und noch …
[…]
wie kann ich sicher sein, dass der mit dem ich auf einer
Wellenlänge liege (oder das glaube) das selbe meint wie ich?
‚‚sicher sein, daß jemand _dasselbe meint, wie Du‘‘?
Das geht wohl nicht, … es ist per se unmöglich.
Die Gedanken sind nämlich frei._
Überlebt der Mensch?
Ich sehe es nicht so schwarz, wie Du:
Es geht nämlich nicht um uns Menschen …
Es geht um die weitere Entwicklung des Phänomens ‚‚Leben‘‘.
Ob wir oder die Haie als ‚‚Räuber‘‘ überdauern, ist gar nicht die Frage.
Ob ‚‚Leben‘‘ an sich (als Haie oder Menschen oder Wühlmaäuse oder irgendseine Insektenart oder Oktopussen, die das Land erobern) überdauert, ist was den Fortgang der Evolution des Lebendigen ausmacht.
Wir sind nicht in einem Wettkampf ums Überleben (zB zwischen Haien und Menschen als ‚stärkstem‘, ‚fittestem‘ ‚Räuber‘), sondern in einer Vielfalt der Möglichkeiten, die Natur an Entwicklungsmöglichkeiten hat.
perfekt???
Natur ist in allen ihren Entwicklungs’stufen’ (also zu allen Zeiten) ‚perfekt‘ oder auch ‚unfertig‘. Beides stimmt.
Dein Hai ist kein perfekter Räuber, nur, weil er länger lebt, als der Mensch!??
Im Wandel der Natur ist alles so perfekt, wie es nur sein kann. Und doch ist aber alles im Wandel begriffen und kann sich jederzeit als geeignet oder ungeeignet herausstellen (auf iner Skala von Jahrtausenden, versteht sich).
Hi Peter,
Nö - um Öl mache ich mir weder für mich noch für meine
Nachkommen irgendwelche Sorgen weil in einer so komplexen Welt
sich jeder Rohstoff irgendwie durch einen anderen ersetzen
lässt.Das ist etwas naiv, an welchen Rohstoff hättest Du denn
gedacht?Es ist NICHT naiv. Wenn das erdöl ausgeht werden wir unsere
autos mit anderen energieträgern fahren - ich bin sicher, da
gibt es zig oder myriarden verschieden lösungen für. klar kann
das teuer werden, aber preisverschiebeungen sind sowas von
normal in der Geschichte.
nenne einen oder zwei, bitte bitte
Oder wenn Krankheiten auftreten,
die wir nicht mit den verfügbaren Mitteln kurzfristig unter
Kontrolle kriegen.auch da keine Panik: es sind nicht unsere Medikamente, die
unsere Spezies vor Krankheiten maßgeblich schützen sondern
unser Immunsystem (kein Virus dieser Welt lässt sich
medikamentös behandeln) . Hab deswegen keine Sorge um die
Menschheit: wenn Deines oder mein Immunsystem zu schwach für
diese Welt sind ist es halt das einiger unserer Mitmenschen
nicht.Erinnerst Du dich noch an Ebola? Hunter/Death Valley? AIDS ist
ja auch noch nicht unter Kontrolle … und das Immunsystem hat
ja da bisher wohl noch nicht so arg geholfen.
Um jetzt das Argument, AIDS ist ja nicht so verbreitet
vorwegzunehmen. Es ist nicht in westlichen Gesellschaften.
Aber Afrika ist drauf und dran eine halbe Generation zu
verlieren.Keine dieser Krankheiten ist für die Menschheit als ganzes
existenzbedrohend - aber es scheint eine deutsche Mode zu sein
sowas gerne anzunehmen.
Na ja, in Afrika nimmt AIDS aber schon bedrohliche Ausmaße an. Außerdem sind das ja auch nur Beispiele für „was kann passieren“. Der Nächste kann ja noch schlimmer sein. Brauch ja nur einer mir langer Inkubationszeit zu sein …
ich glaub nich ma mit dem gesamten Waffenarsenal der Erde
würden wir es schaffen diesen Planeten gänzlich von Menschen
zu befreien - auch wenn das nicht lustig wäre. Ich denke
übrigens, dass selbst während der Weltkriege die Anzahl der
Menschen auf diesem Planeten zugenommen hatDa glaubst Du falsch.
Ich lerne gerne dazu.
Schau Dir mal Demografiekurven an.
ich kenne deutsche Demographiekurven, aber keine weltweiten.
Auch hier weiss ich es nicht aber habe es
mal provokativ angenommen auch hier lerne
ich gerne dazu.Das
Problem ist auch nicht, dass man mit Waffengewalt alle
Menschen einfach töten kann. Das Problem ist, dass solcher
Waffeneinsatz und die Folgereaktionen unsere recht komplexen
Gesellschaften hinreichend schädigen um sie zum Einbruch zu
bringen. Nur sind wir in der Zwischenzeit ohne diese
Gesellschaften mit allem was dranhängt nicht mehr lebensfähig.sagte ich doch, dass ein totaler Waffeneinsatz nicht lustig
wäre, aber es würde die Spezies Mensch vermutlich nicht
ausradieren
Dann gehst Du also davon aus, dass heutige Menschen, nach Wegfall der gesamten zivilisatorischen Infrastruktur noch lebensfähig wären?
Schildkröten sind meines Wissens älter als Haie, und die sind
seit es Möwen gibt eigentlich nur Opfer.Haie: 360-400 Mio Jahre
Schildkröten; ca 350 Miowie gesagt lerne ich gerne dazu.
