Hallo,
der Philosoph kann das behaupten, indem er einfach annimmt, er weiß das. Der Wissenschaftler kann es sich leisten, darüber zu Philosophieren. Ansonsten: Bei dem Katzenbeispiel ging es um Kommunikation.
Gruß
Peter B.
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Jaaaeiiiin, alles richtig und im Zusammenhang mit der Anthropologie trotzdem nicht nutzbar. Weil nämlich die Schädel, die man findet für gewöhnlich bereits ein paar Hunderttausend Jahre leer sind. Man kann ja keiner Verknüpfungen mehr untersuchen, auch nicht mit einem Computer, wenn selbige schon seit einer ewigen Zeit zu Staub zerfallen sind. Deswegen ist die Anwendung moderner Gehirmuntersuchungsmethoden in der Anthropologie selten bis nie möglich und man endet wieder bei der guten alten Volumenmessung.
Gruß
Peter B.
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ein ‚anderes‘, spezielles Tier?
… ja, ich find’ auch, die Unterschiede selbst zu unseren nächsten Verwandten sind doch so offensichtlich, daß es wundert, daß man nicht auf Anhieb eine Eigenschaft findet, einen Namen dafür.
Sicher, man bleibt als Mensch ein Tier. Aber so deutlich, wie wir eine Gottesanbeterin von einem Schlammspringerund einer fetten überzüchteten Perserkatze unterscheiden können - nicht nur evolutionsgeschichtlich, sondern auch biologisch, wissenschaftlich beschreibend, … so sollten wir doch versuchen, unsere Andersartigkeit zu benennen.
Da erhebt sich die Frage, ob wir all diese bereits im thread genannten Unterschiede (Werkzeug, Abstraktion, usw) ‚nur‘ ungleich ‚besser‘ beherrschen, sie besonders entwickelt haben, oder, ob da nich’ noch ‚was anderes dahintersteckt … ?
Immerhin läßt sich in der Tierwelt i.w.S. (außer bei uns :o] ) nicht so etwas, wie ‚‚Technologie‘‘ beobachten.
Oder ‚‚Zivilisation‘‘? Schon (ich sach‘ vorsichtshalber: bewußter ~ ) Ackerbau wurde noch bei keinem anderen Tier beobachtet.
Oder sind wir auf dem Weg zu einer höheren Komplexitätsstufe mit der Stufe an Abstraktionsvermögen, Denken, Sprache (?), Umwelt (und Welt~) Erkenntnis, die wir haben?
Ist es die ‚‚Systematik‘‘ mit der wir vorgehen? ‚‚Methoden‘‘?
Und wir sind nackt … wir müssen unsere Umwelt gestalten, uns in ihr einrichten.
Hallo,
da sind wir eben genau beim Problem. Keine dieser Eigenschaften ist wirklich exklusiv. Exklusiv ist lediglich der extreme Grad mit dem wir die Dinge betreiben. Und ob das wirklich ein Vorteil ist oder wir uns auf die lange Sicht damit doch irgendwann einen Platz auf der Liste der ausgestorbenen Arten erarbeiten ist ja auch noch nicht entschieden.
Der Hauptpunkt, der mich generell an solchen „Definitionen“ stört ist das Konzept eines „irgendwie besser“. Dir Krone der Schöpfung hat sich bisher nämlich eigentlich nur in einer Hinsicht als „exklusiv“ erwiesen: Sie ist das einzige Tier, dass sich die technologischen Möglichkeiten geschaffen hat, die ganze Welt per Knopfdruck zu zerstören und genau das möchte ich jetzt nicht als „irgendwie besser“ sehen.
Gruß
Peter B.
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Hallo Lena,
Ich habe mal eine Frage: Und zwar würde mich mal
interessieren, wann in der Entwicklung von Affen zum Menschen
der Affe kein Affe mehr ist, sondern ein Mensch.
