Wann ist der Mensch ein Mensch?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Hallo!

Und der Versuch wurde noch nie gemacht ?

Schimpanse+Mensch oder Bonobo+Mensch? Kann sein. Sicher aber
nicht offiziell, das ginge durch keine Ethikkomission… :wink:

Ich gehe mal davon aus, dass Affe+Mensche _heute_ keine
fruchtbaren Nachfahren mehr haben können. Was ich im Posting
meinte, war der Versuch, die VORFAHREN zu paaren, als zB. Homo
habilis und die _damaligen_ Vorfahren der heutigen Pan-Arten
oder Hominiden-Gattungen.

Menschen haben 2n=46 Chromosomen, Schimpansen 2n=48. Selbst wenn - was ich nicht glaube - eine menschliche Eizelle durch ein Schimpansen-Spermium befruchtet werden könnte, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass die Meiose bei dem daraus entstehenden Bastard (schreckliches Wort in diesem Zusammenhang…) vernünftig funktioniert. Er wäre also mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit nicht fortpflanzungsfähig. (Aus rein logischen Gründen. Biologisch betrachtet spricht sogar noch mehr dagegen. Die Biologen werden nicht ohne Grund den Menschen und den Schimpansen in zwei verschiedene Gattungen eingeordnet haben.)

Michael

#22

ziemlich offtopic -

  • aber mein erster Gedanke bei dem Posting war das Gedicht von Kästner Entwicklung der Menschheit. Guckst du hier:

http://talfeldverlag.homepage.t-online.de/satire2.html

Doch Hallo erstmal!
Und Tschüss
Stefan

#23

Hallo!

(Im Grenzbereich „Affe“ ! - Mensch allein zu suchen ist
falsch.)
Dieser ist auch von der Wissenschaft noch nicht gefunden.
Das „fehlende Glied“ zwischen Tier und Mensch ist noch offen.
Diese Tatsache wird ja von manchen Religionsanhängern benutzt
um
die Spontan-Schöpfung des Menschen zu begründen.

Ich glaube, das wird den Tatsachen nicht ganz gerecht. Wir haben schon eine ziemlich klare Vorstellung, wie sich Menschen und Menschenaffen evolutionsgeschichtlich entwickelt haben. (Missing links gibt es anderer Stelle: Wir wissen z. B. nicht, wie die höheren Pflanzen entstanden sind).

Das Problem ist vielmehr, dass es nicht einfach ist, einen klaren Trennungsstrich zwischen „Mensch“ und „Tier“ zu ziehen. Damit haben die Kreationisten aber ein Problem: Sie können nämlich archaische Menschen nicht in ihr Weltbild einordnen. Deswegen werden Fossilfunde umgedeutet oder als Fälschungen difamiert.

Michael

#24

garnicht offtopic! (owt)
.

#25

Hallo!

Ich habe mal eine Frage: Und zwar würde mich mal
interessieren, wann in der Entwicklung von Affen zum Menschen
der Affe kein Affe mehr ist, sondern ein Mensch.
Durch welche Eigenschaften wird ein Mensch gekennzeichnet?

Ich weiß nicht, ob die Verschiebung des Artikels im Sinne von Lena war. Insbesondere aufgrund der Formulierungen glaube ich, dass es ihr schon um den biologischen Aspekt der Frage ging. Man hätte es auch drastischer ausdrücken können: Welche Knochen wirft der Anthropologe in die Kiste, die mit „Menschen“ beschriftet ist, und welche landen bei den Affen?

Michael

#26

(Im Grenzbereich „Affe“ ! - Mensch allein zu suchen ist
falsch.)
Dieser ist auch von der Wissenschaft noch nicht gefunden.
Das „fehlende Glied“ zwischen Tier und Mensch ist noch offen.
Diese Tatsache wird ja von manchen Religionsanhängern benutzt
um
die Spontan-Schöpfung des Menschen zu begründen.

