Im ersten Lebensjahr haben die Eltern auf den Namen des Kindes ein Sparbuch mit einem geringen Betrag angelegt und haben sich wenig später scheiden lassen. Seitdem bezieht die Mutter Hartz 4. Von diesem Geld hat sie im Laufe der Jahre immer wieder kleine Beträge ( als einzige) auf das Sparbuch eingezahlt. Das Konfirmandengeld ist nicht dabei, der Vater hat nie etwas beigesteuert. Angedacht war von der Mutter, das Kind mit diesem Geld bei der ersten eigenen Wohnung zu unterstützen, nachdem sie ihm bereits die beste Schulbildung ermöglicht hat.
Im Alter von 17,5 Jahren zeigte das Kind eine jähe Wesensveränderung. Es wurde verbal und körperlich übergriffig gegen die Mutter und wünschte ihr, sie möge verrecken. Danach zog es in einer Nacht und Nebelaktion zum Vater, mit dem die Mutter übelst verstritten ist. Bei Gericht erwirkte es die Unterschrift, um sich auf eigenen Wunsch in der Kinder-und Jugendpsychiatrie behandeln lassen zu können. Das Kind wird vom Vater seit Jahren manipuliert und gegen die Mutter aufgehetzt.
U.a. hat es die Mutter zur Aushändigung des Sparbuches aufgefordert. Dem kam die Mutter nach, hat aber vorher in weiser Voraussicht das von ihr gesparte Geld abgehoben und verwahrt dieses.
Das Erbteil der Oma für dieses und das Geschwisterkind „verwaltete“ der Vater, genauso wie Taschengeld von der Oma und deren Geld für die Nachhilfestunden. Fazit: Die Kinder haben davon nichts gesehen!
Angetrieben vom Vater droht das Kind der Mutter mit gerichtlichen Schritten, falls sie bis zur Fristsetzung das Geld nicht aushändigt. Erfahrungsgemäß wird es auch dazu kommen.
Seit kurzem ist das Kind volljährig.
Darf die Mutter das Geld zurückhalten, bis das Kind sich psychisch stabilisiert hat?
Hat das Kind durch seine Übergriffigkeiten gegen die Mutter womöglich seinen Anspruch verwirkt?
Kann die Mutter die Auszahlung an Bedingungen festmachen, z.B. Fahrstunden nachweisen und diese der Fahrschule direkt zahlen?
Danke Euch im Voraus!
Maoming
Das Sparbuch läuft auf den Namen einer volljährigen Person mit vermutlich (noch) nicht eingeschränkter Geschäftsfähigkeit. Nur diese Person darf über das Geld verfügen.
Wenn von der Mutter geld abgehoben wurde, so sollte das mit Gutem (und vor allem belegbaren) Grund erfolgt sein, der im Interesse des Kindes stand (z.B. Fahrstunden). Wenn das Geld woanders geparkt wurde, so sollte es auf Verlangen dem Kind übergeben werden können.
Die anderen Vorwürfe sind schlimm, haben hier aber keine Relevanz. Das Kind kann dort vermutlich ebenso Ansprüche erheben.
Hallo
Ich wäre da nicht so sicher, dass die Mutter das Geld ohne Wenn und Aber auszahlen muss. Jedenfalls ist mir im Laufe der Jahre aufgefallen, dass manchmal nicht einfach nur ohne irgendwas anderes zu bedenken, nach den Buchstaben des Gesetzes geurteilt wird.
Die Mutter hat das Geld ja abgehoben, als das Kind noch minderjährig war, und sie hat es ja zum Nutzen des Kindes abgehoben. Ich wäre mir da noch nicht ganz sicher, ob sie es aushändigen muss, zumal es ja nicht den Eindruck macht, als sei dieser Mensch in der Lage, etwas Vernünftiges damit anzufangen. Es besteht ja auch der Verdacht, dass der Vater es ausgeben will.
