (a und b) oder (b und c) übrig. 1 überlebt ja den Fall b) , so dass seine Überlebenschance 50 % ist.
Oder anders: Wenn einer tot ist, dann bleiben nur noch zwei übrig, von denen noch einer sterben wird.

Danke,

Dennis ;o)

es gibt drei Fälle:
a) 1 und 2 müssen sterben
b) 2 und 3 müssen sterben
c) 1 und 3 müssen sterben

Wenn man also weiß, dass 2 sterben muss, dann hat 1 eine
50-prozentige Überlebenschance (Fälle a und b). Wenn 1 aber
weiß, dass einer der beiden anderen sterben wird, dann hat er
nichts gewonnen, weil er ja auch zusammen mit Nr.3 ermordet
werden kann.

Alles klar?

Gruß, Jürgen

2 Like

hihihihihi
Du hast 110% Recht, aber wetten, daß gleich noch jemand kommt, der dir das Gegenteil beweisen will ;o)))

Es sei denn, ich konnte die beim letzten Mal überzeugen ;o)))

Bernd

Archiv angucken
Dort wurde genau diese Frage schon rund x-mal behandelt :smile:

Hallo!

Ich wollte doch nicht das gegenteil beweisen… und ich versteh ja auch eure logik!

Aber… (sorry again)… warum ist es für 1 wichtig ob er weiß WER GENAU sterben wird? es kann ja nur 2 oder 3 noch sein, und ob nun genau 2 oder genau 3 ist doch eigentlich nicht so wichtig (einer von den beiden halt)… warum doch?

DANKE!

Dennis ;o)

PS: Ich bemüh mich ja… und ich weiß dass ihr recht habt, so ist’s ja nicht :o)))

Moien!

Hallo!

Ich wollte doch nicht das gegenteil beweisen… und ich
versteh ja auch eure logik!

Meinte ja net dich damit ;o)))

Aber… (sorry again)… warum ist es für 1 wichtig ob er weiß
WER GENAU sterben wird? es kann ja nur 2 oder 3 noch sein, und
ob nun genau 2 oder genau 3 ist doch eigentlich nicht so
wichtig (einer von den beiden halt)… warum doch?

Für die Wahrscheinlichkeit ist wichtig, ob du durch diese Aussage etwas Neues erfährst!

Einige meinen du erfährst nichts neues, da du ja eh wußtest, daß einer stirbt, denn dann bliebe die Wahrscheinlichkeit bei 1/3

Allerdings erfährst du schon etwas wesentlich Neues, denn du weißt, daß der eine definitiv nicht überlebt, d. h. die Möglichkeit, daß er überlebt, fällt weg und daher belieben nur noch die beiden Möglichkeiten, daß die anderen überleben und daher ist die Wahrscheinlichkeit 1/2

Bernd

1 Like

aber noch nie wurde Einigkeit erzielt ;o))
denn einige glauben immer noch, daß die Wahrscheinlichkeit gleich bleibt ;o)))

Bernd

Hallo,
das Ganze erinnert verdächtig an das Ziegenproblem ( 3 Tore, 1 Gewinn :smile: In diesem Fall sind aber die Spielregeln nicht ganz klar

Folgendes Prob:
Im Kerker sitzen 3 Delinquenten. Sie wissen, daß 2 von ihnen
sterben müssen, einer wird begnadigt. Wer der Begnadigte ist -
logisch: keiner weiß es (wie das halt so ist ;o).

Nun fragt Nr.1 den Kerkermeister: „Sagt, wer von den anderen
beiden wird hingerichtet, Nr. 2 oder Nr. 3???“ - „Nr. 2 wird
morgen sterben!“ -

Wenn der Kerkermeister jetzt gezielt jemanden benennt, der schon vorher zum Tode verurteilt wurde, ändert das nichts mehr an der Begnadigungswahrscheinlichkeit.