Ich glaube, das wird den Tatsachen nicht ganz gerecht. Wir
haben schon eine ziemlich klare Vorstellung, wie sich Menschen
und Menschenaffen evolutionsgeschichtlich entwickelt haben.
(Missing links gibt es anderer Stelle: Wir wissen z. B. nicht,
wie die höheren Pflanzen entstanden sind).

Diese „klaren Vorstellungen“ sind solange klar bis neue Funde
und oder Erkenntnisse diese Vorstellungen klarer machen oder teils
verwerfen. Die Lücke ist noch da - ich bestreite nicht daß man sie
einmal kleiner machen kann - bis dahin bleiben zur Lückenschließung
nur Spekulationen.
Wie willst Du beweisen was Wesen auf einer Entwicklungsstufe oder
Strecke vom Tier zum Menschen wirklich gedacht haben oder wie sie
ihre Umwelt interpretiert haben ?
Wann war Mensch Mensch - das war die Fragestellung.
Die Definition wird immer strittig bleiben, das war meine Antwort.

Das Problem ist vielmehr, dass es nicht einfach ist, einen
klaren Trennungsstrich zwischen „Mensch“ und „Tier“ zu ziehen.

Dieses Problem wird noch deutlicher wenn die Lücke wirklich einmal
geschlossen werden könnte was ich nicht Glaube - mangels „Masse“.
Die „Masse“ wird immer geringer je weiter wir zurückgehen müssen.
Wurde noch vor nicht all zu langer Zeit das Alter des Menschen auf
einige zig-tausend Jahre festgelegt so sind wir heute bei Millionen.
Es gibt nicht nur eine Lücke.
Gruß VIKTOR

#27

Hallo Lena,

Der britische Anthropologe hat irgendwann (ich meine Anfang des 20.Jhdts) die Definition über das Gehirnvolumen geschaffen. Demzufolge ist Bedingung für den Gattungsnamen „Homo“ ein Schädelvolumen von mindestens 700 Kubikzentimetern. Diese Definition war weitgehend anerkannt.
Aber irgendwann in den späten sechzigern oder frühen siebzigern buddelten die Leakeys in Afrika Knochen aus, die sie als eigenen Typus definierten und weil da ein paar Steine und Knochen herumlangen, die eventuell als Werkzeug benutzt worden sein konnten (und auch, weil ein neuer früherer Homo reichere Gelder hätte fließen lassen) entstand Homo habilis. Der brachte war im Schnitt nur 680 Kubikzentimeter. Weswegen man in der Fachgemeinde auch gleich eine Diskussion vom Zaum brach, dass nicht Schädelvolumen sondern Werkzeugbenutzung das Kriterium sein müsste. In der Zwischenzeit treten damit zwei Probleme auf (eigentlich damals schon, aber für eine Weile konnte das ignoriert werden): a.) die Pebble Tools sind alles andere als gesicherte Erkenntnis, insbesondere das Kriterium einer gezielten Veränderung ist zweifelhaft und b.) Schimpansen beispielsweise würden dann ebenfalls plötzlich unter „Homo“ fallen, weil sie ja auch primitive Werkzeuge benutzen.
Die meisten Anthropologen benutzen deswegen die Keith-Definition (aber auch wiederum weil die Leakeys etlichen Leuten auf die Füße gestiegen sind), sind aber allgemein etwas vorsichtiger mit Gattunges- und Artenbezeichnung geworden sondern versuchen stärker in das System der vorhandenen Arten einzuordnen (abgesehen von der ewigen Geschichte des Homo Erectus, Homo ergasta, Homo Sinanthropus (der eigentlich H. erectus sinan heißen müsste, aber nicht umgetauft werden kann, solange keiner die Knochen unterushcen kann)).
Wer hat eigentlich jemals behauptet, Wissenschaft sei exakt?

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#28

Hallo Peter

[OP ==>]
Durch welche Eigenschaften wird ein Mensch gekennzeichnet?

Wer hat eigentlich jemals behauptet, Wissenschaft sei exakt?