Ansonsten empfehle ich Dir, mal eine Schnappschildkröte zum
Thema „Opfer“ zu befragen. Und falls eine Möwe jemals eine
ausgewachsene Suppenschildkröte in die Luft entführt hat, muss
es sich wahrscheinlich um eine Monstermöwe gehandelt haben.
Die meisten Schildkröten sind nicht „Opfer“.ich habe von Meeresschildkröten gesprochen. die schlüpfen am
Strand und watscheln zart und klein zum Meer. dies konnten sie
so rund 100 - 200 Milllionen Jahre lang machen bis die Möwen
kamen und sie auf diesem Weg FAST alle fressen. In diesem
Sinne „opfer“
Möwen gibt es ja nicht erst seit gestern. Aber im Grunde ist hier auch der natürliche Prozess zu erkennen. Die Schildkröte war erfolgreich … eine neue Bedrohung kommt auf … die Schildkröte ist bedroht. Die neue Bedrohung war die Möwe … die bedrohen wir jetzt. Ist das nicht rigendwo die gleiche Geschichte wie mit dem Hai? Kann irgendeine Spezies, uns eingeschlossen, jemals sicher sein, dass nicht irgendwo bereits was Neues entsteht was uns demnächst in irgendeiner Form frisst?
Dass ein Wesen
nicht „Täter“ ist macht es nicht automatisch zum Opfer.
Andererseits … die Schildkröten sind ja tatsächlich durch
den Mensch vom Aussterben bedroht.Die wenigen Schildkröten die sich seit der Existenz der Möwen
noch halten können werden jetzt tatsächlich noch zusätzlich
vom menschen bedroht. ja
-> Siehe einen Absatz weiter oben.
Es gibt auf jenden Fall perfekter als das was wir für perfekt
halten. Außerdem ging es hier ja um die Frage der
Überlebensfähigkeit. Der Mensch ist das Raubtier, dass das
angeblich so perfekte Raubtier Hai nahezu ausgerottet hat. Was
ist jetzt die Schlußfolgerung daraus? Sind wir überlegen? Oder
sollten wir vielleicht einkalkulieren, dass irgendwann ein
stärkeres Raubtier kommt? Einfach zu ignorieren was Tausenden
von „so haushoch überlegenen“ Arten passiert ist, zeigt nur
einmal mehr, wie problematisch es sein kann, Menschsein an
Begreifensleistung festzumachen.hä???
rofl
Aber nu mal weg vom „Dir widersprechen“:KLar ist - ALLES ist
vergänglich, und sich als „Krone der Schöpfung“ zu verstehen
halte ich bei dem menschlichen Wissenstand für recht dämlich.Aber genau das wirtd ja immer wieder versucht. Was dann auch
wieder einen Rückschluß auf die „Weisheit“ der Menscheit
zuläßt.Trotzdem sehe ich nach wie vor etliches Potenziel in unserer
Art. Ob das noch für Jahrhunderte oder Jahrmilliarden reicht
ist auch letzlich nicht unser Problem.Potential ist da. Die Frage ist, ob wir es lernen zu nutzen.
In einem positiven Sinne zu nutzen, versteht sich. Und das ist
genau unser Problem. Denn wenn wir es täten, dann würde uns
das endlich definitiv aus unserem Tiersein zum Menschsein
bringen. Weil Menschsein eine Idealvorstellung ist, der wir
bisher in keiner Weise gerecht werden.Bisher habe ich Dich so verstanden, dass Du die hybris der
Menschen ankreidest besser als Tiere sein zu wollen, aber nu
ist das genau das was wir erstreben sollten? ich bleib gerne
Tier - da bin ich demütig.
Tier zu sein und besser sein zu wollen ist Hybris. Sich zu etwas Besserem entwickeln zu wollen ist dagegen eine Herausforderung. Ich liebe Herausforderungen. Aber mal im Ernst. Vielleicht ist der Wunsch sich zu etwas Besserem zu entwickeln menschlich? So ein Gedanke, der mir gerade kommt.
Um zurück zu kommen zur Frage: Was unterscheidet uns vom Tier?
Vielleicht gar nichts?
Neben meinem Favorit (Feiertag) könnte ich noch sowas
kompliziertes wie „Demut“ anbringen.Feiertag? Das ist wenigstens mal ein netter Vorschlag!
freut mich, dass der Dir gefällt^^
Doch, gefällt mir wirklich. Viel besser als Definitionen die sich über Vernichtungsleistung messen lassen.
Demut? Huh? Wo? Bei Menschen? Wenn Menschen offensichtlich
demütig werden, dann doch nur um zu zeigen, wie viel demütiger
als andere sie sind, wie viel besser. Das ist ja der Trick bei
der Sache. Der demütigste wird dann Papst, obwohl er vorher
Großinquisitor war.In der tat! Der hochmut aufgrund der eigenen Tugendhaftigkeit
ist eine Sünde die die Kirche gar nicht so im Register
aufgenommen hat.
Das wäre das Ende der meisten Kirchen. Da fällt mir Jesus und seine kleine Ansprache über die Pharisäer ein, die in der Öffentlichekti beten damit jeder sieht, wie fromm sie sind.
Freundlicher Gruss,
udo jain
Gruß
Peter B.