„Juchuuh!“ brüllt Nr. 1, „Damit ist meine
Chance begnadigt zu werden von 1/3 auf 1/2 gestiegen!“ (womit
er ja ganz offensichtlich Recht hat.

nur dann, wenn erst danach nochmal eine 50:50 Entscheidung gefällt wird.

Die Frage ist nun: Der Kerkermeister muß doch gar nicht erst
sagen, wer von den anderen beiden hingerichtet wird, denn
einer ist es auf jeden Fall; und dann kann Nr. 1 doch auch
ohne die Antwort des Kerkermeisters behaupten, mit
50%-Wahrscheinlichkeit zu überleben.

Wo ist hier der Denkfehler???

Wenn der Kerkermeister wahrheitsgemäß antworten soll, muß er auch sagen können, daß Nr. 2 und Nr. 3 sterben werden. Ansonsten darf er bei dieser Fragestellung in diesem Fall garnicht antworten. Wenn er also antwortet, daß einer der beiden ( Nr. 2 oder Nr. 3 ) sterben wird, heißt das, daß der jeweils andere nicht stirbt und Nr. 1 auch sterben wird. Deshalb kann es Nr. 1 auch egal sein, welcher der anderen beiden mit ihm stirbt.

Jörg

VERSTANDEN!

o))))))

Dennis ;o)

Darauf habe ich gewartet ;o))))

Hallo,
das Ganze erinnert verdächtig an das Ziegenproblem ( 3 Tore, 1
Gewinn :smile: In diesem Fall sind aber die Spielregeln nicht ganz
klar

Beim Ziegenproblem ist die Sachlage anders, denn die Zelle kann man nicht wechseln ;o)))

Folgendes Prob:
Im Kerker sitzen 3 Delinquenten. Sie wissen, daß 2 von ihnen
sterben müssen, einer wird begnadigt. Wer der Begnadigte ist -
logisch: keiner weiß es (wie das halt so ist ;o).

Nun fragt Nr.1 den Kerkermeister: „Sagt, wer von den anderen
beiden wird hingerichtet, Nr. 2 oder Nr. 3???“ - „Nr. 2 wird
morgen sterben!“ -

Wenn der Kerkermeister jetzt gezielt jemanden benennt, der
schon vorher zum Tode verurteilt wurde, ändert das nichts mehr
an der Begnadigungswahrscheinlichkeit.

genau diese Annahme ist leider falsch, denn die Möglichkeit (von dreien) wo der Benannte überlebt fällt nunmal definitiv flach… (siehe auch mein anderes Posting)

„Juchuuh!“ brüllt Nr. 1, "Damit ist meine

Chance begnadigt zu werden von 1/3 auf 1/2 gestiegen!" (womit
er ja ganz offensichtlich Recht hat.

nur dann, wenn erst danach nochmal eine 50:50 Entscheidung
gefällt wird.

FALSCH!!!

Die Frage ist nun: Der Kerkermeister muß doch gar nicht erst
sagen, wer von den anderen beiden hingerichtet wird, denn
einer ist es auf jeden Fall; und dann kann Nr. 1 doch auch
ohne die Antwort des Kerkermeisters behaupten, mit
50%-Wahrscheinlichkeit zu überleben.

Wo ist hier der Denkfehler???

Wenn der Kerkermeister wahrheitsgemäß antworten soll, muß er
auch sagen können, daß Nr. 2 und Nr. 3 sterben werden.

??? Wieso… er muß nur einen nennen und daher muß er kaum lügen

Ansonsten darf er bei dieser Fragestellung in diesem Fall
garnicht antworten. Wenn er also antwortet, daß einer der
beiden ( Nr. 2 oder Nr. 3 ) sterben wird, heißt das, daß der
jeweils andere nicht stirbt und Nr. 1 auch sterben wird.

Wie kommst du denn hierauf???

