Wann ist es erlaubt einen Menschen zu töten?

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

vor kurzem hat Klaus den Gedanken den Gedanken der aktiven Sterbehilfe aufgegriffen mit den Hinweis auf die vernachlässigten Menschen in Alters- und Pflegeheime.
Er sprach nicht davon den Stecker bei Todkranken Menschen zu ziehen (passive Sterbehilfe), sondern Menschen zu töten, die ansonsten nicht so schnell sterben.
Die Frage, ob diese Menschen das auch wollen kam irgendwie nicht auf.

Viele Forumsteilnehmer fanden dies in Ordnung. Die Kriterien, die man dabei nannte, waren die, daß man selber nicht dahinvegitieren möchte und das man selber entscheiden können muß, wann man stirbt.

Wenn ein Mensch sterben möchte soll es erlaubt sein, daß ein anderer Mensch ihm dabei hilft, oder die Tötung durchführt.

Auf der anderen Seite ist die Tötung von nicht lebensfähigen menschlichen Lebens im allgemeinen akkzeptiert (Schwangerschaftsabruch).

Wenn ich das zusammenfasse, komme ich zu dem Schluß, daß folgendes Paradigma für das Töten von menschlichen Leben allgemeine Verbreitung gewinnt:

EIN MENSCH DARF NUR DANN GETÖTET WERDEN, WENN ER DIESE TÖTUNG WÜNSCHT ODER NICHT IN DER LAGE IST EINSPRÜCHE GEGEN DIESE TÖTUNG VORZUBRINGEN

Es gibt den allgemeinen Konsens, daß die Todesstrafe abgelehnt wird. Wie wäre es in euren Augen ethisch zu sehen, wenn man eine alternative Strafe hätte?
Lebenslange Haft ohne Aussicht jemals freizukommen oder den sofortigen Vollzug der Todesstrafe mit einer Giftspritze.
Der Gefangene kann selber entscheiden.
Gemäß der obigen Aussage wäre sie dann in Ordnung.

Gruß
Carlos, (der das Gefühl hat, daß in einigen Jahrzehnten die Euthanasie akkzeptiert sein wird.)

Hallo Carlo,

  1. Ich habe mit der Sterbehilfe so meine Probleme. Einerseits kannes nicht menschlich sein, Menschen, die eigentlich schon tot sind, mit Geräten jahrelang am Leben zuerhalten. Andererseits gerate ich aber auch schnell in eine Grauzone. Wie viele, vor allem ältere Menschen, die Schmerzen erleiden, äußern irgendwann mal den Wunsch, sterben zu wollen. Aber ist dieser Wunsch auch wirklich endgültig? Und was ist mit Leuten, die ihre Wünsche nicht selber äußern können?
    Ich finde, wer sich umbringen will, hat das gefälligst selbst zu tun. Ich persönlich lehne Selbstmord ab und werde dabei auch keinem helfen.
    Für medizinisch zulässig halte ich eigentlich nur zwei Dinge: Die Beendigung lebenserhaltender Maßnahmen bei Gehirntod (allerdings wäre mir schon lieb, wenn das ein unbeteiligter und unabhängiger Arzt feststellt, nicht der behandelnde) und die Schmerzlinderung bei Sterbenden, auch wenn dadurch der bevorstehende Tod beschleunigt eintritt.

  2. zur Todesstrafe: Ich bin kein grundsätzlicher Gegner. Aber ich halte sie nur bei wirklich zweifelsfreien Fällen für zulässig und nur bei Verbrechen wie Völkermord, mehrfachen Mord, Sexualstraftaten mit Tötung des Opfers, allenfalls noch einfachen Mord in einigen Fällen. Aber ich könnte auch mit einer wirklich lebenslangen Haftstrafe für Mörder leben, aber dann bitte ohne Amnestiemöglichkeit, Ausgang und Urlaub. Ein Mörder braucht keine 2. Chance, das Opfer hatte schließlich auch keine.

Im Übrigen teile ich Deine Befürchtung. In einigen Jahren wird man gesunde und eigentlich auch gewollte Kinder abtreiben, weil bei irgend einer Untersuchung auch nur die vage Möglichkeit einer Schädigung festgestellt wurde, anschließend wird man über die diskutieren, die zwar gesund waren, aber bei der Geburt Schäden erlitten und dann über die, die drch Krankheit oder Unfall geschädigt wurden. Der Mensch ist so. Wir verlangen, gegen alles und jedes abgesichert zu sein und denken, es könne alles nach unseren Wünschen gehen. Deshalb werden wegen jeder Gelegnheit der Nachbar oder der Vermieter verklagt (Wenn ich im Winter bei Glatteis ausrutsche, dann habe ich nicht mehr Pech, dann klage ich wegen Verletzung der Streupflicht), der Arzt hat gefälligst alle Krankheiten zu heilen und wenn er es nicht kann oder eine riskante Operation geht schief, wird er wegen Ärtztepfusch verklagt, da wird dann als logische Folge irgendwann auch ein behindertes Kind zum Schadensfall.