Ich würde mehrere Leute fragen, die Bank, eine Familienberatungssstelle, vielleicht einen Rechtsanwalt …
Vielleicht kann man online fragen bei frag-einen-Anwalt.de
Was für eine Unterschrift hat das Kind denn da erwirkt? Wer sollte und wollte da nicht unterschreiben?
Viele Grüße
Hallo Maoming,
Das Kind ist Eigentümer des Kontos und folglich allem was sich auf den Konto befindet.
Bis zur Volljährigkeit wird das Konto von den Eltern, oder g.g.F. einem Vormund, nur verwaltet.
Das Geld darf nur für das Kind verwendet werden. Ausgaben für Kleider, Spielkonsole, Privatunterricht usw. sind in Ordnung, wenn das Kind Nutzniesser der Ausgaben ist.
Einzahlungen funktionieren genau gleich, wie solche auf ein Konto einer Volljährigen Person.
Stell dir vor du bist Buchhalter eines Möbelgeschäfts, kaufst bei deiner Firma Möbel für 1’000€, zahlst diese auf das Konto ein und dein Chef kündigt dir.
Wenn du jetzt die 1’000€vom Firmenkonto abhebst und die erst den Chef wieder gibst, wenn er die Kündigung wieder zurückzieht, ist dies mehrfach strafbar. Wir hätten da Nötigung, Erpressung, Unterschlagung, Diebstahl usw. …
Der geschilderte Fall ist da auch nicht anders gelagert.
Zusätzlich wäre noch ein Blick in die AGB der Bank angesagt.
Jugendsparbücher haben meist einen höheren Zinssatz und es ist nicht erlaubt, dass die Eltern ihr Geld zu diesem höheren Zinssatz auf einem Jugendkonto „einlagern“.
Die Fahrstunden für das Kind zu verrechnen wäre u.U. möglich. Diese müssen dabei nicht unbedingt vom Sparbuch direkt an die Fahrschule überwiesen werden, das kann die Mutter auch vorgestreckt haben. Allerdings kann es zum Streitpunkt werden, ob dieses vorher so ausgemacht war oder nicht …
Da könnten Eltern in 18 Jahren eine Menge an Ausgaben zusammenrechnen, welche man dann im Streitfall vom Kind fordert…
MfG Peter(TOO)
Da liegst Du vollkommen falsch und das wüßtest Du auch, wenn Du mit der Materie vertraut wärest.
Sie hat es „in weiser Voraussicht abgehoben […] und verwahrt dieses“. Was auch immer Du unter „Nutzen“ verstehst: es ist Eigentum des Kindes und nach nun eingetretener Volljährigkeit gibt es nach der Schilderung nicht den geringsten Ansatzpunkt dafür, daß sie das Geld nicht an das Kind übergeben muß.
Kannst du nicht einfach dem Fragesteller antworten und mich dabei übergehen? Ich fühle mich ja mittlerweile regelrecht von dir gestalkt. Ich mache bei meinen Antworten wohl ausreichend deutlich, dass der Fragesteller sich nicht einfach blind auf sie verlassen kann, deswegen ist es weiß Gott nicht nötig, dass du da korrigierend eingreifst.
Ich verstehe hier darunter, dass das Geld noch vorhanden ist.
Es gibt jedenfalls Anwälte im Netz, die folgendes behaupten:
"Bei einem Sparbuch ist erst einmal zu klären, wer forderungsberechtigter Gläubiger gegenüber der Bank und damit Kontoinhaber ist. Allein die Tatsache, dass Sparbücher auf den Namen eines Kindes angelegt werden, gibt regelmäßig noch keine eindeutige Auskunft über die Forderungsinhaberschaft. Entscheidend ist der erkennbare Wille der das Konto Errichtenden. "
https://www.schneideranwaelte.de/familie/vermoegen-des-kindes-rechte-und-pflichten-der-vermoegenssorgeberechtigten-eltern/
Jetzt muss ich hier mal allen bisherigen Antwortern gehörig in die Suppe spucken. Das von den Eltern für Kinder zwar eingerichtete, dann aber nicht ausgehändigte Sparbuch (wobei es eigentlich zunächst um den Sparvertrag geht) ist ein Klassiker im Jura-Studium. Und ja, die Mutter war hier berechtigt das Geld auch wieder abzuheben, war nicht verpflichtet, das Sparbuch auszuhändigen, und ist jetzt auch nicht verpflichtet das zuvor abgehobene Geld zurück zu erstatten (insoweit ist eine Auszahlung gegen den Nachweis einer sinnvollen Verwendung für das Kind sogar eine sehr anständige und vernünftige Geste).