Bernd

er geht davon aus dass Gefangener 1 fragt „wer wird getötet?“
der Wärter sagt „ich sag mal so, Nr. 2 wird den morgigen Tag nicht überleben“

Das bedeutet übersetzt soviel wie: „Also morgen sterben du und Nr. 2, aber ich will dir an deinem letzten Tag nicht solche Angst machen“ *g*

Hallo,
das Ganze erinnert verdächtig an das Ziegenproblem ( 3 Tore, 1
Gewinn :smile: In diesem Fall sind aber die Spielregeln nicht ganz
klar

Beim Ziegenproblem ist die Sachlage anders, denn die Zelle
kann man nicht wechseln ;o)))

Ja genau, das ist aber der einzige wesentliche Unterschied. Da er die Zelle nicht wechseln darf, kann er seine Überlebsnschance nicht von 1/3 auf 2/3 erhöhen. Es bleibt also bei 1/3, wie beim Ziegenproblem, wenn man nicht wechselt. Ob der Kerkermeister nun noch jemanden benennt, der ggf. mit ihm zusammen stirbt oder nicht ist dabei doch völlig unerheblich. Es war doch sowieso klar, daß 2 sterben.
Du kannst es aber auch anders rechnen: Wenn Nr. 1 dem Kerkermeister eine korrekte Frage stellt, die eindeutig zu beantworten ist, z.B. „Nenne mir eine Person, die sterben wird“ , dann hat Nr. 1 eine Chance von 2/3, daß der Kerkermeister ihn nicht gleich über sein baldiges Ende informiert. Am nächsten Tag bleiben ihm tatsächlich noch 50% Überlebenschance. Da er aber quasi zweimal überleben muß bleibt ihm wieder eine Gesamtüberlebenschance von 2/3 * 1/2 = 1/3
In der Aufgabenstellung hat der Kerkermeister aber nur 2 mögliche Antworten bei 3 Kombinationsmöglichkeiten. er kann also nicht statistisch neutral antworten.

Folgendes Prob:
Im Kerker sitzen 3 Delinquenten. Sie wissen, daß 2 von ihnen
sterben müssen, einer wird begnadigt. Wer der Begnadigte ist -
logisch: keiner weiß es (wie das halt so ist ;o).

Nun fragt Nr.1 den Kerkermeister: „Sagt, wer von den anderen
beiden wird hingerichtet, Nr. 2 oder Nr. 3???“ - „Nr. 2 wird
morgen sterben!“ -

Wenn der Kerkermeister jetzt gezielt jemanden benennt, der
schon vorher zum Tode verurteilt wurde, ändert das nichts mehr
an der Begnadigungswahrscheinlichkeit.

genau diese Annahme ist leider falsch, denn die Möglichkeit
(von dreien) wo der Benannte überlebt fällt nunmal definitiv
flach… (siehe auch mein anderes Posting)

Warum das ? Wellche 3. Möglichkeit meinst Du ? Es gibt höchstens eine 3. Möglichkeit, bei der Nr. 1 erfährt, daß er stirbt.

„Juchuuh!“ brüllt Nr. 1, "Damit ist meine

Chance begnadigt zu werden von 1/3 auf 1/2 gestiegen!" (womit
er ja ganz offensichtlich Recht hat.

nur dann, wenn erst danach nochmal eine 50:50 Entscheidung
gefällt wird.

FALSCH!!!

nein, richtig

Die Frage ist nun: Der Kerkermeister muß doch gar nicht erst
sagen, wer von den anderen beiden hingerichtet wird, denn
einer ist es auf jeden Fall; und dann kann Nr. 1 doch auch
ohne die Antwort des Kerkermeisters behaupten, mit
50%-Wahrscheinlichkeit zu überleben.

Wo ist hier der Denkfehler???

Wenn der Kerkermeister wahrheitsgemäß antworten soll, muß er
auch sagen können, daß Nr. 2 und Nr. 3 sterben werden.