Durch welche Eigenschaften wird ein Mensch gekennzeichnet?
ich teile die Meinung vieler hier, dass Technik, Kleidung Beswusstsein und all so zivilisatorische Errungenschaften nichts exklusiv menschliches sind. Eventuell sind wir die einzigen Tiere die Feuer benutzen. Was uns meiner Wiisnesstandes nach exklusiv allein gehört ist der geplante Feiertag (Sonntag, Sabbath oder wie immer der heissen mag). Das ist ein Tag a dem wir einfach nur Mensch sein wollen. (Insofern finde ich es auch nicht sinnvoll diesen Feiertag aufzuweichen im Sinne der FDP, aber das ist eigentlich ein anderes Thema)
Liebe Grüße
Udo Jain
Krone oder nich’ hin oder her
hi,
Da erhebt sich die Frage, ob wir all diese bereits im thread
genannten Unterschiede (Werkzeug, Abstraktion, usw) ‚nur‘
ungleich ‚besser‘ beherrschen, sie besonders entwickelt haben,
oder, ob da nich’ noch ‚was anderes dahintersteckt … ?
Immerhin läßt sich in der Tierwelt i.w.S. (außer bei uns :o] )
nicht so etwas, wie ‚‚Technologie‘‘ beobachten.
Oder ‚‚Zivilisation‘‘? Schon (ich sach‘ vorsichtshalber:
bewußter ~ ) Ackerbau wurde noch bei keinem anderen Tier
beobachtet.da sind wir eben genau beim Problem. Keine dieser
Eigenschaften ist wirklich exklusiv. Exklusiv ist lediglich
der extreme Grad mit dem wir die Dinge betreiben.
Ob wir wirklich keine ‚eigene‘ Eigenschaft haben, hab’ ich eben bezweifelt
(Feuer, Ackerbau, Technologie, Der Moloch Zivilisation - nicht ‚‚Kultur‘‘ -, ein Grad an Abstraktion, der schon als eigenständig zu bezeichnen is’ … Termiten mit Halmen aus Astlöchern fischen und mit Hammer und Amboß Nüsse knacken oder sie aus hoher Luft auf Steine fallen lassen oder sie in den Grünphasen von Autos überrolen zu lassen (die Nüsse) mögen sehr ausgefeilte Techniken sein, aber noch keine Technologie mit Fabriken, Halbfertigteilen oder Raumsonden).
Und ob das
wirklich ein Vorteil ist oder wir uns auf die lange Sicht
damit doch irgendwann einen Platz auf der Liste der
ausgestorbenen Arten erarbeiten ist ja auch noch nicht
entschieden.
Stimm’ ich zu … ganz wertfrei gemeint (nich’ als Vorteil) … obwohl wir unter gewöhnlichen Umständen vor keinem Tier auf der Welt Angst haben müssen; wir können uns weitgehend bis auf Einzelfälle vor jedem Tier schützen außer vielleicht Viren oder Krankheitserregern.
Der Hauptpunkt, der mich generell an solchen „Definitionen“
stört ist das Konzept eines „irgendwie besser“.
Nur, wo wir offenbar ‚Weiterentwickelter‘ sind, und auch das nur auf unsere wenigen ‚Stärken‘ bezogen … Daß jedes Tier mindestens Etwas besser kann als ein Mensch is’ unbestritten und von Krone der Schöpfung kann - find’ auch ich - keine Rede sein. Man muß sich nicht vergleichend werten. Beschreiben und erkennen genügt ersma’ schon.
Dir Krone der
Schöpfung hat sich bisher nämlich eigentlich nur in einer
Hinsicht als „exklusiv“ erwiesen: Sie ist das einzige Tier,
dass sich die technologischen Möglichkeiten geschaffen hat,
die ganze Welt per Knopfdruck zu zerstören und genau das
möchte ich jetzt nicht als „irgendwie besser“ sehen.
Ja, … aber das schon seit über fuffzig-sechzig-siebzig (?) Jahren
Passiert ist es nicht. Da gab’s bisher wohl doch ‚ne Hemmschwelle bei denen, die es könnten. (Bei allem Schlimmen, was passiert - entwicklungsgeschichtlich sind wir nich‘ zwingend zum Overkill verdammt ;o]
grüß
RoNeunzig
hi,
Da erhebt sich die Frage, ob wir all diese bereits im thread
genannten Unterschiede (Werkzeug, Abstraktion, usw) ‚nur‘
ungleich ‚besser‘ beherrschen, sie besonders entwickelt haben,
oder, ob da nich’ noch ‚was anderes dahintersteckt … ?
Immerhin läßt sich in der Tierwelt i.w.S. (außer bei uns :o] )
nicht so etwas, wie ‚‚Technologie‘‘ beobachten.