Gernot Geyer

Hallo Carlos,

Wenn ich das zusammenfasse, komme ich zu dem Schluß, daß
folgendes Paradigma für das Töten von menschlichen Leben
allgemeine Verbreitung gewinnt:

EIN MENSCH DARF NUR DANN GETÖTET WERDEN, WENN ER DIESE TÖTUNG
WÜNSCHT ODER NICHT IN DER LAGE IST EINSPRÜCHE GEGEN DIESE
TÖTUNG VORZUBRINGEN

Das würde bedeuten, dass es auch ethisch vertretbar ist einen jungen Menschen zu töten, der aus Liebeskummer sterben will. wie viele Menschen sagen: Ich wär am liebsten tot, das überleb ich nicht! Menschen begehen Selbstmord, weil ihr Auto einen Kratzer hatte oder die erste große Liebe platzt. Darf dann sofort einer mit der Giftspritze angerannt kommen? Im allgemeinen geht mann davon aus dass ein Suizid-Wunsch krankhaft ist. Das würde ich nicht 100% unterschreiben, aber es ist was dran.

Man darf einen Menschen töten, der keine einspruch erheben kann? Den schwachsinnigen, der gar nicht versteht, was da gemeint ist?

Carlos, (der das Gefühl hat, daß in einigen Jahrzehnten die
Euthanasie akkzeptiert sein wird.)

Naja, dann kommt sie gerade zurecht, wenn DU alt und krank bist.

lg,
bb

Hallo Carlos,

in Deutschland ist es grundsätzlich nicht erlaubt, Menschen zu töten. Ausnahmen: In Notwehr (man ist selbst am Leben bedroht), Nothilfe (eine andere Person ist bedroht und man eilt ihr zur Hilfe).
Die Beihilfe zum Selbstmord ist ebenfalls nicht strafbar. Das ist der Fall, wo jemand Gift besorgt, der Selbstmordwillige es aber von sich aus, ohne fremde Hilfe einnimmt.

Legt man selbst Hand an, wird es problematisch. Das gilt auch für die Fälle der passiven Sterbehilfe - Abschalten der Geräte, Einstellen der Nahrungszufuhr. Die wenigen Fälle in Deutschland waren entweder so gelagert, dass die Patienten klinisch tot waren (keine Gehirnströme mehr, was nach derzeitigen Erkenntnissen ein Hinweis dafür ist, dass es keine Rückkehr ins Leben gibt und daher zum Abschalten der die Körperfunktionen aufrecht erhaltenden Herz-Lungenmaschine berechtigt) oder es wurden Unterlagen und sonstige Belege dafür vorgebracht, dass der Patient keinesfalls in dem unwiderruflichen Dämmerzustand weiterleben wollte (Einstellen der Nahrungszufuhr).

Prinzipiell bin ich dafür, dass jeder bestimmen darf, wann er abtritt. Blöderweise gibt es nur so viele Gelegenheiten, bei denen der Sachverhalt überhaupt nicht mehr eindeutig ist. Mir graust die Vorstellung, eines Tages im Wach-Koma zu liegen, vielleicht alles mitzubekommen, aber mich nicht mehr äußern zu können zu meinem Zustand und meinem Willen. Aber was in Holland vorgeht, ist in seiner Unüberschaubarkeit auch nicht unbedingt begrüssenswert.
schönen Sonntag noch, bebro

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Nie
Hallo Carlos

vor kurzem hat Klaus den Gedanken den Gedanken der aktiven
Sterbehilfe aufgegriffen mit den Hinweis auf die
vernachlässigten Menschen in Alters- und Pflegeheime.
Er sprach nicht davon den Stecker bei Todkranken Menschen zu
ziehen (passive Sterbehilfe), sondern Menschen zu töten, die
ansonsten nicht so schnell sterben.
Die Frage, ob diese Menschen das auch wollen kam irgendwie
nicht auf.

Ich hab den anderen Thread leider nicht mit verfolgen können, auch meien Zeit ist begrenzt *g*, aber an dieser Stelle möchte ich gerne einhaken:

Ich finde, hier wird die falsche Diskussion geführt. In unserer Zeit ist es „üblich“, die Pflege von kranken, alten oder behinderten Menschen professionellen Pflegekräften zu übertragen. Alter, Krankheit oder Behinderungen führen zu Angst bei den Menschen, je mehr sie aus dem Alltagsleben verbannt werden. Glück wird oft mit Funktionstüchtigkeit gleichgesetzt und die Angst, nicht mehr richtig zu „funktionieren“ führt dann zu meiner Meinung nach übersteigerten Reaktionen wie: Dann will ich auch nicht mehr leben.

Der Mensch wird jedoch nie in der Lage sein, diese „Zerfallsprozesse“ zu verhindern. Die Frage lautet also, wenn man sie nicht verhindern kann, wie geht man dann damit um ? Sicher sollte es einem jeden Menschen freistehen, freiwillig aus dem Leben zu scheiden. Jedoch: wie ist solch ein freiwilliges Abtreten motiviert ? Ein Mensch, der vereinsamt und „abgeschoben“ in einem Alters- oder Pflegeheim sitzt und über Selbstmord nachdenkt, würde vielleicht gerne noch leben wollen, wenn er dieses Leben in einer liebevollen Umgebung führen könnte unter Menschen, die seine Person an sich und seine vielleicht extrem eingeschränkten Fähigkeiten dennoch zu schätzen wissen. Kann ein solcher Mensch in der „richtigen“ Umgebung noch Glück und Zufriedenheit empfinden ? Ich denke ja.