??? Wieso… er muß nur einen nennen und daher muß er kaum
lügen

Doch, die Frage ist eindeutig so gestellt, daß die Antwort " 2 und 3 " nicht möglich ist und daß der benannt werden muß, der stirbt. Wenn nun beide sterben werden, müssen auch beide benannt werden, sonst wäre es gelogen. Wenn diese 3. nicht mögliche Antwort durch eine der beiden möglichen ersetzt wird, verliert diese Aussage ihren Informationswert für Nr. 1

Ansonsten darf er bei dieser Fragestellung in diesem Fall
garnicht antworten. Wenn er also antwortet, daß einer der
beiden ( Nr. 2 oder Nr. 3 ) sterben wird, heißt das, daß der
jeweils andere nicht stirbt und Nr. 1 auch sterben wird.

Wie kommst du denn hierauf???

Die Antwort Nr. 2 oder Nr. 3 schließt eben die Möglichkeit 2 und 3 aus. Falls 1 also überlebt, muß der Kerkermeister etwas anderes sagen, oder zumindest um eine Antwort verlegen sein.
Yves hat das ja schon schön erklärt :smile:

Jörg

Ist ja irgendwie logisch…
…dass irgendjemand wieder mit dem Ziegenproblem anfangen muss, damit wieder mal ne Endlose Diskussion rauskommt, obwohl es im Archiv ja schon zum 100000. mal behandelt wurde und die Wahrheit eh wieder keiner glaubt! Kaum lesen sie „Wahrscheinlichkeitsproblem“ gehts schon wieder los!
Sorry für das, aber das musste nun sein!

Moien!

Hallo,
das Ganze erinnert verdächtig an das Ziegenproblem ( 3 Tore, 1
Gewinn :smile: In diesem Fall sind aber die Spielregeln nicht ganz
klar

Beim Ziegenproblem ist die Sachlage anders, denn die Zelle
kann man nicht wechseln ;o)))

Ja genau, das ist aber der einzige wesentliche Unterschied. Da
er die Zelle nicht wechseln darf, kann er seine
Überlebsnschance nicht von 1/3 auf 2/3 erhöhen. Es bleibt also
bei 1/3, wie beim Ziegenproblem, wenn man nicht wechselt. Ob
der Kerkermeister nun noch jemanden benennt, der ggf. mit ihm
zusammen stirbt oder nicht ist dabei doch völlig unerheblich.

Das is eben der Irrtum ;o))

Es war doch sowieso klar, daß 2 sterben.
Du kannst es aber auch anders rechnen: Wenn Nr. 1 dem
Kerkermeister eine korrekte Frage stellt, die eindeutig zu
beantworten ist, z.B. „Nenne mir eine Person, die sterben
wird“ , dann hat Nr. 1 eine Chance von 2/3, daß der
Kerkermeister ihn nicht gleich über sein baldiges Ende
informiert. Am nächsten Tag bleiben ihm tatsächlich noch 50%
Überlebenschance. Da er aber quasi zweimal überleben muß
bleibt ihm wieder eine Gesamtüberlebenschance von 2/3 * 1/2 =
1/3
In der Aufgabenstellung hat der Kerkermeister aber nur 2
mögliche Antworten bei 3 Kombinationsmöglichkeiten. er kann
also nicht statistisch neutral antworten.

Eben, dann bliebe ja die Wahrscheinlichkeit gleich ;o))

Folgendes Prob:
Im Kerker sitzen 3 Delinquenten. Sie wissen, daß 2 von ihnen
sterben müssen, einer wird begnadigt. Wer der Begnadigte ist -
logisch: keiner weiß es (wie das halt so ist ;o).

Nun fragt Nr.1 den Kerkermeister: „Sagt, wer von den anderen
beiden wird hingerichtet, Nr. 2 oder Nr. 3???“ - „Nr. 2 wird
morgen sterben!“ -

Wenn der Kerkermeister jetzt gezielt jemanden benennt, der
schon vorher zum Tode verurteilt wurde, ändert das nichts mehr
an der Begnadigungswahrscheinlichkeit.

genau diese Annahme ist leider falsch, denn die Möglichkeit
(von dreien) wo der Benannte überlebt fällt nunmal definitiv
flach… (siehe auch mein anderes Posting)

Warum das ? Wellche 3. Möglichkeit meinst Du ? Es gibt
höchstens eine 3. Möglichkeit, bei der Nr. 1 erfährt, daß er
stirbt.