Oder ‚‚Zivilisation‘‘? Schon (ich sach‘ vorsichtshalber:
bewußter ~ ) Ackerbau wurde noch bei keinem anderen Tier
beobachtet.da sind wir eben genau beim Problem. Keine dieser
Eigenschaften ist wirklich exklusiv. Exklusiv ist lediglich
der extreme Grad mit dem wir die Dinge betreiben.Ob wir wirklich keine ‚eigene‘ Eigenschaft haben, hab’ ich
eben bezweifelt
(Feuer, Ackerbau, Technologie, Der Moloch Zivilisation - nicht
‚‚Kultur‘‘ -, ein Grad an Abstraktion, der schon als
eigenständig zu bezeichnen is’ … Termiten mit Halmen aus
Astlöchern fischen und mit Hammer und Amboß Nüsse knacken oder
sie aus hoher Luft auf Steine fallen lassen oder sie in den
Grünphasen von Autos überrolen zu lassen (die Nüsse) mögen
sehr ausgefeilte Techniken sein, aber noch keine Technologie
mit Fabriken, Halbfertigteilen oder Raumsonden).
Also haben wir die Technologie, denn hinter all diesen Begriffen steht ja Technologie, weiter entwickelt. Was dadurch möglich war, dass wir relativ früh in den Besitz einfachster Technologien kamen und alle anderen Arten schlicht und ergreifend nicht mehr Zeit, Raum und Ressourcen fanden bevor sie überrollten.
Und ob das
wirklich ein Vorteil ist oder wir uns auf die lange Sicht
damit doch irgendwann einen Platz auf der Liste der
ausgestorbenen Arten erarbeiten ist ja auch noch nicht
entschieden.Stimm’ ich zu … ganz wertfrei gemeint (nich’ als Vorteil) …
obwohl wir unter gewöhnlichen Umständen vor keinem Tier auf
der Welt Angst haben müssen; wir können uns weitgehend bis auf
Einzelfälle vor jedem Tier schützen außer vielleicht Viren
oder Krankheitserregern.
Viren, Ressourcenknappheit, Naturkatastrophen, Klimawandel … die Liste ist wohl etwas länger.
Der Hauptpunkt, der mich generell an solchen „Definitionen“
stört ist das Konzept eines „irgendwie besser“.Nur, wo wir offenbar ‚Weiterentwickelter‘ sind, und auch das
nur auf unsere wenigen ‚Stärken‘ bezogen … Daß jedes Tier
mindestens Etwas besser kann als ein Mensch is’ unbestritten
und von Krone der Schöpfung kann - find’ auch ich - keine Rede
sein. Man muß sich nicht vergleichend werten. Beschreiben und
erkennen genügt ersma’ schon.
Dann bleib ich bei „ungebremstem Tier“ Der Mensch würde in meinen Augen erst dann einen Entwicklungsschritt machen, wenn er sich von diesem geistigen Tiersein lösen könnte. Nicht nur einige wenige Menschen sondern eine Masse. Im Augenblick brauche ich nur einen deutschen Stammtisch zu besuchen und weiß, wir sind davon weit entfernt.
Dir Krone der
Schöpfung hat sich bisher nämlich eigentlich nur in einer
Hinsicht als „exklusiv“ erwiesen: Sie ist das einzige Tier,
dass sich die technologischen Möglichkeiten geschaffen hat,
die ganze Welt per Knopfdruck zu zerstören und genau das
möchte ich jetzt nicht als „irgendwie besser“ sehen.Ja, … aber das schon seit über fuffzig-sechzig-siebzig (?)
Jahren
Passiert ist es nicht. Da gab’s bisher wohl doch ‚ne
Hemmschwelle bei denen, die es könnten. (Bei allem Schlimmen,
was passiert - entwicklungsgeschichtlich sind wir nich‘
zwingend zum Overkill verdammt ;o]
Da fällt einer aus dem dreißigsten Stockwerk und meint, als er an Stockwerk zehn vorbeikommt „bis hierher ging alles ganz gut“. Der nächste Knackpüunkt wird sein, wenn das Öl irgendwann wirklich ausgeht. Oder wenn Krankheiten auftreten, die wir nicht mit den verfügbaren Mitteln kurzfristig unter Kontrolle kriegen. Das drohende Problem weltweiter Kriege scheint nur im Augenblick gebannt, aber es beginnt schon wieder sich zu regen. Was wäre wenn … die Atommacht Pakistan radikal islamisch werden würde … oder wenn der Iran tatsächlich eine Atombombe bauen würde … oder wenn Nordkoreas Führung endgültig am Ende ist (die werden ja nicht freiwillig abgeben sondern wieder die atomaren Muskeln spielen lassen) …
Bisher hat es keine Gattung gegeben, die unendlich überlebt hat. Der Hai ist nach vierhundert Millionen Jahren am Ende und das ist meines Wissens bisher der Rekordhalter. Das perfekte Raubtier, dass einem perfekteren Raubtier zum Opfer fiel. Ich sehe also keinen Grund, warum sich dieses perfektere Raubtier zu sicher fühlen sollte.