Die Gewissheit, dass es solch eine Umgebung für jeden gibt, kann dazu beitragen, den Menschen die Angst vor Alter, Krankheit oder Behinderung zu nehmen und das Thema Selbstmord in diesem Zusammenhang in den Hintergrund rücken zu lassen.

Die Aufgabe der Gesellschaft sollte es also sein, ein menschenwürdiges Umfeld zur Verfügung zu stellen, in dem auch Menschen, mit (mehr oder weniger extremen) Einschränkungen ein erfülltes Dasein führen können. Selbstmord ist etwas absolutes, nicht rückgängig zu machendes und manch ein Mensch, der bei einem Selbstmordversuch dem Tod vielleicht gerade noch von der Schippe gesprungen ist, war anschließen mit ein bisschen Hilfe in der Lage, ein erfülltes Leben zu führen und froh, dass es „damals“ nicht geklappt hat.

Es gibt den allgemeinen Konsens, daß die Todesstrafe abgelehnt
wird. Wie wäre es in euren Augen ethisch zu sehen, wenn man
eine alternative Strafe hätte?
Lebenslange Haft ohne Aussicht jemals freizukommen oder den
sofortigen Vollzug der Todesstrafe mit einer Giftspritze.
Der Gefangene kann selber entscheiden.
Gemäß der obigen Aussage wäre sie dann in Ordnung.

Das Recht, Leben zu nehmen, steht meiner Meinung nach keinem Menschen zu. Dies ist den meisten Menschen auch bewußt und daher kommt in so einem Fall immer die Frage der „Schuld“ auf. Was du oben beschreibst ist IMHO ein illegitimer Versuch, die „Schuld“ von sich abzuwälzen, also sein eigenes Gewissen dadurch zu beruhigen, dass jemand ja „freiwillig“ in den Tod gegangen ist, man also direkt an dem Tod dieses Menschen nicht „schuld“ ist. Aber die Frage bleibt bestehen: Ist man es nicht dennoch ursächlich ?

Mich erinnert das zusehr an den „Schierlingsbecher“. Ich sage einem Menschen: „Ich habe vor, dir ganz viele fiese Dinge anzutun. Du hast nur die Möglichkeit, dich diesem zu entziehen, wenn du deinem Leben ganz schnell selbst ein (halbwegs angenehmes) Ende setzt. Und sei dir sicher, dieses Ende wird angenehmer sein als alles, was ich ansonsten noch mit dir vorhabe.“ So eine Einstellung kann ich persönlich nicht als „ethisch“ akzeptieren.

Gruss
Marion

Hallo Gernot,

Ich stimme in allen Punkten mit dir überein. Der Grund für meinen Artikel war mein Erschrecken darüber, wie stark das Einschläfern von Menschen schon akkzeptiert wird.

  1. Ich habe mit der Sterbehilfe so meine Probleme. Einerseits
    kannes nicht menschlich sein, Menschen, die eigentlich schon
    tot sind, mit Geräten jahrelang am Leben zuerhalten.

Wobei man zynischerweise sagen kann, daß man hier nichts verkehrt macht. Wenn der Mensch vom Gehirn her verstorben ist, leidet er auch nicht.

Andererseits gerate ich aber auch schnell in eine Grauzone.
Wie viele, vor allem ältere Menschen, die Schmerzen erleiden,
äußern irgendwann mal den Wunsch, sterben zu wollen. Aber ist
dieser Wunsch auch wirklich endgültig?

Eben nicht. Depressionen sind bei älteren Menschen sehr häufig. Wenn man diesen Menschen positve Momente gibt, kann der Lebenswille wiederkehren.

Und was ist mit Leuten,
die ihre Wünsche nicht selber äußern können?
Ich finde, wer sich umbringen will, hat das gefälligst selbst
zu tun. Ich persönlich lehne Selbstmord ab und werde dabei
auch keinem helfen.

Schön gesagt. Die Suizidrate ist bei älteren Menschen deutlich höher als bei Jugentlichen. Die „Erfolgsquote“ liegt dabei nahe bei 100%. Anders gesagt, wenn ein älterer Mensch vorhat sich umzubringen, dann tut er es auch.
Ich persönlich lehne Selbstmord ab. Und ich werde keinem Menschen dabei helfen, geschweige denn ihn persönlich umbringen.

Für medizinisch zulässig halte ich eigentlich nur zwei Dinge:
Die Beendigung lebenserhaltender Maßnahmen bei Gehirntod
(allerdings wäre mir schon lieb, wenn das ein unbeteiligter
und unabhängiger Arzt feststellt, nicht der behandelnde) und
die Schmerzlinderung bei Sterbenden, auch wenn dadurch der
bevorstehende Tod beschleunigt eintritt.

Sehe ich genauso.

