Wann gibt es Nuklearkontrollen in Israel?

Politik Auslandspolitik
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Hall Harald,

Darf Vanunu nicht mit Ausländern sprechen oder ins Ausland
reisen. Aus Sorge, er könne politisches Asyl beantragen, darf
er sich auch keiner ausländischen Botschaft nähern.

Na, das ist doch Demokratie in Israel, oder?

werden in einem Rechtsstaat die Strafen vom Volk oder von
einem Gericht ausgesprochen?

Der Fall Vanunu ist unter demokratischen Gesichtspunkten vollkommen indiskutabel. Ich beleuchte den Fall mal von unserem Rechtssystem aus, das jawohl allgemein als demokratisch akzeptiert ist (also wenn sich das so in der BRD abgespielt hätte):

  • Vanunu hätte in der BRD nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht gehabt ein evt. geheimes Atomwaffenprogramm aufzudecken, wenn es die Bundesregierung verheimlicht hätte (nur dann). Verurteilt worden wäre er auf keinen Fall.
  • Die BRD hätte keine Geheimdienstagenten in ein souveränes, befreundetes Land losgeschickt, um Vanunu zu fassen.
  • 19 Jahre Einzelhaft ercheinen mir als unmenschlich, in der BRD gibt es eine solche Strafe nicht. Ich gebe jedoch zu, dass dies eine persönliche Meinung, die reine Strafe allein ist sicherlich kein standfester Anhaltspunkt gegen Israel.
  • Die Auflagen, welche Vanunu nun noch zu befolgen hat, wären in der BRD nicht denkbar. Auflagen kommen in unserem Land nur in Frage, um weitere mögliche Verbrechen zu verhindern (z.B. Berufsverbot bei einem Arzt etc.), nicht um einzelne Personen zu brandmarken.

Kurzum, der Fall zeigt mal wieder einige eklatante Mängel im angeblich demokratischen Staat Israel.

Grüße,

Anwar

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Hallo Anwar,

  • Vanunu hätte in der BRD nicht nur das Recht, sondern sogar
    die Pflicht gehabt ein evt. geheimes Atomwaffenprogramm
    aufzudecken, wenn es die Bundesregierung verheimlicht hätte
    (nur dann). Verurteilt worden wäre er auf keinen Fall.

ich weiss nicht, wie das in der BRD gehandhabt wird.
Aber bei uns gibt es so etwas wie Geheimhaltungspflicht.
Angehörige einer staatlichen Institution sind verpflichtet, über gewisse Vorgänge zu schweigen. Wer diese Pflicht verletzt (z.B. durch ein Zeitungsinterview), wird bestraft.

„Aufdecken“ muss man nur Aktionen, die gegen den Staat gerichtet sind. Aber ein staatlich angeordnetes Waffenprogramm ist ja kein Militärputsch.

  • Die BRD hätte keine Geheimdienstagenten in ein souveränes,
    befreundetes Land losgeschickt, um Vanunu zu fassen.

Bist Du sicher?
Stehen die Aktivitäten des Geheimdienstes in der Presse?
Was ist denn dann noch geheim?

  • 19 Jahre Einzelhaft ercheinen mir als unmenschlich, in der
    BRD gibt es eine solche Strafe nicht. Ich gebe jedoch zu, dass
    dies eine persönliche Meinung, die reine Strafe allein ist
    sicherlich kein standfester Anhaltspunkt gegen Israel.

Andere Länder, andere Sitten bzw. Strafen :wink:

  • Die Auflagen, welche Vanunu nun noch zu befolgen hat, wären
    in der BRD nicht denkbar. Auflagen kommen in unserem Land nur
    in Frage, um weitere mögliche Verbrechen zu verhindern (z.B.
    Berufsverbot bei einem Arzt etc.), nicht um einzelne Personen
    zu brandmarken.

Alternativ hätte man ihn ja im Gefängnis lassen können. Wäre das besser?

Kurzum, der Fall zeigt mal wieder einige eklatante Mängel im
angeblich demokratischen Staat Israel.