Ich denke mal, hier geht es eben *nicht* um eine
„wissenschaftliche“ Grenzziehung - sondern vielmehr
um die Frage „ab wann erkennen wir in dem Wesen
da drüben einen von uns … ?“

Du bist ja auch auf einige Ansichten aus der Wissenschaftsge-
schichte eingegangen, aber das „spezifisch menschliche“ ist
(imho) eben nicht *nur* …

Schimpansen beispielsweise würden dann ebenfalls plötzlich
unter „Homo“ fallen, weil sie ja auch primitive Werkzeuge
benutzen.

… der *Gebrauch* von Werkzeugen als vielmehr
eben deren *Besitz*.

Erst wenn das Wesen als Individuum ein Werkzeug (oder
Spielzeug, oder Kleid) tatsächlich *hat*, identifizieren
wir es als „menschlich“.

IMHO an keinem Punkt vorher. Ich hatte das weiter unten
bereits angedeutet, aber darauf wollte niemand anspringen.

Der Mensch wäre also das „habende Tier“.

Grüße

CMБ

#29

Morgen!

Du schrubst: „Biene n“. Ich schrieb "Mensch ",
Der Unterschied ist, daß einer Biene eine Wabe nicht „gehört“.
Daß nahrungs- und fortpflanzungsbezogene Ressourcen
„verteidigt“ werden halte ich für trivial.

Worin besteht der Unterschied zum Besitz eines Menschen? Das verstehe ich überhaupt nicht.

Ist es nur der Unterschied zwischen Individuum und Kollektiv? (Nun, dann hätte ich einerseits ein anderes Beispiel aus dem Tierreich wählen können: Der Nistplatz eines Vogels, das Spielzeug eines Hundes, das Revier eines Raubtiers, … Andererseits würden Menschen, die nichts individuell besitzen (Mönche in einem Kloster, Angehörige eines Kibbuz, …) aufhören, Menschen zu sein.)

Nach Wikipedia ist der Besitz die „tatsächliche Herrschaft über eine Sache.“ Niemand wird bestreiten, dass die Bienen die Herrschaft über ihren Honig haben.

Wenn auch nicht Marx der Urheber dieses Gedankens ist, so habe ich schon den Verdacht, dass diese Menschendefinition keine wissenschaftliche Grundlage hat, sondern entworfen wurde, um irgendeine Ideologie zu stützen.

Michael

#30

Ergänzung
Hallo nochmal!

Du schrubst: „Bienen“. Ich schrieb "Mensch ",

Solltest Du mit „Der Mensch“ nicht ein Individuum der Gattung Homo gemeint haben, sondern „die Menschheit“, dann gewinnt Deine Aussage eine andere Qualität, der ich zustimmen möchte.

Das steht übrigens schon in der Bibel:
„Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan; und herrschet über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über alles Getier, das sich auf der Erde regt!“ (1. Mose 1, 28)

Damit wäre der Mensch der Organismus, der sich von der Natur emanzipiert. Philosophisch ist gegen diese Sichtweise nichts einzuwenden. Aber sie hilft einem bei der Fragestellung, wo man stammesgeschichtlich den Grenzstrich zwischen Tier und Mensch zieht, nicht weiter.

Michael

#31

Von den ‚Menschenartigen‘ zum ‚Homo sapiens‘

Hallo, Lena

Hier die Klassifikation der Primaten von der ‚Überfamilie‘ bis zur ‚Art‘:

Hominoidae (Menschenartige)
v

  1. Hominidae, 2) Gibbons
    v
  2. Homininae, 3) Orang-Utans
    v
  3. NN, 4) Gorillas
    v
  4. Menschen (Homos), 5) Schimpansen (Pans)
    v
  5. Mensch (Homo sapiens, nur 1 Art nicht ausgestorben), 5) Bonobo und Gemeiner
    Schimpanse

http://www.primatis.de/primaten/fakten.asp

Gruss
Adam

#32

Hallo!

Erstmal allen ganz lieben Dank für die vielen Antworten!