Danke Christoph,
was ich nicht gesagt hatte war, dass me das wort „perfekt“ im sinne von evolutionär angepasst an sich schon totaler unfug ist wenn man es genau nimmt. „perfekt“ iss ja immer bezogen auf einen gewissen maßstab, und sowas legt die natur ja nicht an (es sei denn es gäbe einen „höheren Plan“, also sowas in der art von Kreationismus, aber dann wäre Gott ja ein Haifisch (hihi)
Gruß
Udo Jain
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Hi Peter,
vorab: ich freue mich über Dein Interesse an meinen Antworten (zugegeben - selbstredend)
Es ist NICHT naiv. Wenn das erdöl ausgeht werden wir unsere
autos mit anderen energieträgern fahren - ich bin sicher, da
gibt es zig oder myriarden verschieden lösungen für. klar kann
das teuer werden, aber preisverschiebeungen sind sowas von
normal in der Geschichte.nenne einen oder zwei, bitte bitte
2-3beispiele:
(du willst jetzt bestimmt keine historischen Preisverschiebungen hören ala „was wurde teurer, was wurde billiger“??? könnteste natürlich kriegen)
Autos können prinzipiell mit allem möglichem betrieben werden:
Dann gehst Du also davon aus, dass heutige Menschen, nach
Wegfall der gesamten zivilisatorischen Infrastruktur noch
lebensfähig wären?
einige JA! Es gibt unter uns menschen eine so hohe vielfalt an Fähigkeiten oder Erfahrungen, dass es genügend gibt, die das können oder sich schnell drauf einstellen können, sodass eine gewaltige Katastophe die menschliche art nicht bedroht. Ich bin überzeugt, dass auf diesem Planeten mindestens tausende noch ähnlich wie in der steinzeit leben und mindestens etliche Millionen, die ziemlich nahe dran sind und zum Beispiel Feuer mit nichts machen können ausser dem was in der wildnis ist. feuer ist ein starker anfang meine ich.
Um zurück zu kommen zur Frage: Was unterscheidet uns vom Tier?
Neben meinem Favorit (Feiertag) …
Feiertag? Das ist wenigstens mal ein netter Vorschlag!
freut mich, dass der Dir gefällt^^
Doch, gefällt mir wirklich. Viel besser als Definitionen die
sich über Vernichtungsleistung messen lassen.
Da bin ich ehrlich gesagt auch stolz darauf. Das mit dem Feiertag da bin ich selber drauf gekommen. Du bist einer der wenigen, die diesen Gedanken aufgegriffen haben, aber immerhin hat mir noch keiner gute Gegenargumente geliefert. (Allerdings würde es micht nicht allzusehr wundern, wenn ein Verhaltenforscher mir zeigt, dass er genau solches auch bei anderen Tieren beobachtet hätte.)
Demut? Huh? Wo? Bei Menschen? …
In der tat! Der hochmut aufgrund der eigenen Tugendhaftigkeit
ist eine Sünde die die Kirche gar nicht so im Register
aufgenommen hat.Das wäre das Ende der meisten Kirchen. Da fällt mir Jesus und
seine kleine Ansprache über die Pharisäer ein, die in der
Öffentlichekti beten damit jeder sieht, wie fromm sie sind.
ich denke da auch an das zölibat. Bei mir kommt das etwa so an: „weil ich kein sex habe beweise ich, dass ich gott mehr liebe als wie du - deswegen bin ich auch schneller im Himmel“. Weiter gedacht vermute ich, dass da Gottes Schöpfung durch kirchliche Lehre verbessert werden soll (alles was lebt will sich vermehren!) - für mich eine wahnisinnige Anmassung - dabei habe ich es gar nicht so mit Gott und so
freundlicher gruss udo jain
ich habe das extra sehr vorsichtig formuliert:
bei Fischen meinte er , sie beim Nachdenken beobachtet zu haben
denn natürlich teile ich Deine Gedanken über das Nichtwissen über anderer Leut Gedanken und bin mir wohl bewusst über den inneren widerspruch dieser aussage 
gruss udo
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi Peter,
vorab: ich freue mich über Dein Interesse an meinen Antworten
(zugegeben - selbstredend)
-> Ich mag diskussionen mit Leuten die denken (und vor allem anders denken als ich). Wie aoll man anders was dazulernen?
Es ist NICHT naiv. Wenn das erdöl ausgeht werden wir unsere
autos mit anderen energieträgern fahren - ich bin sicher, da
gibt es zig oder myriarden verschieden lösungen für. klar kann
das teuer werden, aber preisverschiebeungen sind sowas von
normal in der Geschichte.nenne einen oder zwei, bitte bitte
2-3beispiele:
(du willst jetzt bestimmt keine historischen
Preisverschiebungen hören ala „was wurde teurer, was wurde
billiger“??? könnteste natürlich kriegen)
Autos können prinzipiell mit allem möglichem betrieben werden:
- biosprit (kann aus allem möglichem was irgendwie wächst
erstellt werden), es ist sehr vieles denkbar.- Wasserstoff gewonnen über solar-, gezeiten- oder
sonstige-Kraftwerke- Himbeerblütenpollen, Pfauenhirne, weisse-Tiger-Hoden,
scheissegal, alles was auf Kohlenstoffchemie so wächst -
IRGENDWAS solches was auf diesm Planeten Energie von der Sonne
bezieht ist (temporär für mehrere Milliarden Jahre) für
menschen verfügbar
-> Ich bezweifele, dass die Mengen ausreichen würden um nur eine Basisversorgung sicherzustellen. Wenn ich mal den Raps nehme, der am erfolgversprechensten zu sein scheint, dann sehe ich das Problem, dass wir gar nicht genügend Anbauflächen haben werden. Das Problem besteht ja nicht gerade im PKW-Verkehr sondern eher darin, dass der größte Teil der Menschheit inzwischen von Nahrungsmittelversorgung per LKW abhängig ist. Wir können ja auch nicht einfach die gesamte Biomasse auf dem Planeten verwenden (wieso muss ich jetzt an Soilent Green denken?)