Das erklärt immer noch nicht den Zusammenhang von Rechtssystem und Regierungsform. Die Strafsätze werden nicht auf demokratischem Wege festgesetzt.

Gruss Harald

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Hallo Harald,

ich weiss nicht, wie das in der BRD gehandhabt wird.
Aber bei uns gibt es so etwas wie Geheimhaltungspflicht.

Gibt es auch in der BRD.

Angehörige einer staatlichen Institution sind verpflichtet,
über gewisse Vorgänge zu schweigen. Wer diese Pflicht verletzt
(z.B. durch ein Zeitungsinterview), wird bestraft.

Richtig. Wenn aber unsere Regierung wider besseren Wissens behauptet keine Atomwaffen zu haben, dann wird das nicht durch die Geheimhaltungspflicht abgedeckt. Im Gegenteil ist jeder deutsche Bürger aufgerufen solche Zustände zu verhindern (Art. 20 GG).

„Aufdecken“ muss man nur Aktionen, die gegen den Staat
gerichtet sind. Aber ein staatlich angeordnetes Waffenprogramm
ist ja kein Militärputsch.

Nein, aber ein staatliches Atomwaffenprogramm ist sicherlich der Bevölkerung des Landes als existent mitzuteilen. Wer wahrheitswidrig behauptet es gäbe gar keins macht sich der Desinformation schuldig, dies ist (zumindest in der BRD) mit Sicherheit ein Verstoß gegen das GG.

Bist Du sicher?
Stehen die Aktivitäten des Geheimdienstes in der Presse?
Was ist denn dann noch geheim?

Was kommt jetzt? Verschwörungstheorien? Ich denke wir hätten es mitbekommen, wenn so etwas passiert wäre. Bei Vanunu hat man es doch auch mitbekommen.

Andere Länder, andere Sitten bzw. Strafen :wink:

Der Smilie stört mich angesichts des Themas etwas, aber ich habe ja eingeräumt, dass das eine subjektive Kritik war. Also: No need to argue.

Alternativ hätte man ihn ja im Gefängnis lassen können. Wäre
das besser?

Hätte man? Obwohl die vom Gericht verhängte Strafe abgegolten war? In Deutschland sicherlich nicht.

Kurzum, der Fall zeigt mal wieder einige eklatante Mängel im
angeblich demokratischen Staat Israel.

Das erklärt immer noch nicht den Zusammenhang von Rechtssystem
und Regierungsform. Die Strafsätze werden nicht auf
demokratischem Wege festgesetzt.

Es ging nicht um die Strafsätze, sondern um die gesamte Vorgehensweise:

  • Desinformation der Bevölkerung
  • Völkerrechtswidrige Entführung
  • Unmenschliche Behandlung

Drei Punkte, die nicht als demokratisch zu bezeichnen sind.

Grüße,

Anwar

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hallo,

Richtig. Wenn aber unsere Regierung wider besseren Wissens
behauptet keine Atomwaffen zu haben, dann wird das nicht durch
die Geheimhaltungspflicht abgedeckt.

jeder in israel weiß was in dimona geschieht oder wie naiv sind die leute, was meinst du? israel hat nie einen vertrag unterschrieben, keine atomwaffen zu besitzen. ich erinnere dich an deine eigenen worte: ein abkommen dem man nicht zugestimmt hat, muß man nicht einhalten!

Nein, aber ein staatliches Atomwaffenprogramm ist sicherlich
der Bevölkerung des Landes als existent mitzuteilen.

woher weißt du was der bevölkerung mitgeteilt wurde? daß es atomwaffen gibt weiß jedes kind. nur was genau dort drin geschieht, ist ein militärische geheimnis. wer das ausplaudert - noch dazu in kriegszeiten! - begeht hochverrat. wenn hier dauernd deutschland erwähnt wurde: in deutschland wäre er einfach erschossen worden.