Hierzu mal ein kleines Zitat, mit den diversen Quellen:
"Inhaber eines Sparkontos ist, wer nach dem erkennbaren Willen des die Kontoeröffnung beantragenden Kunden Gläubiger der Bank werden soll (BGH 2.2.94, NJW 94, 931). Dabei wird auf den für die Bank erkennbaren Willen der Person, die die Einzahlung vornimmt abgestellt und nicht automatisch auf die Person, auf deren Namen die Anlage erfolgt (OLG Koblenz 22.9.88, NJW 89, 2545). Dabei ist die Rückbehaltung oder Übergabe des Sparbuchs das klassische Merkmal schlechthin für die tatsächliche Kontoinhaberschaft (Kollhosser in MüKo, § 518 Rz 24).
Kritisch wird dies zwar dort, wo das Konto - was nicht unüblich ist - dann von diversen Dritten (klassisch Großeltern, Onkel, Tanten, …) als Ziel diverser finanzieller Zuwendungen verwendet wird, und insoweit auch von den Eltern dann als „das Konto des Kindes“ beworben wird. In diesen Fällen sollen die Kinder dann einen direkten Anspruch auf Auszahlung haben. Gerade dies ist hier aber nicht der Fall, weil die Mutter die ausschließliche Einzahlerin war, und auch eine anfängliche Beteiligung des leiblichen Vaters insoweit unproblematisch wäre.
Dieses Ergebnis mag auf den ersten Blick eigentümlich konstruiert und „schwer juristisch“ klingen, ist es aber bei Betrachtung der gewöhnlichen Sachverhaltssituation in der Realität nicht. Denn wenn Eltern wollen, dass ihre Kinder direkten Zugriff auf Geld erhalten sollen, können sie - und tun das auch regelmäßig - diesen Bargeld direkt in die Hand geben, oder hierfür ein Konto verwenden, auf das die Kinder dann auch tatsächlich einen direkten Zugriff haben, indem ihnen z.B. eine Kontokarte oder klassische Sparbuch direkt ausgehändigt wird. Damit ist ein echtes „Taschengeldkonto“, zur selbständigen Erledigung der Bankgeschäfte des Minderjährigen klar in Bezug auf ein dort vorhandenes Guthaben, diesem direkt zuzuordnen.
Wenn aber - oft zusätzlich zum „Taschengeldkonto“ ein ausschließlich in Verwaltung der Eltern stehendes Konto betrieben wird, um hierauf ebenfalls ausschließlich durch die Eltern, Geld für „die Zukunft“ des Kindes (Führerschein, Ausbildung, …) anzusparen, muss es zunächst egal sein, ob das Konto auf den Namen der Eltern oder des Kindes lautet, wenn durch die Vorenthaltung der tatsächlichen Verfügungsgewalt durch die Eltern eindeutig klar gemacht wird, dass sie das Sparguthaben gerade nicht in die freie Verfügungsgewalt des Kindes geben wollen. Insoweit kann hier auch kein „Automatismus“ mit Erreichen der Volljährigkeit eintreten, sondern muss dem Willen der Eltern insoweit Rechnung getragen werden, dass sie selbst von Anfang an klar gemacht haben, dass alleine sie bestimmen wollen, ob, wann und wofür sie dieses Geld bereit sind, dem Nachwuchs zukommen zu lassen.