  1. zur Todesstrafe: Ich bin kein grundsätzlicher Gegner. Aber
    ich halte sie nur bei wirklich zweifelsfreien Fällen für
    zulässig und nur bei Verbrechen wie Völkermord, mehrfachen
    Mord, Sexualstraftaten mit Tötung des Opfers, allenfalls noch
    einfachen Mord in einigen Fällen. Aber ich könnte auch mit
    einer wirklich lebenslangen Haftstrafe für Mörder leben, aber
    dann bitte ohne Amnestiemöglichkeit, Ausgang und Urlaub. Ein
    Mörder braucht keine 2. Chance, das Opfer hatte schließlich
    auch keine.

Dem stimme ich zu.

Im Übrigen teile ich Deine Befürchtung. In einigen Jahren wird
man gesunde und eigentlich auch gewollte Kinder abtreiben,
weil bei irgend einer Untersuchung auch nur die vage
Möglichkeit einer Schädigung festgestellt wurde, anschließend
wird man über die diskutieren, die zwar gesund waren, aber bei
der Geburt Schäden erlitten und dann über die, die drch
Krankheit oder Unfall geschädigt wurden. Der Mensch ist so.
Wir verlangen, gegen alles und jedes abgesichert zu sein und
denken, es könne alles nach unseren Wünschen gehen. Deshalb
werden wegen jeder Gelegnheit der Nachbar oder der Vermieter
verklagt (Wenn ich im Winter bei Glatteis ausrutsche, dann
habe ich nicht mehr Pech, dann klage ich wegen Verletzung der
Streupflicht), der Arzt hat gefälligst alle Krankheiten zu
heilen und wenn er es nicht kann oder eine riskante Operation
geht schief, wird er wegen Ärtztepfusch verklagt, da wird dann
als logische Folge irgendwann auch ein behindertes Kind zum
Schadensfall.

Vor einigen Jahren habe ich in einer „Informationssendung“ eines Privatssenders genau diesen Fall gesehen.
Ein Arzt hatte einer werdenden Mutter von einer bestimmten Form der Schwangerschaftsuntersuchung abgeraten.
Die Frau bekam ein mongoloides Kind. Sie hat das Kind großgezogen und diesen Arzt nach einigen Jahren auf Schadenersatz verklagt.
Das „Reporterteam“ berichtete über die Folgen und zeigten dann den „armen“ Jungen, der unwissend über sein tiefes Leid quietschvergnügt war.
Mir war zum Kotzen. Das Leid bestand darin, daß die Mutter ihr Kind nicht rechtzeitig in dem erlaubten Zeitraum töten konnte und daß das Kind jetzt gezwungen war weiterzuleben.
Es würde mich persönlich interesieren, wie der Fall ausging

Gruß
Carlos

Hallo Carlos,

ich weiß nicht, ob es sich auf exakt diesen Fall bezog, aber in einem Artikel (glaube im Spiegel) habe ich letztens folgendes gelesen:

In einem deratigen Fall hat die deutsche Gerichtsbarkeit in letzter Instanz abgelehnt, von einem Schaden zu sprechen, weil die Geburt eines Menschen kein Schaden sein kann. Der Arzt mußte aber zahlen, ich glaube wegen Verletzung seiner Aufklärungspflicht.
In Frankreich ist im Vergleich dazu in ähnlichem Fall der Schaden als solcher anerkannt, der Doktor muß Schmerzensgeld und Unterhalt zahlen.

Ich erspare mir hier einen Kommentar, weil ich befürchte, dann fürchterlich zynisch zu werden.

Gernot

Ethisch nicht akzeptabel
hi Carlos
Vorwort: Alle möglicherweise enthaltenen gröberen Formulierungen sind nicht persönlich gemeint… Aus deinem Posting war nicht ersichtlich, wie du persönlich zu der ganzen Sache stehst.

Die Tötung eines Menschen auf Verlangen ist inakzeptabel.
Begründung: die meisten Menschen wollen nicht sterben, wenn sie optimal versorgt sind (zum. die, die sich noch Artikulieren können). In den meisten Fällen ist der Wunsch nach „Erlösung“ aus der als unerträglich empfundenen Versorgungssituation geboren, weniger aus Verzweiflung über das nahende Ende. Aktive Sterbehilfe öffnet einen Weg, der uns direkt zur Euthanasie „lebensunwerten“ Lebens führen kann (!)

Davon strikt zu unterscheiden ist die Einstellung lebenserhaltender Massnahmen bzw die Unterlassung einer Reanimation bei hoffnungslosen Fällen (Reha bei Lungenkrebs im Endstadium)

Viele Forumsteilnehmer fanden dies in Ordnung. Die Kriterien,
die man dabei nannte, waren die, daß man selber nicht
dahinvegitieren möchte und das man selber entscheiden können
muß, wann man stirbt.

es gab auch einen ganzen Haufen, die dagegen waren.

Wenn ein Mensch sterben möchte soll es erlaubt sein, daß ein
anderer Mensch ihm dabei hilft, oder die Tötung durchführt.

mal eine wirklich nicht böse gemeinet Frage: Könntest Du es tun, einen anderen Menschen zu töten? Ich könnte es sehr wahrscheinlich nicht.

Auf der anderen Seite ist die Tötung von nicht lebensfähigen
menschlichen Lebens im allgemeinen akkzeptiert
(Schwangerschaftsabruch).