Es gibt drei gleichwahrscheinliche Möglichkeiten wer überlebt, von denen eine flach fällt, also MU? sich die Wahrscheinlichkeit ändern!

„Juchuuh!“ brüllt Nr. 1, "Damit ist meine

Chance begnadigt zu werden von 1/3 auf 1/2 gestiegen!" (womit
er ja ganz offensichtlich Recht hat.

nur dann, wenn erst danach nochmal eine 50:50 Entscheidung
gefällt wird.

FALSCH!!!

nein, richtig

Die Frage ist nun: Der Kerkermeister muß doch gar nicht erst
sagen, wer von den anderen beiden hingerichtet wird, denn
einer ist es auf jeden Fall; und dann kann Nr. 1 doch auch
ohne die Antwort des Kerkermeisters behaupten, mit
50%-Wahrscheinlichkeit zu überleben.

Wo ist hier der Denkfehler???

Wenn der Kerkermeister wahrheitsgemäß antworten soll, muß er
auch sagen können, daß Nr. 2 und Nr. 3 sterben werden.

??? Wieso… er muß nur einen nennen und daher muß er kaum
lügen

Doch, die Frage ist eindeutig so gestellt, daß die Antwort " 2
und 3 " nicht möglich ist und daß der benannt werden muß, der
stirbt. Wenn nun beide sterben werden, müssen auch beide
benannt werden, sonst wäre es gelogen. Wenn diese 3. nicht
mögliche Antwort durch eine der beiden möglichen ersetzt wird,
verliert diese Aussage ihren Informationswert für Nr. 1

Klar ist die Aussage nicht möglich, da nur einer genannt werden soll *ggg

Ansonsten darf er bei dieser Fragestellung in diesem Fall
garnicht antworten. Wenn er also antwortet, daß einer der
beiden ( Nr. 2 oder Nr. 3 ) sterben wird, heißt das, daß der
jeweils andere nicht stirbt und Nr. 1 auch sterben wird.

Wie kommst du denn hierauf???

Die Antwort Nr. 2 oder Nr. 3 schließt eben die Möglichkeit 2
und 3 aus. Falls 1 also überlebt, muß der Kerkermeister etwas
anderes sagen, oder zumindest um eine Antwort verlegen sein.
Yves hat das ja schon schön erklärt :smile:

Er muß definitiv net lügen - vielleicht liegt hier euer Fehler ;o))

Abgesehen davon konnt ich euch beim letzten Mal schon nicht „aufklären“, von daher seh ich wenig Chancen euch dies diesmal zu erklären, da ihr es scheinbar net einseht/einsehen wollt und gebs uff…

Bernd

Ja genau, das ist aber der einzige wesentliche Unterschied. Da
er die Zelle nicht wechseln darf, kann er seine
Überlebsnschance nicht von 1/3 auf 2/3 erhöhen. Es bleibt also
bei 1/3, wie beim Ziegenproblem, wenn man nicht wechselt. Ob
der Kerkermeister nun noch jemanden benennt, der ggf. mit ihm
zusammen stirbt oder nicht ist dabei doch völlig unerheblich.

Das is eben der Irrtum ;o))

Wenn Du Dir da so sicher bist, solltest Du vielleicht mal ins Spielcasino gehen und beim Roulette viel Geld auf eine Zahl setzen. Dann gehst Du aber weg, bevor Du siehst, wo die Kugel liegenbleibt. Dein Gehilfe nennt Dir dann nacheinander 35 Zahlen, die es nicht waren. Am Ende bleibt noch die Auswahl zwischen der gesetzten und einer weiteren Zahl. Damit hättest Du 50% Gewinnchance bei 36-fachem Gewinn. Nicht schlecht, oder ? Jetzt erzähl bloß nicht, daß Du Dein Geld noch mit ehrlicher Arbeit verdienen mußt.