Ich merke schon, so klar ist das nicht…

Wohl eher ein fließender Übergang… Vllt sollten man Mensch und Affe ja garnicht so besonders trennen…
Ich denke, ich werde es jetzt mal so sehen, dass es vom Affen zum Menschen einen fließenden Übergang gab, den man nicht exakt an einer Stellen teilen kann/sollte.

Aber auf jeden Fall wohl ein sehr interessantes Thema! :wink:

Schönes Wochenende noch!

#33

Hallo!

Ich habe mal eine Frage: Und zwar würde mich mal
interessieren, wann in der Entwicklung von Affen zum Menschen
der Affe kein Affe mehr ist, sondern ein Mensch.
Durch welche Eigenschaften wird ein Mensch gekennzeichnet?

Liebe Grüße

Hallo Lena,
Du machst vielleicht den Denkfehler, dass der Mensch von den Affen abstammt.
Besser ist die wissenschaftliche Erkennnis, dass beide den gleichen Urvater (Mutter) haben. Siehe DARWIN.
Gruss: harta

Lena =)

#34

Schmalnasenprimaten > Menschenartige

Hallo

Das „fehlende Glied“ zwischen Tier und Mensch ist noch offen.

Noch nicht gefunden wurde nur ein Übergang – die ‚Gruppe‘ (Tribus)
zwischen der ‚Unterfamilie‘ (Subfamilia) der ‚Homoninae‘ und der
‚Gattung‘ (Genus) ‚Menschen‘ (Homos).

Die Abstammungslinie von der ‚Ordnung‘ der ‚Primaten‘ bis zur
‚Überfamilie‘ der ‚Menschenartigen‘ ist jedoch belegt:

Primaten > Trockennasenprimaten > Schmalnasenprimaten – Menschenartige
(Hominoidae)

Auffällig ist die enge PARALLELE Entwicklung von Menschen und Affen
aus den Primaten. Es bleibt hier also nur die Frage, ob man beim
Begriff ‚Primaten‘ bleibt oder diese als ‚Affen‘ bezeichnen will.

http://www.primatis.de/primaten/fakten.asp

Gruss
Adam

#35

Hi CMB

Da die Frage ausdrücklich und mit Wiederholung auf wissenschaftliche Definition ausgerichtet war, denke ich, es handelt sich schon um die Beantwortung der Originalfrage.
Deine Frage geht allerdings weiter, nämlich auf eine philosophische Definition hin. Wobei Philosophie nicht gerade bekannt für klare Definitionen ist …
Zuerst mal ein Mißverständnis, dass es aufzuklären gilt: Es geht bei der Habilis-Definition nicht um das „haben“ sondern um das „erschaffen“ von Werkzeugen, also um die gezielte Veränderung von Objekten der natürlichen Umgebung zum Zwecke einer zielgerichteteren Benutzung. Worunter natürlich dann ach noch Waffen fallen. Merke: Man kann jemand mit einem Felsbrocken den Schädel einschlagen, aber mit einer Keule mit einem angebrachten Stachel am Ende und einem Gewicht, dass die Aufschlagwucht erhöht ist das viel bequemer. So gesehen wäre der Mensch also nicht der „Habende“ sondern der „Erschaffende“. Weil man aber nicht so arrogant aussehen wollte, nahm man „der Geschickte“ Obwohl ich Dir beipflichte, dass selbst das eine in philosophischem Sinne nicht zureichende Definition für Menschsein sein kann (vor allem, wenn man betrachtet, dass bestimmte Affen das ja auch bereits tun).
Der zweite Teil Deiner Formulierung ist „Tier“. Darum geht es ja gerade bei dieser Frage. Was grenzt den Menschen vom Tier ab? Oder grenzt ihn überhaupt irgendetwas ab? Die Frage als solche bringt natürlich schon das erste Problem mit sich. Denn sie beinhaltet ja bereits den impliziten Wunsch nach Abgrenzung um „etwas Besseres“ zu definieren. Die Frage ist legitim, die Antwort aus meiner Sicht allerdings eher enttäuschend. Im Prinzip reagieren ja Gesellschaften, einzelne Menschn und vor allem Führungspersönlichkeiten nach genau den gleichen Schemata wie die Tiere der Primatenlinien tiefer im Stammbaum. Da geht es um Bedrohung, um Reviere, um Ressourcen. Nur ist alles viel größer geworden, weil der Mensch mehr technische Mittel hat. Die logische Schlußfolgerung ist, dass der Mensch eine bestimmte Gattung Tier ist, das durch technische Möglichkeiten keine (erfolgreichen) natürlichen Feinde mehr außer sich selbst besitzt. Was eben nichts an seinem „Tier“-sein ändert.
Die Wissenschaft versucht, sich um solche Dinge gerne mal mit schwammigen Definitionen herumzumogeln. Da wird z.B. behauptet, Mensch-sein begänne mit Erinnerungsvermögen, Tiere haben kein Erinnerungsvermögen. Aber das ist falsch, wer Haustiere hat, kann das jeden Tag selbst erkennen. Oder da wird mit der Fähigkeit zur Kommunikation agiert. Aber die ist auch nicht einzigartig. Das andere Gattung andere Mechanismen benutzen ändert ja nichts an der grundsätzlichen Fähigkeit. Besonders nett finde ich den aus der sprachwissenschaftlichen Ecke kommenden Versuch, die Fähigkeit, andere Kommunikationsmethoden zu erlernen, als Aufhänger zu benutzen. Nicht nur, dass meine Katze sowohl auf deutsche als auch englische Worte reagiert, ich kenne auch genügend Menschen, die nicht einmal auf ihre Muttersprache reagieren.
Allen diesen Definitionen ist eines gemeinsam: Der verzweifelte und meistens völlig untaugliche Versuch. Daraus ergibt sich für mich der Schluß, der Mensch ist ein Tier das immer gerne beweisen möchte, dass es etwas Besseres ist.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#36