Anders wird ein Schuh daraus: es ist weiß Gott nicht nötig, daß Du Dich ständig zu Themen zu Wort meldest, bei denen Du nicht über die entsprechende Fachkenntnis verfügst. Damit ist niemandem geholfen. Im Gegenteil: es gibt hier genug Leute, die lieber eine Antwort glauben, die ihnen in den Kram paßt als eine, die zwar richtig, aber als unangenehm empfunden wird. D.h. die glauben dann am Ende Deine falsche Antwort, die ja in der Regel total voll empathisch und konsensorientiert ausfällt, anstatt die richtige.
Ach ja: ich suche nicht nach Antworten von Dir, nur wenn mir eine falsche Antwort in der Rechtsabteilung begegnet, ist die erstaunlich oft von Dir.
Ich verstehe hier darunter, dass das Geld noch vorhanden ist.
Der Artikel gibt einiges her, nur leider nichts, was Deinen Standpunkt bzw. Ratschlag unterstützt.
Räusper: Bevor Ihr Euch hier weiter in die Wolle bekommt. @Simsy_Mone liegt hier näher an der Wahrheit als alle bisherigen Antworten, und liefert auch den richtigen Ansatz. Da das Thema ein echter Klassiker ist, mit dem man Jura-Studenten in den ersten Semestern Zivilrecht verblüfft, habe ich ihn in meiner Antwort etwas ausführlicher dargestellt, mit Quellen und einem Zitat belegt und erklärt.
Was geht dich das an? Ich weiß wenigstens, ob ich oder ob ich nicht über Fachkenntnis verfüge.
Träumst du vielleicht hier noch von einem echten Expertenforum, bei dem nur Experten antworten? Das müsstest du doch langsam begriffen haben, dass es das nicht mehr ist und nie mehr sein wird.
Wenn jemand nur das glauben will, was ihm in den Kram passt, dem kannst du dem sowieso nicht helfen.
Mein Ratschlag war, Fachleute zu fragen.
Und ich finde mal schon, dass der Artikel dazu was hergibt:
Da muss sie garnicht lange rum fragen, sie muss nur die Antwort von @Wiz lesen denn der ist Jurist was wahrscheinlich alle, die gegenteiliger Meinung sind, nicht wissen, auch C_Punkt: scheinbar nicht. ramses90
Ich möchte Dein Augenmerk auf den ersten Satz des Artikels lenken. Dort steht, daß das Konto von beiden Elternteilen eingerichtet wurde und daß dort gemeinsam ein kleiner Betrag angelegt wurde. Die Eltern als gesetzliche Vertreter vertreten das Kind gemeinsam und jeder Elternteil allein. Stellt sich also als erstes die Frage, wie die Mutter alleine über einen Teil des Geldes verfügen konnte. Des weiteren gab es überhaupt keine Veranlassung, einen Teil des Geldes abzuheben, wenn die Mutter nicht vorgehabt hätte, dem Kind den Zugriff auf das Konto zu gewähren. In die gleiche Richtung geht der Wille der Mutter, dem Kind das Geld wiederzugeben, wenn es sich wieder „stabilisiert“ hat. Das ganze Verhalten der Mutter deutet also darauf hin, daß sie grundsätzlich wollte, daß das Kind das Geld bekommt, aber ihm im Augenblick das Geld vorenthalten will.
Wenn man hier also pro Mutter argumentieren will, dann m.E. allenfalls auf Basis eines Widerrufs einer Schenkung wegen groben Undanks.
Weiß ich und ich kann trotzdem anderer Meinung sein. Aber wie ich eben lesen durfte, ist das hier ja eh kein Expertenforum mehr, d.h. hier darf nicht nur jeder ein Experte sein, sondern sich einfach mal so zu Wort melden, und so war ich natürlich im Unrecht, daß ich hier und auch an anderer Stelle @Simsy_Mone kritisierte. Also werde ich mich demnächst auch mal in ein paar Bereichen zu Wort melden, die mich interessieren, in denen ich aber mal ganz weit davon entfernt bin, so etwas wie ein Experte zu sein. Wird bestimmt lustig.