Es war doch sowieso klar, daß 2 sterben.
Du kannst es aber auch anders rechnen: Wenn Nr. 1 dem
Kerkermeister eine korrekte Frage stellt, die eindeutig zu
beantworten ist, z.B. „Nenne mir eine Person, die sterben
wird“ , dann hat Nr. 1 eine Chance von 2/3, daß der
Kerkermeister ihn nicht gleich über sein baldiges Ende
informiert. Am nächsten Tag bleiben ihm tatsächlich noch 50%
Überlebenschance. Da er aber quasi zweimal überleben muß
bleibt ihm wieder eine Gesamtüberlebenschance von 2/3 * 1/2 =
1/3
In der Aufgabenstellung hat der Kerkermeister aber nur 2
mögliche Antworten bei 3 Kombinationsmöglichkeiten. er kann
also nicht statistisch neutral antworten.

Eben, dann bliebe ja die Wahrscheinlichkeit gleich ;o))

bleibt sie ja auch, nähmlich bei 1/3, das kannste drehen und wenden wie Du willst

genau diese Annahme ist leider falsch, denn die Möglichkeit
(von dreien) wo der Benannte überlebt fällt nunmal definitiv
flach… (siehe auch mein anderes Posting)

Warum das ? Wellche 3. Möglichkeit meinst Du ? Es gibt
höchstens eine 3. Möglichkeit, bei der Nr. 1 erfährt, daß er
stirbt.

Es gibt drei gleichwahrscheinliche Möglichkeiten wer überlebt,
von denen eine flach fällt, also MU? sich die
Wahrscheinlichkeit ändern!

Sie fällt ja nicht flach. Es wird nur bekanntgegeben, daß man sich nicht für sie entschieden hat, nachdem die Würfel gefallen sind.

Doch, die Frage ist eindeutig so gestellt, daß die Antwort " 2
und 3 " nicht möglich ist und daß der benannt werden muß, der
stirbt. Wenn nun beide sterben werden, müssen auch beide
benannt werden, sonst wäre es gelogen. Wenn diese 3. nicht
mögliche Antwort durch eine der beiden möglichen ersetzt wird,
verliert diese Aussage ihren Informationswert für Nr. 1

Klar ist die Aussage nicht möglich, da nur einer genannt
werden soll *ggg

Genau durch diese Einschränkung verliert die Aussage ihren Informationsgehalt und wird belanglos

Die Antwort Nr. 2 oder Nr. 3 schließt eben die Möglichkeit 2
und 3 aus. Falls 1 also überlebt, muß der Kerkermeister etwas
anderes sagen, oder zumindest um eine Antwort verlegen sein.
Yves hat das ja schon schön erklärt :smile:

Er muß definitiv net lügen -

Das ist letztlich nicht wesentlich, man könnte die Frage auch so formulieren, daß er mit den 2 möglichen Antworten auskommt.

vielleicht liegt hier euer Fehler
;o))

Der Fehler besteht darin, daß Du Dich, entgegen aller mathematisch plausibler und nachvollziehbarer Erklärungen, immer noch im Recht glaubst

Abgesehen davon konnt ich euch beim letzten Mal schon nicht
„aufklären“, von daher seh ich wenig Chancen euch dies diesmal
zu erklären, da ihr es scheinbar net einseht/einsehen wollt
und gebs uff…

Das sollte Dir vielleicht zu denken geben. Aber vielleicht wird man Dir glauben, wenn Du nach dem o.a. Prinzip alle Spielbanken dieser Welt gesprengt hast und im Geld schwimmst. Ich wünsche Dir dann jedenfalls viel Spass beim Reichwerden. Glück brauchst Du dann ja weniger.

Jörg

Ja genau, das ist aber der einzige wesentliche Unterschied. Da
er die Zelle nicht wechseln darf, kann er seine
Überlebsnschance nicht von 1/3 auf 2/3 erhöhen. Es bleibt also
bei 1/3, wie beim Ziegenproblem, wenn man nicht wechselt. Ob
der Kerkermeister nun noch jemanden benennt, der ggf. mit ihm
zusammen stirbt oder nicht ist dabei doch völlig unerheblich.