Akzeptanz bedeutet nicht einverstanden sein. Über den Schwangeschaftsabbruch an sich könnte man hier eine riesige eigene Diskussion anzetteln. Diese 3 Monate sind halt ein Kompromiss…

Wenn ich das zusammenfasse, komme ich zu dem Schluß, daß
folgendes Paradigma für das Töten von menschlichen Leben
allgemeine Verbreitung gewinnt:

EIN MENSCH DARF NUR DANN GETÖTET WERDEN, WENN ER DIESE TÖTUNG
WÜNSCHT ODER NICHT IN DER LAGE IST EINSPRÜCHE GEGEN DIESE
TÖTUNG VORZUBRINGEN

Willkommen im 3. Reich…
da wird es einem ja Angst und Bange bei dem Gedanken…

Es gibt den allgemeinen Konsens, daß die Todesstrafe abgelehnt
wird. Wie wäre es in euren Augen ethisch zu sehen, wenn man
eine alternative Strafe hätte?
Lebenslange Haft ohne Aussicht jemals freizukommen oder den
sofortigen Vollzug der Todesstrafe mit einer Giftspritze.
Der Gefangene kann selber entscheiden.

Todesstrafe ist per se unethisch, siehe die Riesendiskussion über Todestrafe im Archiv, da hab ich meine Meinung ausführlich dargelegt. Ein Staat darf sich niemals auf eine Stufe mit seinen Verbrechern stellen.

Gruß
Carlos, (der das Gefühl hat, daß in einigen Jahrzehnten die
Euthanasie akkzeptiert sein wird.)

Na, das wollen wir doch nicht hoffen…
Ebenfalls frohen Advent
Mike

Ich versuche es zu verstehen
Hallo Michael,

Aus deinem
Posting war nicht ersichtlich, wie du persönlich zu der ganzen
Sache stehst.

Zunächst einmal halte ich das Leben für heilig und eine aktive Sterbehilfe halte auch ich für ethisch nicht akzeptabel.

Der Diskussionsbeitrag „Sterbehilfe wie bei BSE auch bei Menschen“ war auch im Forum Inlandspolitik.
Insbesondere in dem anderen Forum dominierte das Argument daß man sich persönlich diese Option offen halten will.
Im Eingangsartikel stand ja dann auch die Konsequenz. Wenn ich nicht als alter kranker Mensch dahinvegitieren möchte, dann gilt das auch für die Menschen, die jetzt schon in dieser Lage sind.
Also „erlösen“ wir sie.

Ich persönlich finde nicht so sehr den ersten Artikel erschreckend, sondern wie viele diesem Artikel zugestimmt haben.

Wenn man die Beiträge in diesem Forum längere Zeit betrachtet, stellt man fest, daß bestimmte Einstellungen dominierend sind:

  • die Todesstrafe ist nicht OK
  • die Abtreibung ist OK
  • Mord ist nicht OK
  • Selbstmord ist manchmal OK
  • das Abschalten von Maschinen ist OK
  • aktive Sterbehilfe ist mehrheitlich OK
  • Krieg führen ist nicht OK
    usw.

Nun versuche ich nun eine rote Linie zu finden, denn die Mehrheit der Forumsteilnehmern halten die Tötung menschlichen Lebens in ganz bestimmten Fällen für legitim.

Ich glaube, daß diese Linie wahrscheinlich der Egoismus, bzw. der eigene Vorteil ist. Dies schließt auch nahestende Menschen mit ein:

  • Ich oder ein mir nahestehende Mensch könnte zu unrecht zum Tode verurteilt werden.
  • Ein ungewolltes Kind schränkt meine Lebensplanung, meinen Wohlstand und meine Freiheit ein.
  • Ich will nicht ermordet werden.
  • Ich will die Möglichkeit haben Selbstmord zu machen, wenn ich mich dafür entscheide. Wenn ich aber psychisch krank bin, soll man mich davon abhalten und heilen.
  • Ich möchte nicht Leiden und dahinvegitieren
  • Ich möchte die Option auf einen bequemen Selbstmord haben, selbst wenn ich körperlich eingeschränkt bin. Ich möchte natürlich, daß andere über meinen Todeszeitpunkt bestimmen.
  • Ich will nicht im Krieg sterben.

In diesem Forum haben sich genauso wie du, viele Teilnehmer aus ethischen Gründen gegen eine aktive Sterbhilfe ausgesprochen. Ich fand das sehr beruhigend.

Gruß
Carlos

P.S Übrigens habe ich Katzen als Haustiere. Ich werde niemals das Einschläfern eines dieser Tiere zulassen, weil ich weiß wie sehr diese Viecher an ihrem Leben hängen.

Hallo Barbara,

Carlos, (der das Gefühl hat, daß in einigen Jahrzehnten die
Euthanasie akkzeptiert sein wird.)

Naja, dann kommt sie gerade zurecht, wenn DU alt und krank
bist.

Dir ist ja bekannt, daß wir in der Zeit des Endes leben. :wink:
Möglicherweise wird man schon vorher in einem Lager mein unwertes Leben beenden.

Gruß
Carlos

Nie! Punkt aus! o.T.
Hallo,
ist wirklich alles was ich zu sagen habe!
Daniel

Hi, ich möchte hier einmal eine technische Frage klar stellen. Die Informationen stammen von einem Facvharzt für Intensivmedizin

Es gibt keine „toten Menschen, die künstlich von Maschinen am leben erhalten werden“.