Dann gehst Du also davon aus, dass heutige Menschen, nach
Wegfall der gesamten zivilisatorischen Infrastruktur noch
lebensfähig wären?einige JA! Es gibt unter uns menschen eine so hohe vielfalt an
Fähigkeiten oder Erfahrungen, dass es genügend gibt, die das
können oder sich schnell drauf einstellen können, sodass eine
gewaltige Katastophe die menschliche art nicht bedroht. Ich
bin überzeugt, dass auf diesem Planeten mindestens tausende
noch ähnlich wie in der steinzeit leben und mindestens etliche
Millionen, die ziemlich nahe dran sind und zum Beispiel Feuer
mit nichts machen können ausser dem was in der wildnis ist.
feuer ist ein starker anfang meine ich.
Na ja, ich bin ha schon selbst in ein paar unzivilisierten Ecken rumgekrochen und ein Feuer würde ich noch ankriegen. Aber wenn drum geht einen Braten drüber zu kriegen (ohne moderne Schusswaffen, weil keine Munition) dann würde ich mich schon schwerer tun. Soweit ich es sehe, hatte das adaptierte Tier „Vormensch“ schon genügend Probleme. Das nicht-adaptierte Tier „Mensch“ wäre noch erheblich tiefer in Problemen. Außerdem müsste man auch die philosophische Frage stellen, ob ein Rückfall in Jäger&Sammler-Kulturen und in philosophischen Sinne dem Menschsein näher bringen würde. Da gibt es wahrscheinlich auch verschiedene Ansichten zu.
Um zurück zu kommen zur Frage: Was unterscheidet uns vom Tier?
Neben meinem Favorit (Feiertag) …
Feiertag? Das ist wenigstens mal ein netter Vorschlag!
freut mich, dass der Dir gefällt^^
Doch, gefällt mir wirklich. Viel besser als Definitionen die
sich über Vernichtungsleistung messen lassen.Da bin ich ehrlich gesagt auch stolz darauf. Das mit dem
Feiertag da bin ich selber drauf gekommen. Du bist einer der
wenigen, die diesen Gedanken aufgegriffen haben, aber immerhin
hat mir noch keiner gute Gegenargumente geliefert. (Allerdings
würde es micht nicht allzusehr wundern, wenn ein
Verhaltenforscher mir zeigt, dass er genau solches auch bei
anderen Tieren beobachtet hätte.)
-> Vielleicht gibt es Tiere, die dann und wann mal einen Tag blau machen. Aber alleine schon der Gedanke an sich ist ein neuer Weg das zu definieren. Und sollte es Tiere mit Feiertag geben, dann tauch nun eine ganz interessante Frage auf: Würde uns das tierlicher machen oder das Tier menschlicher?
Demut? Huh? Wo? Bei Menschen? …
In der tat! Der hochmut aufgrund der eigenen Tugendhaftigkeit
ist eine Sünde die die Kirche gar nicht so im Register
aufgenommen hat.Das wäre das Ende der meisten Kirchen. Da fällt mir Jesus und
seine kleine Ansprache über die Pharisäer ein, die in der
Öffentlichekti beten damit jeder sieht, wie fromm sie sind.ich denke da auch an das zölibat. Bei mir kommt das etwa so
an: „weil ich kein sex habe beweise ich, dass ich gott mehr
liebe als wie du - deswegen bin ich auch schneller im Himmel“.
Weiter gedacht vermute ich, dass da Gottes Schöpfung durch
kirchliche Lehre verbessert werden soll (alles was lebt will
sich vermehren!) - für mich eine wahnisinnige Anmassung -
dabei habe ich es gar nicht so mit Gott und so
Na ja … eh … technisch gesehen bedeutet „Zölibat“ Ehelosigkeit. Frei nach dem Motto „Ich b***, aber ich lass mich nicht pinnen“. So haben es ja katholische Geistliche doch etwa 1900 Jahre ihrer zweitausendjährigen Geschichte gehalten.
Gruß
Peter B.
Hi Peter,
Erdöl - Energie - Ersatzsoffe
-> Ich bezweifele, dass die Mengen ausreichen würden um nur
eine Basisversorgung sicherzustellen. Wenn ich mal den Raps
nehme, der am erfolgversprechensten zu sein scheint, dann sehe
ich das Problem, dass wir gar nicht genügend Anbauflächen
haben werden. Das Problem besteht ja nicht gerade im
PKW-Verkehr sondern eher darin, dass der größte Teil der
Menschheit inzwischen von Nahrungsmittelversorgung per LKW
abhängig ist. Wir können ja auch nicht einfach die gesamte
Biomasse auf dem Planeten verwenden (wieso muss ich jetzt an
Soilent Green denken?)
dazu ne anekdote ohne beleg (von nem Prof aus meiner studienzeit Ökonomie): 2 junge aussichtsreiche Ökonomen hatten erste hälfte des 20. Jhdts eine ähnliche diskussion. sie machten eine wette: der eine nenne eine beliebige anzahl an knappen dingen die in den kommenden 50 Jahren ausgehen sollten. der andere wettete dagegen, dass keiner dieser rohstoffe ausgehe ohne ersetz zu werden. letzterer gewann.