Gruß
Peter B.
grüß
RoNeunzig
Hi Peter,
Der nächste Knackpüunkt wird sein, wenn das Öl
irgendwann wirklich ausgeht.
Nö - um Öl mache ich mir weder für mich noch für meine Nachkommen irgendwelche Sorgen weil in einer so komplexen Welt sich jeder Rohstoff irgendwie durch einen anderen ersetzen lässt.
Oder wenn Krankheiten auftreten,
die wir nicht mit den verfügbaren Mitteln kurzfristig unter
Kontrolle kriegen.
auch da keine Panik: es sind nicht unsere Medikamente, die unsere Spezies vor Krankheiten maßgeblich schützen sondern unser Immunsystem (kein Virus dieser Welt lässt sich medikamentös behandeln) . Hab deswegen keine Sorge um die Menschheit: wenn Deines oder mein Immunsystem zu schwach für diese Welt sind ist es halt das einiger unserer Mitmenschen nicht.
Das drohende Problem weltweiter Kriege
scheint nur im Augenblick gebannt, aber es beginnt schon
wieder sich zu regen. Was wäre wenn …
ich glaub nich ma mit dem gesamten Waffenarsenal der Erde würden wir es schaffen diesen Planeten gänzlich von Menschen zu befreien - auch wenn das nicht lustig wäre. Ich denke übrigens, dass selbst während der Weltkriege die Anzahl der Menschen auf diesem Planeten zugenommen hat
DerHai ist nach vierhundert Millionen Jahren am Ende und
das ist meines Wissens bisher der Rekordhalter.
Schildkröten sind meines Wissens älter als Haie, und die sind seit es Möwen gibt eigentlich nur Opfer.
Das perfekte
Raubtier, dass einem perfekteren Raubtier zum Opfer fiel. Ich
sehe also keinen Grund, warum sich dieses perfektere Raubtier
zu sicher fühlen sollte.
Perfekter als perfekt gibt es nicht. Da die Haie soviel länger als wir Menschen existieren würde ich uns Menschen in diesem Kontext nicht als überlegen ansehen.
Aber nu mal weg vom „Dir widersprechen“:KLar ist - ALLES ist vergänglich, und sich als „Krone der Schöpfung“ zu verstehen halte ich bei dem menschlichen Wissenstand für recht dämlich.
Trotzdem sehe ich nach wie vor etliches Potenziel in unserer Art. Ob das noch für Jahrhunderte oder Jahrmilliarden reicht ist auch letzlich nicht unser Problem.
Um zurück zu kommen zur Frage: Was unterscheidet uns vom Tier?
Vielleicht gar nichts?
Neben meinem Favorit (Feiertag) könnte ich noch sowas kompliziertes wie „Demut“ anbringen.
Bester Gruß
Udo
Hallo Lena,
Zu Deiner Frage beglückwünsche ich Dich. Da so viele darauf reagiert haben ist es Dir wohl gelungen, einen wichtigen Nerv zu treffen
Ich finde es nämlich ganz schwer, dort zu einem Schluss zu
kommen, da mir dann immer bewusst wird, wie wenig ich doch
darüber weiß, was andere Tierarten für Fähigkeiten haben,
welche ich wohl irrtümlicherweise einfach mal als menschlich
betrachten würde.
Zum Beispiel das Schamgefühl. Haben das auch Tiere?
Ob Tiere z.B. Schamgefühl haben? Der Verhaltensforscher Konrad Lorenz 8seine Werke finde ich sehr erhellend) ist der Ansicht dies bei Hunden erkannt zu haben, bei Fischen meinte er, sie beim Nachdenken beobachtet zu haben(!!!). Für mich geht die Frage noch weiter und passt insofern hervorragend zu Philosophie: es gibt viele Verhaltensweisen die wir bei Tieren (oder Mitmenschen)glauben zu verstehen: Wut, Angst, Hunger, Durst, Freude,… und womöglich liegen wir damit oft richtig, doch wie kann ich sicher sein, dass der mit dem ich auf einer Wellenlänge liege (oder das glaube) das selbe meint wie ich?