Allen diesen Definitionen ist eines gemeinsam: Der
verzweifelte und meistens völlig untaugliche Versuch. Daraus
ergibt sich für mich der Schluß, der Mensch ist ein Tier das
immer gerne beweisen möchte, dass es etwas Besseres ist.

Ist er auch - wenn es denn so ist.(„Besser“ hierzu definieren !)
Daß er sich eben diese Gedanken machen kann - über das Lebensrecht
aller Lebewesen - und bewußt dafür einsetzen ! das kann Deine
Katze eben nicht.
Die Frage ist nach wie vor :
Gibt es eine Grenzdefinition zum Tier oder besser Fakten dazu welche
über strittige Spekulationen hinausgehen. ?
Einen (prinzipiellen !) Unterschied zu leugnen ist genauso unsinnig
wie die Leugnung der Evolution.

Gruß VIKTOR

#37

Anm: Sprachversuche mit anderen Tieren
… nicht nur mit Menschenaffen werden Sprach-Lehr-Versuche gemacht …
auch mit Robben, Delfinen, Papageien …
Mit mehr oder minderem Erfolg bezüglich deren Abstraktionsvermögens.
(Symbolik funktioniert; schwierige Nebensätze nicht ;o] )

Fazit: „Intelligenz“ ist kein menschliches Privileg, keine uns besonders auszeichnende Eigenschaft (sicher kommt sie in uns - und für uns, aus unserer ‚eingeweihten‘ Sicht - am deutlichsten zum Tragen), sondern „Intelligenz“ ist eine ‚Eigenschaft von Natur‘, eine Komplexitätsstufe, quasi.