Ernährung mit fleisch in der Geschichte:
ursprünglich haben wir gefagt wenn wir fleisch essen wollten. schon im mittelalter hätten wir auf die art alles wild ausgerottet, drum wurde das jagdrecht eingeschränkt. Da musste dann die Viehhaltung intensiviert werden. damals häte man sagen können, dass es nicht möglich ist, dass Milliarden menschen fleisch essen weil dann alle menschen nur anbauen um viecher zu füttern. tatsächlich sind wir davon weit entfernt.
ähnliches gilt für den brennstoff holz - wir haben immer noch wälder, weil wir auf andere (z.B erdöl ) ausgewichen sind.
im allgemeinen kann man sagen, dass der anteil an erdbiomasse den menschen verwenden nur einen verschwinden kleinen anteil vom ganzen kuchen ausmacht. letztlich gibt es natürlich Grenzen des wachstums, aber die ist noch nicht erkannt.
Dann gehst Du also davon aus, dass heutige Menschen, nach
Wegfall der gesamten zivilisatorischen Infrastruktur noch
lebensfähig wären?einige JA! Es gibt unter uns menschen eine so hohe vielfalt an
Fähigkeiten oder Erfahrungen, dass es genügend gibt, die das
können oder sich schnell drauf einstellen können, sodass eine
gewaltige Katastophe die menschliche art nicht bedroht. Ich
bin überzeugt, dass auf diesem Planeten mindestens tausende
noch ähnlich wie in der steinzeit leben und mindestens etliche
Millionen, die ziemlich nahe dran sind und zum Beispiel Feuer
mit nichts machen können ausser dem was in der wildnis ist.
feuer ist ein starker anfang meine ich.
Soweit ich es sehe, hatte das adaptierte Tier „Vormensch“ schon :genügend Probleme.
die ham unsere vorfahren offensichtlich erfolgreich gemeistert
Das nicht-adaptierte Tier „Mensch“ wäre noch erheblich tiefer in
roblemen.Außerdem müsste man auch die philosophische Frage stellen, :ob ein Rückfall in Jäger&Sammler-Kulturen und in philosophischen
Sinne dem Menschsein näher bringen würde. Da gibt es
wahrscheinlich auch verschiedene Ansichten zu.
womit wir uns wieder der ausgangsfrage annähern. es scheint, wir sind nicht wirklich vom thema abgewichen (da klopf ich uns mal auf die schulter). wir menschen haben ja keine instanz die uns vorschreibt/zeigt was wir sind oder wie wir sein sollten (religionen sehen das meist anders, ich weiss).ich selber würde nicht sagen, dass man näher oder weiter weg am/vom menschsein ist in abhängigkeit vom zivilisatorisch erreichten. aber ich sehe das gerne so, dass wir menschen uns selbst eine art zoogehege gebaut haben (zivilisation, städte, staaten, usw) in denen wir uns nicht artgerecht halten.
nächtliche grüße udo
‚‚auf die sich selber mangels ich beziehen können‘‘
?
Hassu Deutsch auch?
Bei allem Respekt, der hier im Forum geboten ist, kann ich hier nur sagen: Klugsch*****r!
meinst wohl:
‚‚auf die _ sie _sich selber
mangels ich beziehen können‘‘ …
ja auf die sie (!) sich selber mangels (aber Vorsicht, gewollte Großschreibung:smile: Ich beziehen können.
also ‚‚keine Autobiographie, auf die sich die Menschenaffen
mangels ich beziehen können‘‘?
hm …
weiß ich nich’, ob die sich auf eine ‚‚Autobiographie mangels
ich‘‘ beziehen.… Ich kann mir nur sehr gut denken,
(Anglizismus!)
daß alles, was ein
Menschenaffe in seinem langen Leben erlebt nicht minder in
seiner Erinnerung präsent ist, als der Tod Deiner Mutter,
Deines Onkels, das Verschwinden Deines Bruders oder Schwester
nach zB Amerika oder Kanada oder zu den Seychellen.
Will sagen . was uns als ‚‚Schicksal‘‘ erscheint, kann unseren
‚‚Brüdern und Schwestern‘‘, den Menschenaffen genauso als
Erinnerung ins Hirn gebrannt sein, wie uns auch.
Beweise mir das Gegenteil!
Will sagen … Es gibt also, was unseren Begriff einer
‚‚Biografie‘‘ oder ‚‚Autobiografie‘‘ angeht, zu den
Menschenaffen (wenn nicht gar zu vielen anderen ‚höheren‘,
‚intelligenten‘ Tieren auch) keinen Unterschied.
Du hast nur teilweise Recht. Natürlich hat auch das Tier eine Seele. Aber kein Ich. Die moderne Psychologie fasst diese Begriffe leider immer noch gnadenlos zusammen und zwar seit dem vierten Konzil von Konstantinopel (869-870), als der Papst verboten hat, an seperate Seele und seperaten Geist zu glauben.
Natürlich empfindet der Affe aufgrund seiner Seelenaktivität Trauer, Lust und was es sonst noch gibt, aber er hat nicht die Möglichkeit, aus dem Determinismus auszubrechen. Das kann man nur mit einem freien Geist, oder besser: mit einem Ichbewusstsein.
Nenne mir den Affen, der aufgrund seiner freien Entscheidung sich auf den Weg macht, endlich einmal Abenteuer zu erleben. Er beschafft sich einen Vorrat von einer Staude Bananen, die er locker mit sich rumschleppen kann und versucht sich zum Meer durchzuschlagen, von dem er gerüchteweise von anderen Affen gehört hat, dass er aber noch nie gesehen hat. Ein anderer Affe gibt ihm zu verstehen: nee, bleib hier, Du willst nur ausbrechen, weil Dir dein Gehirn aufgrund bestimmter verknüpfungen freien Willen vorgaukelt, aber freien Willen hast Du in Wahrheit gar nicht, den bildest Du Dir nur ein. Hm, aber wenn ich mir das alles nur einbilde, das heisst mich selber täusche: Wer täuscht dann? Und wer wir hier auf der anderen Seite gerade getäuscht.