Gruß
Udo Jain
Hi Peter,
Der nächste Knackpüunkt wird sein, wenn das Öl
irgendwann wirklich ausgeht.Nö - um Öl mache ich mir weder für mich noch für meine
Nachkommen irgendwelche Sorgen weil in einer so komplexen Welt
sich jeder Rohstoff irgendwie durch einen anderen ersetzen
lässt.
Das ist etwas naiv, an welchen Rohstoff hättest Du denn gedacht?
Oder wenn Krankheiten auftreten,
die wir nicht mit den verfügbaren Mitteln kurzfristig unter
Kontrolle kriegen.auch da keine Panik: es sind nicht unsere Medikamente, die
unsere Spezies vor Krankheiten maßgeblich schützen sondern
unser Immunsystem (kein Virus dieser Welt lässt sich
medikamentös behandeln) . Hab deswegen keine Sorge um die
Menschheit: wenn Deines oder mein Immunsystem zu schwach für
diese Welt sind ist es halt das einiger unserer Mitmenschen
nicht.
Erinnerst Du dich noch an Ebola? Hunter/Death Valley? AIDS ist ja auch noch nicht unter Kontrolle … und das Immunsystem hat ja da bisher wohl noch nicht so arg geholfen.
Um jetzt das Argument, AIDS ist ja nicht so verbreitet vorwegzunehmen. Es ist nicht in westlichen Gesellschaften. Aber Afrika ist drauf und dran eine halbe Generation zu verlieren.
Das drohende Problem weltweiter Kriege
scheint nur im Augenblick gebannt, aber es beginnt schon
wieder sich zu regen. Was wäre wenn …ich glaub nich ma mit dem gesamten Waffenarsenal der Erde
würden wir es schaffen diesen Planeten gänzlich von Menschen
zu befreien - auch wenn das nicht lustig wäre. Ich denke
übrigens, dass selbst während der Weltkriege die Anzahl der
Menschen auf diesem Planeten zugenommen hat
Da glaubst Du falsch. Schau Dir mal Demografiekurven an. Das Problem ist auch nicht, dass man mit Waffengewalt alle Menschen einfach töten kann. Das Problem ist, dass solcher Waffeneinsatz und die Folgereaktionen unsere recht komplexen Gesellschaften hinreichend schädigen um sie zum Einbruch zu bringen. Nur sind wir in der Zwischenzeit ohne diese Gesellschaften mit allem was dranhängt nicht mehr lebensfähig.
DerHai ist nach vierhundert Millionen Jahren am Ende und
das ist meines Wissens bisher der Rekordhalter.Schildkröten sind meines Wissens älter als Haie, und die sind
seit es Möwen gibt eigentlich nur Opfer.
Haie: 360-400 Mio Jahre
Schildkröten; ca 350 Mio
Ansonsten empfehle ich Dir, mal eine Schnappschildkröte zum Thema „Opfer“ zu befragen. Und falls eine Möwe jemals eine ausgewachsene Suppenschildkröte in die Luft entführt hat, muss es sich wahrscheinlich um eine Monstermöwe gehandelt haben. Die meisten Schildkröten sind nicht „Opfer“. Dass ein Wesen nicht „Täter“ ist macht es nicht automatisch zum Opfer. Andererseits … die Schildkröten sind ja tatsächlich durch den Mensch vom Aussterben bedroht.
Das perfekte
Raubtier, dass einem perfekteren Raubtier zum Opfer fiel. Ich
sehe also keinen Grund, warum sich dieses perfektere Raubtier
zu sicher fühlen sollte.Perfekter als perfekt gibt es nicht. Da die Haie soviel länger
als wir Menschen existieren würde ich uns Menschen in diesem
Kontext nicht als überlegen ansehen.
Es gibt auf jenden Fall perfekter als das was wir für perfekt halten. Außerdem ging es hier ja um die Frage der Überlebensfähigkeit. Der Mensch ist das Raubtier, dass das angeblich so perfekte Raubtier Hai nahezu ausgerottet hat. Was ist jetzt die Schlußfolgerung daraus? Sind wir überlegen? Oder sollten wir vielleicht einkalkulieren, dass irgendwann ein stärkeres Raubtier kommt? Einfach zu ignorieren was Tausenden von „so haushoch überlegenen“ Arten passiert ist, zeigt nur einmal mehr, wie problematisch es sein kann, Menschsein an Begreifensleistung festzumachen.