Bei Vanunu hat
man es doch auch mitbekommen.

was? daß der geheimdienst wirksam gegen verbrecher vorgeht, auch im ausland? ich wünschte mir, man würde zb. gegen deutsche kinderschänder in thailand ähnlich vorgehen!

Hätte man? Obwohl die vom Gericht verhängte Strafe abgegolten
war? In Deutschland sicherlich nicht.

nach 18 jahren war die strafe abgegolten. jetzt ist er ein freier mann - und eine gefahr für das ganze land.

Es ging nicht um die Strafsätze, sondern um die gesamte
Vorgehensweise:

  • Desinformation der Bevölkerung
  • Völkerrechtswidrige Entführung
  • Unmenschliche Behandlung

Drei Punkte, die nicht als demokratisch zu bezeichnen sind.

du vergißt daß israel sich im zustand der totalen bedrohung befindet. hochverrat kann millionen menschen das leben kosten.

natürlich ist der typ jetzt ein held für die israelische linksradikale, für europäische „autonome“ und neonazis gleichermaßen. ich weiß nicht warum deutsche so eine sympathie für ihn empfinden. entweder weil sie antisemiten sind oder weil für sie jemand ein held ist, der das eigene land verrät und haßt? ein vorbild?

gruß
datafox

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Hallo Data,

jeder in israel weiß was in dimona geschieht oder wie naiv
sind die leute, was meinst du?

Heute vielleicht. Wie die Situation hingegen 1986 aussah kann ich nicht beurteilen. Allerdings hörte es sich auf CNN (nicht gerade der Anti-Israel-Sender) so an, als ob es damals schon ein ziemliches Geheimnis war.

israel hat nie einen vertrag
unterschrieben, keine atomwaffen zu besitzen. ich erinnere
dich an deine eigenen worte: ein abkommen dem man nicht
zugestimmt hat, muß man nicht einhalten!

Völlig korrekt. Ich kritisiere nicht das die israelische Regierung an Atomwaffen geforscht hat/welche gebaut hat, sondern dass man dies verleugnet hat, auch der eigenen Bevölkerung gegenüber. Das ist Desinformation des Volkes und somit (in Deutschland und allg. in Demokratien) verfassungsfeindlich.

Nein, aber ein staatliches Atomwaffenprogramm ist sicherlich
der Bevölkerung des Landes als existent mitzuteilen.

woher weißt du was der bevölkerung mitgeteilt wurde?

CNN, Livebericht von der Entlassung Vanunus.

wenn hier
dauernd deutschland erwähnt wurde: in deutschland wäre er
einfach erschossen worden.

Ach echt? Weißt Du was, was ich nicht weiß?

was? daß der geheimdienst wirksam gegen verbrecher vorgeht,
auch im ausland?

Das ist die eine Darstellung. Die andere habe ich bereits dargestellt.

ich wünschte mir, man würde zb. gegen
deutsche kinderschänder in thailand ähnlich vorgehen!

Nein, Du wünscht Dir die Großisraelische Weltherrschaft. Darüber zu diskutieren ist mir zu blöd.

nach 18 jahren war die strafe abgegolten. jetzt ist er ein
freier mann

Frei? Ist jawohl ein Scherz, hast Du Dir mal die Auflagen angeguckt.

  • und eine gefahr für das ganze land.

Ja sicher. Welche Gefahr bitte geht von diesem Mann den schon aus? Höchstens politische. Aber das ist ja für Israel sowieso die gefährlichste.

du vergißt daß israel sich im zustand der totalen bedrohung
befindet. hochverrat kann millionen menschen das leben kosten.

Einen Staat der seit seiner Existenz ein Quasi-Kriegsrecht in Anspruch nimmt, kann man nicht demokratisch nennen.

ich weiß nicht warum deutsche so eine sympathie

für ihn empfinden. entweder weil sie antisemiten sind oder
weil für sie jemand ein held ist, der das eigene land verrät
und haßt? ein vorbild?

Vielleicht weil er jemand ist, der trotz massiver Gefahr seinem Gewissen gefolgt ist. Aber eine Diskussion ist sinnlos: Für Dich hat Israel immer Recht, alle anderen immer Unrecht. Ist eben so.