Ja, das sind so die Dinge, über die sich unsere „nächsten Verwandten“ so Gedanken machen.
Hi Peter,
Erdöl - Energie - Ersatzsoffe
-> Ich bezweifele, dass die Mengen ausreichen würden um nur
eine Basisversorgung sicherzustellen. Wenn ich mal den Raps
nehme, der am erfolgversprechensten zu sein scheint, dann sehe
ich das Problem, dass wir gar nicht genügend Anbauflächen
haben werden. Das Problem besteht ja nicht gerade im
PKW-Verkehr sondern eher darin, dass der größte Teil der
Menschheit inzwischen von Nahrungsmittelversorgung per LKW
abhängig ist. Wir können ja auch nicht einfach die gesamte
Biomasse auf dem Planeten verwenden (wieso muss ich jetzt an
Soilent Green denken?)
dazu ne anekdote ohne beleg (von nem Prof aus meiner
studienzeit Ökonomie): 2 junge aussichtsreiche Ökonomen hatten
erste hälfte des 20. Jhdts eine ähnliche diskussion. sie
machten eine wette: der eine nenne eine beliebige anzahl an
knappen dingen die in den kommenden 50 Jahren ausgehen
sollten. der andere wettete dagegen, dass keiner dieser
rohstoffe ausgehe ohne ersetz zu werden. letzterer gewann.Ernährung mit fleisch in der Geschichte:
ursprünglich haben wir gefagt wenn wir fleisch essen wollten.
schon im mittelalter hätten wir auf die art alles wild
ausgerottet, drum wurde das jagdrecht eingeschränkt. Da musste
dann die Viehhaltung intensiviert werden. damals häte man
sagen können, dass es nicht möglich ist, dass Milliarden
menschen fleisch essen weil dann alle menschen nur anbauen um
viecher zu füttern. tatsächlich sind wir davon weit entfernt.
ähnliches gilt für den brennstoff holz - wir haben immer noch
wälder, weil wir auf andere (z.B erdöl
im allgemeinen kann man sagen, dass der anteil an erdbiomasse
den menschen verwenden nur einen verschwinden kleinen anteil
vom ganzen kuchen ausmacht. letztlich gibt es natürlich
Grenzen des wachstums, aber die ist noch nicht erkannt.
Die Grenze mach mit etwas Angst. Weil wenn wir sie erkennen, dann wahrscheinlich erst, wenn wir sie überschritten haben. Außerdem gilt natürlich
a.) die Begrenzung durch Technologie. Wir haben ja nicht die Technologie um beliebig auszutauschen. Im Gegenteil wird ja aufgrund kurzfristiger Interessen die Erforschung solcher Technologien aktiv behindert.
b.) das Ende der Kette. Klar, Holz kann durch Öl ersetzt werden, Öl kann vielleicht durch Raps ersetzt werden, dazu müsstr aber Agrafläche für Raps genutzt werden statt Kartoffeln (oder Weizen oder Mais, oder …) Das bringt natürlich die Ernährungsgrundlage wieder ins Wanken. Alles also kein ganz so einfaches Problem.
Ich denke nach wie vor, dass die Menschheit, so, wie wir sie heute kennen, da schleunigst etwas tun muss.
Dann gehst Du also davon aus, dass heutige Menschen, nach
Wegfall der gesamten zivilisatorischen Infrastruktur noch
lebensfähig wären?
feuer ist ein starker anfang meine ich.
Die Frage ist natürlich auch, inwieweit ein Rückfall in „Jäger und Sammler“ überhaupt möglich ist, nachdem wir zuvoar alles ausgerottet haben, was man jagen und sammeln könnte. Selbst wenn also einige Exemplare eine Zeitlang überleben, stellt das ja noch nicht sicher, dass die Spezies langfristig überlebt.
Soweit ich es sehe, hatte das adaptierte Tier „Vormensch“ schon :genügend Probleme.
die ham unsere vorfahren offensichtlich erfolgreich gemeistert
Na ja, da war auch Glück dabei. Im Grunde waren die Leute vielfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Ostafrika war zur Zeit der Australopithecinen ja noch wasserreicher. Die Hälfte der Früchte, die denen noch als Ernährungsgrundlage diente ist in der Zwischenzeit ausgestorben und durch sogenannte Kulturpflanzen ersetzt worden. Und wie bereits angedeutet, es handelte sich um Tier unter Tieren. Das beinhaltet alle Überlebensinstinkte die heutzutage doch eher verkümmert sind. Die meisten Leute die ich kenne würden in der Wildnis nicht einmal ne Büchse ohne Büchsenöffner aufkriegen.
Das nicht-adaptierte Tier „Mensch“ wäre noch erheblich tiefer in
Sinne dem Menschsein näher bringen würde. Da gibt es
wahrscheinlich auch verschiedene Ansichten zu.womit wir uns wieder der ausgangsfrage annähern. es scheint,
wir sind nicht wirklich vom thema abgewichen (da klopf ich uns
mal auf die schulter). wir menschen haben ja keine instanz die
uns vorschreibt/zeigt was wir sind oder wie wir sein sollten
(religionen sehen das meist anders, ich weiss).ich selber
würde nicht sagen, dass man näher oder weiter weg am/vom
menschsein ist in abhängigkeit vom zivilisatorisch erreichten.
aber ich sehe das gerne so, dass wir menschen uns selbst eine
art zoogehege gebaut haben (zivilisation, städte, staaten,
usw) in denen wir uns nicht artgerecht halten.