Leichen (Hirntote) können über relativ kurze Zeit hinweg „warm“ erhalten werden, indem Herzschlag und Atmung aufrechterhalten werden, bis der Leichnam zur Transplantation gebraucht wird. Das ist aber, wie gesagt, nur kurze Zeit möglich, weil der Herschlag und die Atmung allein den Körperhaushalt nicht funktionsfähig halten können. Nach kurzer Zeit bricht der Stoffwechsel etc. zusammen.

Über lange Zeit hinweg maschinell versorgt werden Komatöse, alsop tief bewusstlose Menschen, deren Hirn aber ist funktionsfähig, nur „derzeit nicht in Betrieb“. auch in diesen Fällen tritt meist nach einiger Zeit von selbst der Tod ein, da der Körper Nahrung nicht verwerten kann.
Nur in seltenen Fällen vegetieren Komatöse Jahre lang dahin.

Die meisten beatmeten Patienten brauchen eine Zeitlang Unterstützung der eigenen Atmung. So jemand abzuschalten heißt ihn ersticken zu lassen.
Ich hoffe, das war hilfreich,
lg,
bb

Hallo Carlos,

ich habe zum Leben einen rein biologischen Bezug, trotzdem möchte ich mal zu Deinen Thesen Stellung nehmen:

  • Ich oder ein mir nahestehende Mensch könnte zu unrecht zum
    Tode verurteilt werden.

Nein, ich glaube nicht, dass das der Grund ist, die Todesstrafe abzulehnen. Ich kann mir nur sehr wenige Menschen vorstellen, die in ihre Überlegungen einbeziehen, selbst ein Kapitalverbrechen zu begehen bzw. dies in ihrer Familie vermuten. Die Ablehnung dürfte zum Teil aus den leidvollen Erfahrungen mit staatlicher Willkür resultieren, zum Teil aus der Erkenntnis, das jeder Mensch eine 2. Chance bekommen sollte.

  • Ein ungewolltes Kind schränkt meine Lebensplanung, meinen
    Wohlstand und meine Freiheit ein.

Ich finde, dass man hier ein wenig mehr differenzieren muss. Zum einen ist es für einen Mann bzw. einer patriachalischen Struktur scheints sehr leicht, über Dinge zu urteilen, die sie nicht persönlich betreffen. Zum zweiten ist es meiner Meinung nach zumindest diskussionsbedürftig, ab wann man von menschlichem Leben sprechen kann. Es mag jetzt hart klingen, aber für mich ist eine Ansammlung von Stammzellen noch kein bewusstes Leben.
Ausserdem sollte die Möglichkeit bedacht werden, dass das „ungewollte“ Kind das Produkt einer ehelichen oder ausserehelichen Gewalttat ist, dass gesundheitliche Beeinträchtigungen bei Kind und/oder Mutter zu befürchten sind etc.etc.

  • Ich will nicht ermordet werden.

Na, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht.

  • Ich will die Möglichkeit haben Selbstmord zu machen, wenn
    ich mich dafür entscheide. Wenn ich aber psychisch krank bin,
    soll man mich davon abhalten und heilen.

Warum auch nicht? Erstaunlicherweise nehmen sehr viele Menschen den eigenen Tod mit ihrem Verhalten billigend in Kauf, ohne dass darüber diskutiert wird. Ich würde auch nicht sagen, dass das Gros der Selbstmörder psychich krank ist. Sie stehen unter einem enormen Druck, meisst durch äussere Umstände bewirkt. Aber die Grundaussage stimmt schon. Ich nehme mir das Recht heraus, unter bestimmten Umständen mein Leben auf eine möglichst angenehme Art zu beenden.

  • Ich möchte nicht Leiden und dahinvegitieren

Auch hier ist es für den Gesunden natürlich leicht zu argumentieren. Hast Du schon mal das qualvolle Sterben eines Menschen miterlebt, der aufgrund der ärztlichen Ethik gewaltsam am Leben gehalten wurde? Hast Du schon mal jemanden weinen, beten, flehen hören, es möge doch endlich, endlich vorbei sein?
Für meine Begriffe ist ab einem gewissen Stadium das gewaltsame Erhalten von Leben moralisch erheblich verwerflicher als das Sterbenlassen.

  • Ich möchte die Option auf einen bequemen Selbstmord haben,
    selbst wenn ich körperlich eingeschränkt bin. Ich möchte
    natürlich, daß andere über meinen Todeszeitpunkt bestimmen.

Nein, über den Zeitpunkt meines Todes möchte ich unter bestimmten Umständen selbst bestimmen. Jeder vernünftige Arzt kann diagnostizieren, wie lange ein Mensch, der eigentlich im Sterben liegt, noch am Leben gehalten werden kann. Warum müssen Qualen unnötig verlängert werden?

  • Ich will nicht im Krieg sterben.

Nein, dass will keiner. Und kaum einer wird ernsthaft im Krieg töten wollen. Nur, wenn Krieg anscheinend eine unvermeidliche Tatsache im menschlichen Zusammenleben ist, was hat das mit Egoismus zu tun? Ich würde es Selbsterhaltungstrieb nennen.