Grüße

Anwar

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Wie kann ein Mann nach…
Hi

nach 18 jahren war die strafe abgegolten. jetzt ist er ein
freier mann - und eine gefahr für das ganze land.

…nach 18 Jahren Einzelhaft noch ein Land in Gefahr bringen?
Hat sich in diesen 18 Jahren technologisch nichts weiterentwickelt?
Hat sich in diesen 18 Jahren in der Absicherung der Atomanlagen nichts geändert?
Konnte er sich in den 18 Jahren auf dem neuesten technischen Stand halten?
Das Wissen dieses einstmal vielleicht wirklich hochgefährlichen Mannes dürfte doch wahrscheinlich ziemlich veraltet und überholt sein.
Er kann wohl maximal noch als Aushängeschild für diverse Anti-Israelgruppen dienen und gerade diesen Gruppen wird mit dieser Vorgehensweise in die Hände gespielt.

interessiert fragend
Edith

27

da ich immer recht habe und du unrecht (oder umgekehrt) kommen wir auf keinen grünen zweig. deshalb nur ein hinweis:

CNN (nicht
gerade der Anti-Israel-Sender)

cnn IST ein anitiisraelischer sender. fast schon wie al dschasira. jedesmal wenn man hinschaltet, sieht man araber, arme araber, arme palästinenser, palästinsische korrespodenten. es gab richtige propagandafilme zum thema „mauer“ mit den dümmsten siedlern die sie finden konnten und den ärmsten palästinensern, dazwischen werbungen mit arabischen schriftzeichen für irgendwelche hotels in dubai, und ankündigungen für cnnarabic.com. guck dir an wer die aktien besitzt, dann wird dir einiges klarer!

so an, als ob es damals schon
ein ziemliches Geheimnis war.

israelische atomwaffen waren nie ein geheimnis bei der bevölkerung, auch wenn CNN das 10x behauptet.

Vielleicht weil er jemand ist, der trotz massiver Gefahr
seinem Gewissen gefolgt ist.

das tut ein selbstmordattentäter auch - seinem gewissen folgen. so gesehen eine heldenhafte tat.

Für Dich hat Israel immer Recht, alle anderen immer Unrecht.
Ist eben so.

eben. also keinen sinn.

gruß
datafox

28

MOD: Herrschaften, es langt…
Liebe Disputierer
Wäre es möglich, die persönlichen Anspielungen wegzulassen und mal wieder auf den Kern dieses Brettes zurückzukommen, nämlich Auslandspolitik…

Danke

Mike
[MOD]

29

kannst du mir einen vernünftigen grund sagen, wofür ein
Staat in der Größe von Israel 100 -200 Kernwaffen braucht?

das ist der witz der woche!

Stimmt. Wer das nicht kapiert … ts ts ts.

Einfach mal einen Staat mitten in Arabien
gründen, die Leute von dort mit Waffenge-
walt vertreiben oder unterdrücken, sich
in die Angelegenheiten fremder Länder ein-
mischen, fremde Länder militärisch angreifen,
Anweisungen der „Weltregierung“ missachten,
fremde Mächte gegeneinander ausspielen und und und.

SO EIN Staat verdient durchaus meinen
Respekt (jetzt ohne Witz).

DAFÜR braucht man Atomwaffen und ideologisch
geschulte Leute, die diese auch einsetzen
würden.

Das verstehe jeder. Auch der Gegner.

Euer CMБ

30

Einfach mal einen Staat mitten in Arabien
gründen

du weißt eh schon, daß das nur die halbe oder die viertelte wahrheit ist.
aber deine satire war so lustig, daß ich das mal stehen lasse…

gruß
datafox

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„wer das ausplaudert - noch dazu in kriegszeiten! - begeht hochverrat. wenn hier dauernd deutschland erwähnt wurde: in deutschland wäre er einfach erschossen worden“

Glaubst du an die linken Verschwörungstheorien wie dem Mord in Stammheim, oder der Hinrichtung von Grams in Bad Kleinen???
Oder worauf bezieht sich obiges Zitat?