Das mit dem Zoogehege ist zweifellos richtig. Nur um mich nun auch wieder der Ausgangsfrage anzunähern, was ist der Mensch dann? Das ängstliche Tier? Oder vielleicht das bürokratische Tier? Ich glaube immer noch, dass wir uns unsere Gattungsbeuzeichnung „Homo sapiens sapiens“ verdienen müssen. Verdienen nicht nur indem ein paar Vordenker wirklich denken sondern in dem Sinne, dass die breite Masse wieder mehr denkt. Vor allem auch mal abseits der eingefahrenen Bahnen. Ich habe am Geschichtsbrett gerade eine Diskussion laufen in dem jemand wirklich ausfallend wird, weil ich eine andere Meinung habe. Da wird dann deutlich, wie wenig gedacht und wie viel beharrt wird. Vielleicht das arrogante beharrliche Tier?
Gruß
Peter B.
nächtliche grüße udo
hallo nikolaus,
Bei allem Respekt, der hier im Forum geboten ist, kann ich
hier nur sagen: Klugsch*****r!
ich finde dass darfst Du hier ruhig mal so sagen. Ansonsten finde ich BEIDER diskussion klasse
daß alles, was ein
Menschenaffe in seinem langen Leben erlebt nicht minder in
seiner Erinnerung präsent ist, als der Tod Deiner Mutter,
Deines Onkels, das Verschwinden Deines Bruders oder Schwester
nach zB Amerika oder Kanada oder zu den Seychellen.
Will sagen . was uns als ‚‚Schicksal‘‘ erscheint, kann unseren
‚‚Brüdern und Schwestern‘‘, den Menschenaffen genauso als
Erinnerung ins Hirn gebrannt sein, wie uns auch.
Beweise mir das Gegenteil!
Will sagen … Es gibt also, was unseren Begriff einer
‚‚Biografie‘‘ oder ‚‚Autobiografie‘‘ angeht, zu den
Menschenaffen (wenn nicht gar zu vielen anderen ‚höheren‘,
‚intelligenten‘ Tieren auch) keinen Unterschied.Du hast nur teilweise Recht. Natürlich hat auch das Tier eine
Seele. Aber kein Ich. (…)
Natürlich empfindet der Affe aufgrund seiner Seelenaktivität
Trauer, Lust und was es sonst noch gibt, aber er hat nicht die
Möglichkeit, aus dem Determinismus auszubrechen. Das kann man
nur mit einem freien Geist, oder besser: mit einem
Ichbewusstsein.
Nenne mir den Affen, der aufgrund seiner freien Entscheidung
sich auf den Weg macht, endlich einmal Abenteuer zu erleben.
abenteurlust? tiere (wir auch) breiten sich mitunter aus in der welt. manche bleiben aber auch. ich kann mir gut vorstellen, dass die abenteuerlust ein ganz besonders tierisches erbe ist und gearde auf ichbewusstsein gut verzichten kann.
(…)
Ja, das sind so die Dinge, über die sich unsere „nächsten
Verwandten“ so Gedanken machen.
haben die affen kein ichbewusstsein aber wir haben ganz bestimmt eines? unsere gemeinsamen vorfahren hatten also keines - aber seit wann haben wir es? waren unser fastmenschlichen Vorfahren in der Lage ihr ich zu reflektieren oder mussten wir erst eine Zivilisation bilden um darüber zu philosophieren? sind es etwa gar die worte, auf die all solches gedenk aufbaut, die uns vom tier und auch vom gorilla unterscheiden?
gruss udo
schwierig …
… wir können es nicht zweifelsfrei wissen …
Du hast nur teilweise Recht. Natürlich hat auch das Tier eine
Seele. Aber kein Ich. Die moderne Psychologie fasst diese
Begriffe leider immer noch gnadenlos zusammen und zwar seit
dem vierten Konzil von Konstantinopel (869-870), als der Papst
verboten hat, an seperate Seele und seperaten Geist zu
glauben.
Schon problematisch: Seele, Ich, Geist, … und das Ausgangspost lautete - glaub’ - auf Biografie.
Psychologie, Philosophie, Wissenschaft (Verhaltensforschung zB)?
… jedenfalls unklar. Wahrscheinlich Definitionssache.
Natürlich empfindet der Affe aufgrund seiner Seelenaktivität
Trauer, Lust und was es sonst noch gibt, aber er hat nicht die
Möglichkeit, aus dem Determinismus auszubrechen. Das kann man
nur mit einem freien Geist, oder besser: mit einem
Ichbewusstsein.:Nenne mir den Affen, der aufgrund seiner freien Entscheidung
sich auf den Weg macht, endlich einmal Abenteuer zu erleben.
Determinismus=unbestätigte Theorie.
Du kannst nicht wissen, ob Menschenaffenoder Tiere überhaupt, nicht - ganz genau, wie wir - ‚ausbrechen‘ können aus ihrem Trott und etwas ‚ganz neues, völlig anderes‘ ausprobieren.
Wahrscheinlich ist für mich, daß sie es doch können: Evolution höherer Lebensformen schließt meinem Wissen nach Neugier, Erkundungsgeist, Erforschen seiner Umwelt ein…
Er beschafft sich einen Vorrat von einer Staude Bananen, die
er locker mit sich rumschleppen kann und versucht sich zum
Meer durchzuschlagen, von dem er gerüchteweise von anderen
Affen gehört hat, dass er aber noch nie gesehen hat.