Aber nu mal weg vom „Dir widersprechen“:KLar ist - ALLES ist
vergänglich, und sich als „Krone der Schöpfung“ zu verstehen
halte ich bei dem menschlichen Wissenstand für recht dämlich.
Aber genau das wirtd ja immer wieder versucht. Was dann auch wieder einen Rückschluß auf die „Weisheit“ der Menscheit zuläßt.
Trotzdem sehe ich nach wie vor etliches Potenziel in unserer
Art. Ob das noch für Jahrhunderte oder Jahrmilliarden reicht
ist auch letzlich nicht unser Problem.
Potential ist da. Die Frage ist, ob wir es lernen zu nutzen. In einem positiven Sinne zu nutzen, versteht sich. Und das ist genau unser Problem. Denn wenn wir es täten, dann würde uns das endlich definitiv aus unserem Tiersein zum Menschsein bringen. Weil Menschsein eine Idealvorstellung ist, der wir bisher in keiner Weise gerecht werden.
Um zurück zu kommen zur Frage: Was unterscheidet uns vom Tier?
Vielleicht gar nichts?
Neben meinem Favorit (Feiertag) könnte ich noch sowas
kompliziertes wie „Demut“ anbringen.
Feiertag? Das ist wenigstens mal ein netter Vorschlag!
Demut? Huh? Wo? Bei Menschen? Wenn Menschen offensichtlich demütig werden, dann doch nur um zu zeigen, wie viel demütiger als andere sie sind, wie viel besser. Das ist ja der Trick bei der Sache. Der demütigste wird dann Papst, obwohl er vorher Großinquisitor war.
Bester Gruß
Udo
Hi Peter,
Nö - um Öl mache ich mir weder für mich noch für meine
Nachkommen irgendwelche Sorgen weil in einer so komplexen Welt
sich jeder Rohstoff irgendwie durch einen anderen ersetzen
lässt.Das ist etwas naiv, an welchen Rohstoff hättest Du denn
gedacht?
Es ist NICHT naiv. Wenn das erdöl ausgeht werden wir unsere autos mit anderen energieträgern fahren - ich bin sicher, da gibt es zig oder myriarden verschieden lösungen für. klar kann das teuer werden, aber preisverschiebeungen sind sowas von normal in der Geschichte.
Oder wenn Krankheiten auftreten,
die wir nicht mit den verfügbaren Mitteln kurzfristig unter
Kontrolle kriegen.auch da keine Panik: es sind nicht unsere Medikamente, die
unsere Spezies vor Krankheiten maßgeblich schützen sondern
unser Immunsystem (kein Virus dieser Welt lässt sich
medikamentös behandeln) . Hab deswegen keine Sorge um die
Menschheit: wenn Deines oder mein Immunsystem zu schwach für
diese Welt sind ist es halt das einiger unserer Mitmenschen
nicht.Erinnerst Du dich noch an Ebola? Hunter/Death Valley? AIDS ist
ja auch noch nicht unter Kontrolle … und das Immunsystem hat
ja da bisher wohl noch nicht so arg geholfen.
Um jetzt das Argument, AIDS ist ja nicht so verbreitet
vorwegzunehmen. Es ist nicht in westlichen Gesellschaften.
Aber Afrika ist drauf und dran eine halbe Generation zu
verlieren.
Keine dieser Krankheiten ist für die Menschheit als ganzes existenzbedrohend - aber es scheint eine deutsche Mode zu sein sowas gerne anzunehmen.
ich glaub nich ma mit dem gesamten Waffenarsenal der Erde
würden wir es schaffen diesen Planeten gänzlich von Menschen
zu befreien - auch wenn das nicht lustig wäre. Ich denke
übrigens, dass selbst während der Weltkriege die Anzahl der
Menschen auf diesem Planeten zugenommen hatDa glaubst Du falsch.
Ich lerne gerne dazu.
Schau Dir mal Demografiekurven an.
ich kenne deutsche Demographiekurven, aber keine weltweiten. Auch hier weiss ich es nicht aber habe es mal provokativ angenommen auch hier lerne ich gerne dazu.