32

Hallo Anwar,

Nein, aber ein staatliches Atomwaffenprogramm ist sicherlich
der Bevölkerung des Landes als existent mitzuteilen.

„der Bevölkerung des Landes“ wäre ja vielleicht noch angegangen.
Weißt Du, wem Vanunu das Interview gab? Der Londoner „Sunday Times“. Und die ging es sicher nichts an!

Stehen die Aktivitäten des Geheimdienstes in der Presse?
Was ist denn dann noch geheim?

Was kommt jetzt? Verschwörungstheorien? Ich denke wir hätten
es mitbekommen, wenn so etwas passiert wäre. Bei Vanunu hat
man es doch auch mitbekommen.

Was ist daran eine Verschwörungstheorie, wenn man annimmt, das das Handeln des Geheimdienstes geheim ist?

Alternativ hätte man ihn ja im Gefängnis lassen können. Wäre
das besser?

Hätte man? Obwohl die vom Gericht verhängte Strafe abgegolten
war? In Deutschland sicherlich nicht.

Für Hochverrat kann man Leute auch hinrichten. Besonders, wenn man im Krieg lebt. Also soll er froh sein, dass er noch lebt.

  • Desinformation der Bevölkerung
  • Völkerrechtswidrige Entführung
  • Unmenschliche Behandlung

Drei Punkte, die nicht als demokratisch zu bezeichnen sind.

Wenn die Bevölkerung das mehrheitlich billigt, dann ist das demokratisch. Oder hast Du eine andere Definition von Demokratie?

Gruss Harald

33

Einfach mal einen Staat mitten in Arabien
gründen

du weißt eh schon, daß das nur die halbe oder
die viertelte wahrheit ist.

Ja, Riga wurde von einem Deutschen
gegründet. Seattle auch. Lemberg
war die Hauptstadt des Königreich
Galizien als Teil der Donaumonarchie.
Das alles sind Wahrheiten, deren Vor-
faktor sich in der Zeit änderte.

aber deine satire war so lustig, daß ich
das mal stehen lasse…

Es war wirklich eine Satire. Aber wie
konntest DU das erkennen :wink:

Euer CMБ

34

Njarh!!!
Hallo Harald,

Wenn die Bevölkerung das mehrheitlich billigt, dann ist das
demokratisch. Oder hast Du eine andere Definition von
Demokratie?

AAAH! *Halt mich jemand fest!*
Zu Demokratie gehört etwas mehr als nur die Diktatur der Mehrheit!
Sicher ist etwas demokratisch, wenn die Mehrheit der Bevölkerung es billigt. ABER: nur weil die Mehrheit der Bevölkerung es billigt, ist es noch lange nicht demokratisch.
Vielleicht erklärt es Dir mal jemand, mir würdest Du’s ja eh’ nicht glauben!

Grüße,

Anwar

35

Weißt Du, wem Vanunu das Interview gab? Der Londoner „Sunday
Times“.

dafür bekam er eine stange geld. das war wohl sein motiv. den friedensaktivisten spielen, nicht mehr hebräisch sprechen wollen und sich taufen lassen sind alles psychologisch erklärbare handlungen. sein plan ging nicht auf, er ist also ein versager. er hatte 18 jahre zeit sich eine neue heldenidentität aufzubauen und seinem handeln gewissermaßen einen „sinn“ zu geben.

das geld ist seitdem verschwunden.

gruß
datafox

36

HI

Bitte entschuldige, aber das ist ja wohl mit wenig Worten sehr viel Scheiße was Du da geschrieben hast.