Das is eben der Irrtum ;o))

Wenn Du Dir da so sicher bist, solltest Du vielleicht mal ins
Spielcasino gehen und beim Roulette viel Geld auf eine Zahl
setzen. Dann gehst Du aber weg, bevor Du siehst, wo die Kugel
liegenbleibt. Dein Gehilfe nennt Dir dann nacheinander 35
Zahlen, die es nicht waren. Am Ende bleibt noch die Auswahl
zwischen der gesetzten und einer weiteren Zahl. Damit hättest
Du 50% Gewinnchance bei 36-fachem Gewinn. Nicht schlecht, oder
? Jetzt erzähl bloß nicht, daß Du Dein Geld noch mit ehrlicher
Arbeit verdienen mußt.

und nach Deiner Theorie müßte ich dann beim Wechsel die Wahrscheinlichkeit von 36/37 haben zu gewinnen… schön wärs…

Es war doch sowieso klar, daß 2 sterben.
Du kannst es aber auch anders rechnen: Wenn Nr. 1 dem
Kerkermeister eine korrekte Frage stellt, die eindeutig zu
beantworten ist, z.B. „Nenne mir eine Person, die sterben
wird“ , dann hat Nr. 1 eine Chance von 2/3, daß der
Kerkermeister ihn nicht gleich über sein baldiges Ende
informiert. Am nächsten Tag bleiben ihm tatsächlich noch 50%
Überlebenschance. Da er aber quasi zweimal überleben muß
bleibt ihm wieder eine Gesamtüberlebenschance von 2/3 * 1/2 =
1/3
In der Aufgabenstellung hat der Kerkermeister aber nur 2
mögliche Antworten bei 3 Kombinationsmöglichkeiten. er kann
also nicht statistisch neutral antworten.

Eben, dann bliebe ja die Wahrscheinlichkeit gleich ;o))

bleibt sie ja auch, nähmlich bei 1/3, das kannste drehen und
wenden wie Du willst

genau diese Annahme ist leider falsch, denn die Möglichkeit
(von dreien) wo der Benannte überlebt fällt nunmal definitiv
flach… (siehe auch mein anderes Posting)

Warum das ? Wellche 3. Möglichkeit meinst Du ? Es gibt
höchstens eine 3. Möglichkeit, bei der Nr. 1 erfährt, daß er
stirbt.

Es gibt drei gleichwahrscheinliche Möglichkeiten wer überlebt,
von denen eine flach fällt, also MU? sich die
Wahrscheinlichkeit ändern!

Sie fällt ja nicht flach. Es wird nur bekanntgegeben, daß man
sich nicht für sie entschieden hat, nachdem die Würfel
gefallen sind.

Doch, die Frage ist eindeutig so gestellt, daß die Antwort " 2
und 3 " nicht möglich ist und daß der benannt werden muß, der
stirbt. Wenn nun beide sterben werden, müssen auch beide
benannt werden, sonst wäre es gelogen. Wenn diese 3. nicht
mögliche Antwort durch eine der beiden möglichen ersetzt wird,
verliert diese Aussage ihren Informationswert für Nr. 1

Klar ist die Aussage nicht möglich, da nur einer genannt
werden soll *ggg

Genau durch diese Einschränkung verliert die Aussage ihren
Informationsgehalt und wird belanglos

Daß das Zweigchen im Wahrscheinlichkeitsbäumchen wegfällt, daß (z. B.) Typ C überlebt ist also belanglos…wohl kaum

Die Antwort Nr. 2 oder Nr. 3 schließt eben die Möglichkeit 2
und 3 aus. Falls 1 also überlebt, muß der Kerkermeister etwas
anderes sagen, oder zumindest um eine Antwort verlegen sein.
Yves hat das ja schon schön erklärt :smile:

Er muß definitiv net lügen -

Das ist letztlich nicht wesentlich, man könnte die Frage auch
so formulieren, daß er mit den 2 möglichen Antworten auskommt.

vielleicht liegt hier euer Fehler
;o))

Der Fehler besteht darin, daß Du Dich, entgegen aller
mathematisch plausibler und nachvollziehbarer Erklärungen,
immer noch im Recht glaubst

Etwas schwache Ausdrucksweise - bist nicht in der Lage meine Argumentation zu widerlegen und kommst dann so arm daher… deswegen diskutier ich auch net weiter denn zum Überzeugen brauch man gescheite Argumente kein Gephasel!