Bzgl. des ggf. auf den Vater entfallenden Anteils, kann dieser selbst natürlich ggf. Ansprüche gegen die Mutter stellen. Da es hier aber um einen gemeinsamen kleinen Betrag von vor Jahren geht, sollte das hier nicht das eigentliche Problem sein. Dadurch wird das Konto aber in keinem Fall zu einem Konto des Kindes! Insoweit bekommt das Kind hierdurch auch keinen direkten Anspruch gegen die Mutter.
Soweit aufgrund der Scheidung sich die vorherige klassische Familiensituation geändert hat, die Mutter nunmehr das Sparbuch einbehalten, und gleichzeitig das Sparkonto alleine weiter bespart hat, gilt nunmehr für sie die ganz klassische Lösung, dass ihr alleiniges Besparen und Vorenthalten des Sparbuchs klar macht, dass sie hier die tatsächliche Kontoinhaberin ist.
Die Frage der tatsächlichen Verfügungsmöglichkeit stellt sich übrigens bei Sparbüchern generell nicht! Die Bank darf gegenüber dem Vorlegenden leisten. Wenn Dich dies näher interessiert, dann einfach mal zum Thema Sparbuch in der Wikipedia und Co. nachlesen (Stichwirt hinkendes Inhaberpapier, …)
Das ist nett, nutzt dem gutgläubigen Leser, der hier auf hilfreiche Antworten hofft, aber
##GENAU GAR NICHTS!
Geht es Dir wirklich um den Leser oder doch eher um Deine Postings?
Ach danke, das Thema ist mir seit etwa 1992 (oder wann genau wir die Grundlagen des Zahlungsverkehrs in der Ausbildung durchgenommen haben) durchaus geläufig.
Natürlich kann ein Kreditinstitute nach der Gesetzeslage mit schuldbefreiender Wirkung an den Überbringer eines Sparbuches auszahlen, nur hat sich die Praxis in den letzten Jahren etwas geändert. So ist es mittlerweile üblich, daß bei der Eröffnung eines Sparkontos danach gefragt wird, ob die Eltern gemeinsam oder einzeln verfügungsberechtigt sein wollen. Interessant wäre also ein Blick ins Sparbuch bzw. die zugehörigen Kontoeröffnungsunterlagen. Danach ließe sich klären, ob sich nicht ein Anspruch ggü. der Sparkasse aus einer Pflichtverletzung geltend machen ließe.
Des weiteren wäre zu prüfen, ob das kontoführende Institut nicht von der geänderten Gesamtsituation (also Scheidung, Streit mit Kind) Kenntnis hatte (ganz gleich, ob durch direkte Information, aufgrund des auf die Scheidung folgenden Papierkrams oder aufgrund eines kleindörflichen Informationsflusses) und der Mutter die Auszahlung vor dem Hintergrund hätte oder zumindest weitergehend prüfen müssen. In diesem Falle wäre dann auch aufgefallen, daß die Größenordnung der einzelnen Einzahlungen und die eine Abhebung in keinem angemessenen Verhältnis zueinander stehen.
Kurz gesagt: nur weil das Sparbuch ein hinkendes Inhaberpapier ist, heißt das nicht, daß sich das Kreditinstitut in jedem Falle darauf berufen kann, an jeden auszahlen zu dürfen, der mit dem Sparbuch am Schalter steht.
Hallo @Wiz,
mir ist noch nicht klar, wo Du in Deinem Text darauf Bezug nimmst, dass die Mutter ein Teil des Geldes abgehoben hat. Wenn der Sohn die Herausgabe erfolgreich einklagt (wie auch immer), sehe ich nicht, wie die Mutter ohne gute Begründung (z.B. geldvermehrende Investition) die Entnahme erfolgreich rechtfertigt.