P.S Übrigens habe ich Katzen als Haustiere. Ich werde niemals
das Einschläfern eines dieser Tiere zulassen, weil ich weiß
wie sehr diese Viecher an ihrem Leben hängen.

Ich hatte 17 Jahre lang einen Hund, an dem ich sehr gehangen habe. Zum Schluss konnte er sich kaum noch auf den Beinen halten, fast nichts mehr fressen und schon gar nichts mehr bei sich behalten, er hat vor Schmerzen den ganzen Tag gejault. Der Tierarzt konnte nichts mehr für ihn tun ausser ihn zu erlösen. Er ist sanft eingeschlafen. Kannst Du eine Kreatur leiden sehen? Ich nicht.

Gruss
Peter

oops! hier habe ich ein ‚nicht‘ vergessen

  • Ich möchte die Option auf einen bequemen Selbstmord haben,
    selbst wenn ich körperlich eingeschränkt bin. Ich möchte
    natürlich NICHT, daß andere über meinen Todeszeitpunkt bestimmen.

Ich versuche es auch zu verstehen
hi Carlos
ich habe mich nur gewundert, weil das Posting scheinbar in so einem Wiederspruch zu deinem im Inlandsbrett stand

Zunächst einmal halte ich das Leben für heilig und eine aktive
Sterbehilfe halte auch ich für ethisch nicht akzeptabel.

keine weiteren Anmerkungen

Einige Kommentare

Wenn man die Beiträge in diesem Forum längere Zeit betrachtet,
stellt man fest, daß bestimmte Einstellungen dominierend sind:

  • die Todesstrafe ist nicht OK

Wie Begründet…

  • die Abtreibung ist OK

Sehr komplexes Thema
die Kernfrage liegt darin, ab wann ein Mensch ein Mensch ist. ich persönlich neige dazu, bei dieser Fragestellung auf Nummer sicher zugehen und bin somit ein Gegner der Abtreibung, (ausser aus med. und forensischen Gründen) aber wer bin ich, das ich meine Meinung in dieser Frage als die einzig Wahre auffasse.

  • Mord ist nicht OK

Kein Kommentar, da selbsterklärend

  • Selbstmord ist manchmal OK

Selbstmord aus persönlichem und freiem Entschluss muss man akzeptieren, auch wenn man ihn nicht billigt…

  • das Abschalten von Maschinen ist OK

Kommt drauf an, ob diese Maschinen nur dazu dienen, den unvermeidbaren Tod kurzfristig hinauszuschieben oder ob noch eine echte, wenn auch noch so kleine Chanche besteht, den Menschen zu retten. Diese Entscheidung müssen diejenigen treffen, die diese Lage korrekt einschätzen können. (Die behandelnden Ärzte) Diese Entscheidung ist nicht leicht und führt in eine ethische Grenzzone.

  • aktive Sterbehilfe ist mehrheitlich OK

Wie gesagt, für mich NICHT

  • Krieg führen ist nicht OK

Das Führen eines Verteidigungskrieges ist gerechtfertigt, aber auch ein Präventivschlag, sofern man sicher davon ausgehen kann, das ein Angriff des Gegners unmittelbar und unvermeidbar bevorsteht. (schwierig) Ausserdem ist m.E. milit. Eingreifen gerechtfertigt, um ein ultraverbrecherisches Regime zu stürzen. (z.B. soll es einem Regime erlaubt werden, an der eigenen Bevölkerung Völkermord zu begehen…) das läuft dann unter der Rubrik „Nothilfe“

Nun versuche ich nun eine rote Linie zu finden, denn die
Mehrheit der Forumsteilnehmern halten die Tötung menschlichen
Lebens in ganz bestimmten Fällen für legitim.

Richtig, u.a. in Notwehrsituationen…
Aber es handelt sich immer um Ausnahmesituationen, in der sich ein Mensch befindet. Die Einführung aktiver Sterbehilfe würde diese Schranke durchbrechen, denn viele Menschen werden einmal in die Situation des „langsamen Sterbens“ kommen. Erst wird Sterbehilfe auf Wunsch gewährt, dann kann man „die armen Leute nicht mehr leiden sehen“ und dann beginnt man, Geld zu sparen.
Man sollte nicht mutwillig diesen Damm einreissen, die Folgen könnten katastrophal sein.
Im Gegensatzt dazu kann jemand natürlich jede weitere Behandlung ablehnen, wenn er (nach reifl. Überlegung) zu dem Entschluss kommt, das die Behandlung keinen Sinn mehr hat. (Nicht selten bei Krebskranken…)

Kurz:
Mein „Roter Faden“ lautet: Ausnahmesituation…

Gruss
Mike

Hallo,

Zunächst einmal halte ich das Leben für heilig und eine aktive
Sterbehilfe halte auch ich für ethisch nicht akzeptabel.

keine weiteren Anmerkungen

dto.

  • die Todesstrafe ist nicht OK

einen Menschen zu töten ist nie ok!