Bernd

weils irgendiwe doch Spass macht…
mal zwei Rätsel für Dich ;o)))

Erweitern wir die Insassen auf 100 Leute! Der Wärter nennt 98 die den Löffel abgeben!

Erklär doch mal, warum der 99. der nicht genannt wurde auf einmal ne Überlebenschance von 99:1 hat (muß er ja da der Fragende eine Chance von 1:99 hat und kein anderer mehr überleben kann)…
Das gäbe dann dem Spruch „Wer fragt ist dran“ eine ganz neue Dimension ;o))))))
Oder ne kleine Umwandlung… „Reden ist Tod Schweigen ist Leben“ LOL

oder:

gehen wir einen Schritt weiter! die 98 die der Wärter nennt werden gehängt und erschossen (damits auch sicher ist…)

danach erfährt der Frager, daß die anfängliche Entscheidung, daß einer überlebt sich nicht geändert hat…
Welche Wahrscheinlichkeit hat ér denn nu zu Überleben - geändert hat sich ja nichts außer dem, daß die von denen er durch den Wärter gehört hat, daß sie sterben müßen nun auch wirklich tot sind…

Bernd

Wenn Du Dir da so sicher bist, solltest Du vielleicht mal ins
Spielcasino gehen und beim Roulette viel Geld auf eine Zahl
setzen. Dann gehst Du aber weg, bevor Du siehst, wo die Kugel
liegenbleibt. Dein Gehilfe nennt Dir dann nacheinander 35
Zahlen, die es nicht waren. Am Ende bleibt noch die Auswahl
zwischen der gesetzten und einer weiteren Zahl. Damit hättest
Du 50% Gewinnchance bei 36-fachem Gewinn. Nicht schlecht, oder
? Jetzt erzähl bloß nicht, daß Du Dein Geld noch mit ehrlicher
Arbeit verdienen mußt.

und nach Deiner Theorie müßte ich dann beim Wechsel die
Wahrscheinlichkeit von 36/37 haben zu gewinnen…

genau so wäre es wenn Du wechseln könntest

schön wärs…

Ist es aber leider nicht. wie heist es da so schön ?.. rien ne va plus

Genau durch diese Einschränkung verliert die Aussage ihren
Informationsgehalt und wird belanglos

Daß das Zweigchen im Wahrscheinlichkeitsbäumchen wegfällt, daß
(z. B.) Typ C überlebt ist also belanglos…wohl kaum

Doch, es ist belanglos, weil die Entscheidung ja schon gefallen ist und alles, was danach passiert ja nur eine direkte Folge dieser Entscheidung ist.

Der Fehler besteht darin, daß Du Dich, entgegen aller
mathematisch plausibler und nachvollziehbarer Erklärungen,
immer noch im Recht glaubst

Etwas schwache Ausdrucksweise - bist nicht in der Lage meine
Argumentation zu widerlegen und kommst dann so arm daher…
deswegen diskutier ich auch net weiter denn zum Überzeugen
brauch man gescheite Argumente kein Gephasel!

Ich gehe mal davon aus, daß Deine Formulierung im Zustand unkontrollierter emotionaler Erregung entstanden ist und werde großzügig darüber hinwegsehen.
Im Übrigen habe ich Deine Argumente, soweit vorhanden, bereits widerlegt. Wenn Du Dich von Argumenten nicht überzeugen läßt, solltest Du es vielleicht mal in einem praktischen Experiment ausprobieren. Wenn das nicht überzeugt, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

Jörg