Wer vermag zu sagen, welche Facetten die Sprachen ‚hochbegabter‘ Tiere haben, die uns nur nicht bekannt sind? Nicht über eine Technologie zu verfügen muß da kein Hauptkriterium sein. (Soll heißen, … alles, was Wale, Delfine; Oktopusse oder Kalmare mit ihrem Farbenspiel; hochsozialisierte Tiere, wie Paviane, Schimpansen, warum nicht Wölfe, Gruppenjäger im allgemeinen; Insekten zB Bienen mit ihrem Schwänzeltanz; u.v.m. … alles, was sie in ihren Sprachen einschließlich Gerüchen, Körpersprache, Lauten, usw vermitteln … ist sicher - über die Jahrmillionen entstanden - durchaus ‚vollkommen‘ als Kommunikation. Vielleicht differenziert, wie wir es nur nicht wahrnehmen (können). )

#38

Schamgefühl?
dazu kann ich nur sagen, daß es sowas, wie ‚Eitelkeit‘ von Tieren (Orcas sogar) oder Schimpansen gibt, die mit einem Spiegel konfrontiert werden.
Sie schauen sich ihre Zähne an, machen ‚Grimassen‘, wenden sich hin~ und her, um sich zu betrachten und wischen sich vom menschlichen Verhaltensforscher auf deren Stirn gestreutes Farbpulver weg …
Kann auch bloße Neugier auf den eigenen Körper sein, aber das läßt sich wohl so genau nicht trennen. Schamgefühl denk’ ich gehört in dieselbe Kategorie Selbst~ bzw Körpergefühl.

Außerdem liegt es wohl in der Natur der Sache, daß man sich bei einem so verletzlichen, wie dem Akt - wenn ich so sagen darf - , zurückzieht aus reinem Selbstschutz in möglichste Ungestörtheit. Das würd’ ich sagen, gilt für viele Tiere genauso.

#39

Hrinvolumen vs. ~furchung
… mittlerweile ist amn bei der Beurteilung der Leistungsfähigkeit von Gehirnen über deren Volumen pro Körpergröße abgerückt hin zu einer Betrachtung der (mehr oder weniger starken) Furchung der Großhirnrinde und damit ihrer Oberfläche.

Wahrscheinlich stehen mittlerweile schon Computerunterstützte Meßmethoden zur Verfügung, die die Anzahl der Nervenzellen oder ihrer Verknüpfungen pro Kubikzentimeter feststellen.

So erinnere ich mich aus einem GEO-Artikel, daß das Delfinhirn durchaus vergleichbar groß mit dem menschlichen Hirn ist (pro Körpergröße), aber weniger gefurcht und es fehlt - glaub’ auch eine Schicht bzw Rinde oder so ähnlich.

#40

Mensch, Menschenaffen, Orang-Utan
… es wurden im thread naturgemäß sehr oft die Menschenaffen erwähnt.

Dazu möchte ich noch dringend anmerken, daß Schimpansen und Gorillas mit uns näher verwandt sind, als mit Orangs, soweit ich das richtig recherchiert hab’.
Es gilt also nicht:
Hier, wir, die Menschen; Da die Menschenaffen.
Sondern, … Wir, die Menschen, dann direkt die Gorillas und Schimpansen, dann erstnach 'ner Weile die Orangs.
Schimpansen und Gorillas sind - wenn man so will - unsere ‚Brüder und Schwestern‘, während Orangs ‚nur‘ ‚Cousins und Cousinen‘ sind.

Das scheint sich im Sprachgebrauch nicht so leicht durchzusetzen … wie auch … es müßte ja ein eigener Name für die Unterscheidung her …
Aber den Wenigsten scheint dies überhaupt bewußt zu sein.

…***…

Dann wiederhol ich nur, was schon hier und da im thread steht, aber zusammengefaßt haben sich alle ‚‚speziell menschlichen Kategorien‘‘, wie Werkzeugherstellung, planendes Handeln, Ich-Bewußtsein, Trauer und Gefühle auch, Abstraktionsvermögen, Sprachgebrauch, … in den letzten Jahrzehnten als relativ herausgestellt. (Wenn auch in der Tier oder Primatenwelt nur mehr oder weniger rudimentär angetroffen)
Übrig bleibt darüberhinaus wohl nur, was wir Technologie, Zivilisation, (systematisches) Betreiben von Wissenschaft nennen, oder auch unsere besondere Notwendigkeit, unsere Umwelt selbst zu gestalten, um überhaupt in ihr leben zu können.