  • die Abtreibung ist OK

hm…schwierig! Grundsätzlich denke ich, daß ein Mensch, auch wenn er erst aus einer „Ansammlung von Stammzellen“ besteht, nicht getötet werden darf! Damit befinde ich mich aber mit mir selbst im Widerspruch, spätestens dann, wenn die Mutter z.B.an der Schwangerschaft sterben würde. Ich traue mir nicht zu, eine Entscheidung zu treffen, ohne selbst direkt in dieser Situation zu sein.

  • Mord ist nicht OK

Kein Kommentar, da selbsterklärend

s.o.

  • Selbstmord ist manchmal OK

Selbstmord aus persönlichem und freiem Entschluss muss man
akzeptieren, auch wenn man ihn nicht billigt…

Naja, auch wieder schwierig…wir werden einen selbstmordwilligen menschen wohl kaum abhalten können. billigen kann ich es auf keinen Fall

  • aktive Sterbehilfe ist mehrheitlich OK

Wie gesagt, für mich NICHT

s.o.

gru0
Danioel

hallo, Carlos

EIN MENSCH DARF NUR DANN GETÖTET WERDEN, WENN ER DIESE TÖTUNG
WÜNSCHT ODER NICHT IN DER LAGE IST EINSPRÜCHE GEGEN DIESE
TÖTUNG VORZUBRINGEN

Als zynischer Mensch würde ich noch etwas dazu setzen:
…UND WENN ES WIRTSCHAFTLICHE VORTEILE BRINGT
Grüße
Raimund

Hallo !

Ich denke, ein Kernproblem in der ganzen Angelegenheit liegt darin, daß in der Ethik den Menschen besonders behandelt wird, nein, nicht nur als etwas Besonderes, sondern sogar als etwas „Absolutes“. Eine solche Ethik steht immer auf wackeligen Füßen und beherbergt viele Widersprüche. In Grenzbereichen wie dem hier diskutierten zeigt sich daß deutlich.

Gruß
Jochen

Falsch
Hallo,
leider muß ich deinem fast schon kategorischem Imperativ widersprechen:
Beispiele:

a) Früher kam es öfter vor, dass bei schwierigen Geburten Mutter oder Kind verstarb. Der Arzt stand vor der Wahl

(1) nichts tun => 2 Tote (passive Tötung)
(2) abtreiben => 1 Toter (aktive Tötung)
(3) Den entsprechenden Eingriff bei der Geburt vornehmen => 1 Tote (aktive Tötung)

b) Du kommst zu einem Verkehrsunfall. Frontalzusammenstoß, beide Fahrer haben äußerst lebensgefährliche Blutungen. Du bist alleine.
(1) Du tust nichts (2 Tote)
(2) Du leistest erste Hilfe (1 Toter)
Beise Male begehst du eine passive Tötung. Im Falle 2 triffst du die Entscheidung wer überlebt.

Weitere Beispiele aus Extremsituationen (Polizist: Schießen, oder nicht, Geiselnehmer oder Geisel) oder auch beinahe Altagssiuationen (wer von beiden bekommt das Spenderorgan) lassen sich leicht finden. Ich wünsche es niemanden eines Tages vor einer Entscheidung zu stehen die heißt: entweder der eine, oder der andere.

Um eine Entscheidung kann sich in so einer Situation niemand drücken. Wer nicht handelt wird schuldig, wer handelt ebenfalls?

Das Ergebnis dieser Überlegungen bedeutet aber, dass die Ausgangsfrage, wann darf ein Mensch getötet werden, nicht abschließend behandelt werden kann, solange es Menschen gibt. Dazu ist unser Leben zu vielschichtig, einfache Patentrezepte gibt es nicht.

Grüße Rossi

guter gedanke, aber …
Hallo,

leider muß ich deinem fast schon kategorischem Imperativ
widersprechen:

wieso leider *g* ich dachte dies ist ein forum um meinungen auszutauschen, daß die nicht immer übereinstimmen, macht das ganze doch recht reizvoll.

…schnip…

a) …
b) …
…Extremsituationen

Um eine Entscheidung kann sich in so einer Situation niemand
drücken. Wer nicht handelt wird schuldig, wer handelt
ebenfalls?

…schnip…

ok, ich muß meine Ansicht etwas aufweichen! Ich denke alle extremsituationen, in denen es darum geht, eine entscheidung zu treffen, so daß weniger menschen getötet werden (egal ob der der weniger stirbt, man gerade selbst ist) stellen eine außnahme der regel „NIE“ dar. Hier merkt man wieder deutlich, daß der mensch irgendwie doch nicht so perfekt ist *g*

Das Ergebnis dieser Überlegungen bedeutet aber, dass die
Ausgangsfrage, wann darf ein Mensch getötet werden, nicht
abschließend behandelt werden kann, solange es Menschen gibt.

wie schon gesagt (s.o.)

Dazu ist unser Leben zu vielschichtig, einfache Patentrezepte
gibt es nicht.

das ist richtig und gilt wohl für alles auf dieser welt.

Ich gehe aber mal von all den anderen fällen aus, in denen es nicht um eine gewissensentscheidung im obigen sinne geht - hier bleibe ich bei meiner meinung und sage ein mensch nicht getötet werden darf. D.h. weder darf ein mörder mit dem tod bestraft werden, noch aus irgend einem anderen grund getötet werden.

Daniel