Oh,je,oh,je
nicki

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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MOD: Schluss der Vorstellung!
Hallo Allerseits:

  1. Beschimpfungen jedweder Art sind hier nicht erwünscht

  2. Ich möchte doch dringend bitten, wieder zum Thema des Brettes zurückzukommen, nämlich Auslands politik

  3. Die Moderation steht jederzeit und gerne per mail zur Verfügung

Mike
[MOD]

38

Hallo ihr beiden-

ist es nicht so, dass jeder der Kritik an Israel übt, der
Israels Selbstherrlichkeit angreift, spofort mit der
Antisemitismuskeule bearbeitet wird.

nein, so ist es nicht, es kommt immer darauf an, welche
inhalte man transportiert, sachliche und ausgewogene kritik
oder einseitigkeit gepaart mit offensichtlichen
antisemitischen klischees.

Ach, Unsinn, Raimund hat doch durch seinen Beitrag schon bewiesen, was nur Theorie sein sollte. So ist das immer wenn es um Israel geht, zuerst kommt einmal jemand, der vermutet, dass gleich jemand Antisemitismus in den Raum wirf. Und, schwups, ist es schon geschehen. So schnell geht das. Mitterweile ist diese Vermutung da, bevor noch ein Antisemit den Raum betreten hat und wenn dieser dann kommt, habe es alle ja schon gewusst und keiner muss mehr etwas tun… oder so ähnlich :wink:

Scholem,
Eli

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Nein, daß soll jetzt kein Artikel werden, der dem Zweck dient,
die leidige Israel/Palästina-Diskussion (welche keine ist,
Anm. des Verf.)am Leben zu halten!

Sonder das eigentliche Thema direkter anzugehen?

Darauf habe ich in den Medien keinerlei Reaktion vernommen.
Warum nicht?

Zum einen vermute ich einmal, dass du von den Vorgängen aus den Medien erfahren hast oder? Und zum anderen liegt dieses vielleicht einfach nur daran, dass Israel dazu keinen Vertrag unterzeichnet hat?

Warum traut sich niemand, geltendes „Recht“ durchzusetzen?

Welches Recht?

Ist der Grund darin zu suchen, daß möglicherweise jeder
Mitarbeiter, vom Pförtner bis hin zu Herrn El Baradei bei
jeglichem
diesbezüglichen Interesse damit rechnet, plötzlich ohne Arbeit
dazustehen, oder gar einen dummen Unfall zu erleiden?

Sind wir jetzt beim Thema angelangt?

Oder liege ich ganz falsch? Ist die Lösung viel einfacher?

Ja, aber ich will deiner Erfingungsgabe keinen Abbruch tun. Und falls du nachfragen willst, die Erklärung ging auch durch die Medien: Israel hat den Atomwaffensperrvertrag nicht unterzeichnet. Was auch wieder ein Thema für jemanden ist, welcher selber über die Lösung nachdenken will.

Scholem,
Eli

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Verträge, Recht, Gerechtigkeit
Hallo zusammen!

Das bis jetzt am meisten genannte Argument ist:

„Wer einen Vertrag nicht unterschreibt, braucht sich nicht daran zu halten.“

Ich stimme eigentlich zu.
Jedoch drängt sich direkt eine weitere Frage auf:

Der Rechtfertigung des Irak-Krieges dienten immer auch die Massenvernichtungswaffen. Auch die Chemischen.

Ich fand auf den Seiten der OPCW (chemiewaffenkontrolle der UN) die Liste der Unterzeichnerstaaten.

http://www.opcw.org/html/db/members_frameset.html

Da sollte ja jetzt wohl der Irak stehen, um ihm bezugs dieser Waffen etwas vorwerfen zu können. Tut er aber nicht.
Also, so man sie noch findet:

Stimmen wenigstens alle zu, daß der Irak nie unterschrieben hat, keine zu besitzen, oder zu entwickeln?

Und: Die bösen Syrer, welche die Dinger einfach an sich genommen haben (sollen). Die stehen auch nicht drin.
Wie Ägypten, wie der Libanon, wie der grosse Bruder in Washington.
Halt - der steht drin, verweigert den Inspekteuren aber die Zusammenarbeit.

Warum soll man immer ertragen, daß -besonders im Nahostkonflikt- mit zweierlei Maß gemessen wird?

Viele Grüsse!
Denis