Ist es tatsächlich so, dass die Mutter nach 20 Jahren sagen könnte: „April, April, Du bekommst das Geld doch nicht, ich habe es für Schuhe ausgegeben“?
Wenn der Sohn kein Recht auf Herausgabe erwirkt, stellt sich die Frage eh nicht.
Auch schrieb ich bewusst, dass es übergeben werden können soll *). Also, dass der entnommene Betrag nach einem Engpass nicht erst wieder angespart werden muss.
*) Wovon ich bei der Fragestellerin vollkommen überzeugt bin.
Es gibt schlicht und ergreifend kein Problem mit der Abhebung durch die Mutter, wenn man diese als die tatsächliche Kontoinhaberin ansieht, wie es die Rechtsprechung in den Fällen der zurückbehaltenen Sparbücher tut, wenn diese nur vom Besitzer des Sparbuchs bespart werden. D.h. es ist dann schlicht und ergreifend Geld, das der Mutter nach wie vor zur freien Verfügung steht. Sie alleine entscheidet, ob/unter welchen Voraussetzungen, wann und mit welchem Betrag sie das Sparbuch dann übergibt.
Vielleicht wird es besser verständlich, wenn das Geld statt auf einem Konto mit dem Namen des Kindes in einer Kiste in der Schreibtischschublade der Mutter liegt. Sie hat dann zwar grundsätzlich den Willen, darin „irgendeinen“ Betrag für das Kind zu sparen, darf sich aber jederzeit noch um entscheiden, wieder Geld entnehmen, neues einlegen, … und wenn am Ende dann ein Umschlag mit x Euro übergeben wird, dann ist das genau der Moment, in dem genau dieses Geld den Eigentümer wechselt. Die Vorgeschichte, dass da ggf. schon mal doppelt so viel in der Kiste gelegen hat, interessiert dann niemand mehr, und ist - im Gegensatz zum Sparbuch - auch regelmäßig nirgends aufgezeichnet, und führt deshalb auch nicht zu Fragen. Das ist dann halt der Nachteil der Sparbuchgeschichte, bei der solche zwischenzeitlichen Dispositionen offen gelegt werden.
Oder stell Dir die Variante vor, die Mutter hätte das Geld direkt auf ein Sparbuch auf ihren eigenen Namen eingezahlt. Da geht der Saldo über Jahre rauf und runter, und irgendwann entscheidet sie sich, das Sparbuch ihrem Kind in die Hand zu drücken. Da käme jetzt auch niemand auf den Gedanken, die Mutter müsste jetzt den irgendwann mal vorhandenen Maximalbetrag wieder auffüllen, damit das Kind mit dem Geschenk zufrieden wäre.
Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass sich ein Kreditinstitut bei der Leistung an den abweichenden Überbringen nie 100%ig sicher sein kann, wirklich schuldbefreiend geleistet zu haben. Nur ist das hier mE nicht die Frage. Die Frage hier bezieht sich auf die Berechtigung der Mutter Geld von einem von ihr besparten Sparbuch einen Kindes abheben zu dürfen. Die Frage eines möglichen Regresses gegenüber dem Kreditinstitut wäre eine vollkommen andere Geschichte, die für die Fragestellerin zunächst eher weniger relevant wäre. Denn wenn sich das Kind an ihr persönlich die Zähne ausbeißt, dann wird sich die Bank an ihr vermutlich ebenfalls die Zähne ausbeißen, wenn sie ggf. vom Sohn erfolgreich in Regress genommen wurde, und diese jetzt den Rückgriff versucht.
Vielen Dank @Wiz,
Wie sieht es bei dieser Konstellation hier noch mit Hartz4 aus? Wird oder würde das Sparkonto als Verfügungsmasse der Leistungeempfängerin angesehen (was es ja Deinen Ausführungen nach faktisch ist)?