Das
Problem ist auch nicht, dass man mit Waffengewalt alle
Menschen einfach töten kann. Das Problem ist, dass solcher
Waffeneinsatz und die Folgereaktionen unsere recht komplexen
Gesellschaften hinreichend schädigen um sie zum Einbruch zu
bringen. Nur sind wir in der Zwischenzeit ohne diese
Gesellschaften mit allem was dranhängt nicht mehr lebensfähig.
sagte ich doch, dass ein totaler Waffeneinsatz nicht lustig wäre, aber es würde die Spezies Mensch vermutlich nicht ausradieren
Schildkröten sind meines Wissens älter als Haie, und die sind
seit es Möwen gibt eigentlich nur Opfer.
Haie: 360-400 Mio Jahre
Schildkröten; ca 350 Mio
wie gesagt lerne ich gerne dazu.
Ansonsten empfehle ich Dir, mal eine Schnappschildkröte zum
Thema „Opfer“ zu befragen. Und falls eine Möwe jemals eine
ausgewachsene Suppenschildkröte in die Luft entführt hat, muss
es sich wahrscheinlich um eine Monstermöwe gehandelt haben.
Die meisten Schildkröten sind nicht „Opfer“.
ich habe von Meeresschildkröten gesprochen. die schlüpfen am Strand und watscheln zart und klein zum Meer. dies konnten sie so rund 100 - 200 Milllionen Jahre lang machen bis die Möwen kamen und sie auf diesem Weg FAST alle fressen. In diesem Sinne „opfer“
Dass ein Wesen
nicht „Täter“ ist macht es nicht automatisch zum Opfer.
Andererseits … die Schildkröten sind ja tatsächlich durch
den Mensch vom Aussterben bedroht.
Die wenigen Schildkröten die sich seit der Existenz der Möwen noch halten können werden jetzt tatsächlich noch zusätzlich vom menschen bedroht. ja
Es gibt auf jenden Fall perfekter als das was wir für perfekt
halten. Außerdem ging es hier ja um die Frage der
Überlebensfähigkeit. Der Mensch ist das Raubtier, dass das
angeblich so perfekte Raubtier Hai nahezu ausgerottet hat. Was
ist jetzt die Schlußfolgerung daraus? Sind wir überlegen? Oder
sollten wir vielleicht einkalkulieren, dass irgendwann ein
stärkeres Raubtier kommt? Einfach zu ignorieren was Tausenden
von „so haushoch überlegenen“ Arten passiert ist, zeigt nur
einmal mehr, wie problematisch es sein kann, Menschsein an
Begreifensleistung festzumachen.
hä???
Aber nu mal weg vom „Dir widersprechen“:KLar ist - ALLES ist
vergänglich, und sich als „Krone der Schöpfung“ zu verstehen
halte ich bei dem menschlichen Wissenstand für recht dämlich.Aber genau das wirtd ja immer wieder versucht. Was dann auch
wieder einen Rückschluß auf die „Weisheit“ der Menscheit
zuläßt.Trotzdem sehe ich nach wie vor etliches Potenziel in unserer
Art. Ob das noch für Jahrhunderte oder Jahrmilliarden reicht
ist auch letzlich nicht unser Problem.Potential ist da. Die Frage ist, ob wir es lernen zu nutzen.
In einem positiven Sinne zu nutzen, versteht sich. Und das ist
genau unser Problem. Denn wenn wir es täten, dann würde uns
das endlich definitiv aus unserem Tiersein zum Menschsein
bringen. Weil Menschsein eine Idealvorstellung ist, der wir
bisher in keiner Weise gerecht werden.
Bisher habe ich Dich so verstanden, dass Du die hybris der Menschen ankreidest besser als Tiere sein zu wollen, aber nu ist das genau das was wir erstreben sollten? ich bleib gerne Tier - da bin ich demütig.
Um zurück zu kommen zur Frage: Was unterscheidet uns vom Tier?
Vielleicht gar nichts?
Neben meinem Favorit (Feiertag) könnte ich noch sowas
kompliziertes wie „Demut“ anbringen.Feiertag? Das ist wenigstens mal ein netter Vorschlag!
freut mich, dass der Dir gefällt^^
Demut? Huh? Wo? Bei Menschen? Wenn Menschen offensichtlich
demütig werden, dann doch nur um zu zeigen, wie viel demütiger
als andere sie sind, wie viel besser. Das ist ja der Trick bei
der Sache. Der demütigste wird dann Papst, obwohl er vorher
Großinquisitor war.