Wieso ans Meer? (Mit seinen Bananen?) Machen wir Menschen das etwa so?
Ein
anderer Affe gibt ihm zu verstehen: nee, bleib hier, Du willst
nur ausbrechen, weil Dir dein Gehirn aufgrund bestimmter
verknüpfungen freien Willen vorgaukelt, aber freien Willen
hast Du in Wahrheit gar nicht, den bildest Du Dir nur ein. Hm,
aber wenn ich mir das alles nur einbilde, das heisst mich
selber täusche: Wer täuscht dann? Und wer wir hier auf der
anderen Seite gerade getäuscht.
Ja, das sind so die Dinge, über die sich unsere „nächsten
Verwandten“ so Gedanken machen.
Wohl kaum.
Das heißt aber nicht, daß sie imstande sind, ihre Wirklichkeit nicht - genau, wie wir - zu reflektieren:
zB Affen benutzen Steine als Amboß, um Nüsse zu knacken; oder Blatt-Halme zum Termiten-Angeln aus Astlöchern, wobei das Zurechtreißen der Blätter ein gewisses Geschick erfordert.
Das müssen sie von den erwachsenen Affen lernen.
Sieht nun ein erwachsener Affe, wie zB eine Mutter ihrem Kind zeigt, wie man es richtig bzw am besten macht, so kann ich mir ohne weiteres vorstellen, daß er ‚denkt‘, daß dort gelehrt wird.
Also durchaus ein hoher Grad an Verständnis und Reflektion für alles, was um sie herum vorgeht, vorhanden ist bzw statfindet.
Das’ bei uns Menschen auch nicht anders.
Worte? - Nein!
[…]
sind es etwa gar die worte, auf die all
solches gedenk aufbaut, die uns vom tier und auch vom gorilla
unterscheiden?
… Nein!
Worte entstehen aus Realitäten eher (nicht gar nicht, aber eher), als umgekehrt.
Und es müßte zuerst die Kommunikation (Sprache, Grunzen, Laute und ihre Bedeutung, Körpersprache (wichtiger, als bei uns?),Gestik, Mimik, Vorwissen(!?) usw) der Tiere und Gorillas bis ins letzte verstanden sein, um so zu urteilen. Davon snd wir aber weit entfernt.
Kommunikation, Sprache, allein können den Unterschied nicht ausmachen, … dazu sind die Lebensräume zu unterschiedlich (Also auch die Antwort auf Fragen, wie, welche Kommunikation ist im jeweiligen Lebenraum ‚besser‘ geeignet - unmöglich zu entscheiden!).
wie kann man sicher sein.
… meine Antwort bezog sich weniger auf die Fische, als auf Deine Bemerkung:’’[…]wei kann ich sicher sein, daß [Wellenlänge usw]’’.
Man kann sich nie ganz sicher sein.
Aber allgemein anerkannte Verständigung mittels Sprache (und nonverbaler Kommunikation) erlaubt einen recht hohen Grad an Übereinstimmung.
Beleg dafür wäre zB, daß hier im Forum - selbst ohne Körpersprache, Mimik, Gestik; durch das ‚bloße‘ Wort (!) - recht hohe Antwort-Quoten erzielt werden. ;o]]
Die Gedanken bleiben aber frei *gg* ;o]
… dann gibt es also weder ‚‚perfekt‘‘, noch ‚‚perfekt angepaßt‘‘.
(Im Sinne evolutionären Wandels, dem ja alles unterliegt)
… so wären wir uns einig.
[Die ‚Aufrüstung‘ bzw Anpassung, die zwischen zB Jägern und Beute i.L.d. Jahrtausende stattfindet ist zu jeder Zeit ‚‚dynamisch‘‘, von Änderungen der Umwelt, des Klimas, der Konstellation vorhandener Arten u.v.m. abhängig. ‚‚perfekt‘‘ ist da kein Maßstab.]
Verantwortung für Alles?
Die Ausgangsfrage ging zwar nach dem Unterschied zu anderen Tieren insbes. Menschenaffen, … aber aufschlußreich wär’ auch, was uns überhaupt zu ‚‚Menschen‘‘ macht - angesichts unserer offenbar ‚besonderen‘ Fähigkeiten (Technologie, Gene verändern, Umwelt gestalten (bzw zerstören, das Klima des ganzen Planetenm gar!?, Medizin, u.v.m.)
Haben wir nicht ‚‚Verantwortung‘‘? … während andere Tiere (oder Affen bzw Menschenaffen oder andere ‚‚intelligente‘‘ Tiere (wie Delfine, Robben, Hunde, Katzen, Papageien, usw) sich vornehmlich um ihr eigenes Wohl kümmern.
‚‚Egoismus‘‘’ vs. ‚‚Altruismus‘‘ i.w.S.
Also ‚‚Altruismus‘‘ verstanden nicht als ‚‚Selbstlosigkeit‘‘, sondern als ‚‚Verantwortung durch Macht und Wissen für Andere und Anderes‘‘.
Ethik?
Moral?
i.S.v. ‚‚Wir können die Welt mehr und besser verändern, als irgendein Tier.‘‘, … aber ‚‚das müssen wir auch‘‘?
(Sogar der gesamte Planet ist in den Bereich unserer Verantwortung ‚‚Bewahrung oder Zerstörung‘‘ gerückt, nich’?