In der tat! Der hochmut aufgrund der eigenen Tugendhaftigkeit ist eine Sünde die die Kirche gar nicht so im Register aufgenommen hat.
Freundlicher Gruss,
udo jain
Hi Michael,
Allerdings schlugen
meines Wissens bisher sämtliche Versuche fehl, diesen Tieren
einfachste abstrakte Begriffe beizubringen. (Ich rede jetzt
nicht über den „systematischen Materialismus“, sondern über
Dinge wie „vorher“ oder „wenn…dann“)
Da habe ich anderes gesehen (zugegeben in ner Fernsehreportage): es wurde bei solchen Affen die Symbolssparache lernten beobachtet, dass die „wenn…dann“ sehr wohl verwenden können. iss aber letztlich ein unwesentliches Detail weil die Unterschiede ja übereinstimmend als fliessend angesehen werden.
Gruss Udo
Ein Mensch hat im Gegensatz zum Tier eine Biografie.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
…mal ganz davon abgesehen dass Mensch und Tier zwar beide eine Seele besitzen, der Mensch aber (bisher) nur alleine ein Ich.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hamn Menschaenaffen auch.
Biografie? Ich?
… hamn Menschaenaffen (und andere ‚Tiere‘) auch.
Biografie? Ich?
… hamn Menschaenaffen (und andere ‚Tiere‘) auch.
oaky: Sie haben vielleicht Individualität, vielleicht so etwas wie eine Biografien, aber keine, wennste so willst, Autobiografie, auf die sich selber mangels Ich beziehen können.
Hallo Nikelaus,
auf die sich selber mangels Ich beziehen
können.
Primaten können sich im Spiegel als sie selber erkennen. Das ist für Psychologen ein Beweis eines Ich-Bewustseins.
Gandalf
Primaten können sich im Spiegel als sie selber erkennen. Das
ist für Psychologen ein Beweis eines Ich-Bewustseins.Gandalf
Tja, da kannste mal sehen. Mir leuchtet nicht ein, was daran ein Beweis sein soll, (doch wohl bestenfalls ein Indiz), wenn sich ein Affe im Spiegel erkennt. Ein Beweis wäre es dann, wenn man nachweisen kann, dass er sich daraufhin selbst (und nicht sein Spiegelbild) als ich erkennt und bezeichnet und daraus ableitet, dass er freie Entscheidungen über sein zukünftige Biografie treffen kann.
Sein Spiegelbild als sich zugehörig zu erkennen spricht natürlich für einen hohen Grad der Intelligenz dieses Tieres.
wie?
‚‚auf die sich selber mangels ich beziehen können‘‘
?
Hassu Deutsch auch?
meinst wohl:
‚‚auf die _ sie _sich selber mangels ich beziehen können‘‘ …
also ‚‚keine Autobiographie, auf die sich die Menschenaffen mangels ich beziehen können‘‘?
hm …
weiß ich nich’, ob die sich auf eine ‚‚Autobiographie mangels ich‘‘ beziehen.
… Ich kann mir nur sehr gut denken, daß alles, was ein Menschenaffe in seinem langen Leben erlebt nicht minder in seiner Erinnerung präsent ist, als der Tod Deiner Mutter, Deines Onkels, das Verschwinden Deines Bruders oder Schwester nach zB Amerika oder Kanada oder zu den Seychellen.
Will sagen . was uns als ‚‚Schicksal‘‘ erscheint, kann unseren ‚‚Brüdern und Schwestern‘‘, den Menschenaffen genauso als Erinnerung ins Hirn gebrannt sein, wie uns auch.
Beweise mir das Gegenteil!
Will sagen … Es gibt also, was unseren Begriff einer ‚‚Biografie‘‘ oder ‚‚Autobiografie‘‘ angeht, zu den Menschenaffen (wenn nicht gar zu vielen anderen ‚höheren‘, ‚intelligenten‘ Tieren auch) keinen Unterschied.
Die Freude der Fische.
Lao-Tse und sein Schüler gingen über eine Brücke über den Teich.
Lao-Tse:’‚Sieh, wie die Fischlein hierhin und dorthin schwimmen. Das ist die Freude der Fische.‘’
Schüler:’‚Wie kannst Du, der Du kein Fisch bist, wissen, daß dies die Freude der Fische ist?‘’
Lao-Tse:’‚Wie kannst Du, der Du nicht Ich bist, wissen, daß ich nicht weiß, daß dies die Freude der Fische ist?‘’