Wann ist Gewalt Gewalt?

Kinder & Familie Familie
#1

Hier mal die Fragen des untenstehenden Fadens neu aufgemischt.

Ab wann geht man zu weit. „Arschvoll“ ist no-go.
Ohrfeige ebenfalls, aber dann?

Rempeln? Schubsen? Am Arm packen? Raustragen?

Ironie ist no-go.
Sarkasmus auch.

Aber entsprechend Augenbrauen heben?

Ignorieren - ist das schon Gewalt oder angemessen, weil ja angeblich nur das VERHALTEN ignoriert wird?

Wann tragen Kinder Schaden davon, wann sehen sie die Eltern „menscheln“?

Läßt sich eine Ohrfeige im Nachhinein abmildern „Du hast mich so zur Weißglut gebracht, wie können wir DAS
verhindern?“

Wie ist das, wenn ich jemandem die Tür zuhalte, damit er nicht aus dem Gespräche rennen kann?
Was, wenn es eine zweite Tür in diesem Raum gibt?

Wie ist es, wenn ich jemanden in eine Ecke treibe und mich davorstelle, damit er nicht ausweichen kann?

T.

#2

ein Versuchder Annäherung
Hallo,
nun, du hast da schon so einige Dinge aufgeführt die nicht gehen, in der heutigen Zeit nicht gehen. Bleibt wirklich nur die Frage offen, was denn noch geht. Ich würde gerne mal auf diese Video verweisen:
http://www.youtube.com/watch?v=I-nfuXFjrSg

Natürlich können wir hier anführen, dass ein Kind in diesem Alter diese Ausdrücke nicht kennen sollte, Natürlich können wir hier anführen, dass es sich bei dem Format um billigstes Trash-Fernsehen handelt, dass mit den Emotionen der Menschen spielt und an Voyeurismus und Eckhaftigkeit kaum zu überbieten ist. Wir können sich noch vieles aufzählen, warum und wieso es soweit gekommen ist und wer alles schuld hat.

Aber nu mal ganz ehrlich: Wenn ihr von der Arbeit, auf der ihr vom Chef zusammengefaltet wurdet, nach Hause kommt, am Heimweg war noch Stau, es hat euch einer auf der Autobahn geschnitten und zum Dank noch den Vogel gezeigt und bei der anschließenden Vollbremsung haben sich die zehn Eier aus Bodenhaltung gleichmäßig im Fond des Wagens verteilt…. Also, ihr kommt heim, eh schon auf 180 und dann werdet ihr von eurem Wonneproppen so begrüßt…. Ich kann nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, ob ich dann noch cool geblieben wäre – könnt ihr es?
Gut, das Beispiel ist schon sehr, sehr krass, aber ich denke, dass der kleine Mann das nicht gespielt hat.

Also was tun?
Ich möchte gern mal meine Kindheit hier beschreiben und ihr könnt meine Eltern dann „richten:“ Ich bin BJ ´68, ein Kind der 70er Jahre. Mein Vater war ganztags arbeiten, meine Mutter halbtags. Ich würde sagen, ich hatte eine sehr behütete Kindheit und meine Eltern liebten mich über alles. Allerdings konnte ich schon immer ne echte Nervensäge sein. Ab und an kam es dann doch vor, das meinen Eltern nach einigen Ermahnungen mal die Hand ausrutschte, also „a Schelln“ (Ohrfeige) oder eine hinten drauf. Wie gesagt es war nie ungerechtfertigt und nie eine Prügelorgie. Mir wurde durch den Schlag recht schnell klar, dass ich eine Grenze überschritten hatte, es rückte mich sozusagen wieder hin. Danach war die Sache von beiden Seiten vergeben und vergessen. Und mir war der Schlag im Nachhinein immer lieber als Hausarrest oder Aufsatz schreiben oder Fersehverbot.
Auf der anderen Seite erinnere ich mich an Schulkammeranden, die tatsächlich grün und blau in die Penne kamen, weil sie (meist von den Vätern) übelst verdroschen wurden, manchmal sogar mit Stöcken oder Gürteln.
Warum ich da erzähle? Ich bin der Meinung (und da könnt ihr mich jetzt in der Luft zerreißen) dass ein Klapps oder eine Ohrfeige nicht schaden, dass aber Prügelorgien sehr wohl bestraft gehören. Doch hier ist das Problem der heutigen Gesellschaft mal wieder offenkundig: Es muss alles bis ins kleinste Detail geregelt werden, eben auch die Kindeserziehung und da ist es für den Gesetzgeber zugegeberermaßen einfacher zu sagen: Null Körperliche Gewalt (seit wann ist das denn eigentlich so), als festzulegen, wie viel Energie pro cm² ein Klapps bezogen auf das Kindesalten haben darf.

Eine der Fragen war, wann Kinder Schaden davon tragen: Ich würde in dem Fall sagen, wenn ein Schmerz oder eine Verletzung länger als 5 Minuten anhält. Aber bitte: ich hab mich da jetzt sehr weit rausgewagt und bin durchaus zu einer Diskussion bereit. Doch möchte ich jetzt hier von niemanden mit Leuten gleichgestellt werden, die ihre Kinder halb tot schlagen oder -schütteln. Ich bin lediglich der Meinung, dass Eltern und Kind manchmal mehr mit einer „Watschn“ geholfen ist, als mit einer Supernanny, wenngleich ich nie die pädagogischen Fähigkeiten einer kinderlosen zwanzigjährigen in Zweifel ziehen würde (Achtung: Stilmittel:wink:.

Und zu Schluss noch meine Antworten auf die restlichen Fragen:

Wie ist das, wenn ich jemandem die Tür zuhalte, damit er nicht aus dem Gespräche rennen kann?

Bringt nix, die Person hat innerlich zugemacht. Besser abwarten und später reden

Was, wenn es eine zweite Tür in diesem Raum gibt?

s.o.

Wie ist es, wenn ich jemanden in eine Ecke treibe und mich davorstelle, damit er nicht ausweichen :kann?

Das ist imho auch Gewalt und bring nix

Bye (für´s erste)

Leo

Gewalt und Kinder leiden lassen
#3

An die Gürtelkinder erinnere ich mich auch…
Oha.

#4

Hi!

Ich würde gerne mal auf
diese Video verweisen:
http://www.youtube.com/watch?v=I-nfuXFjrSg
Aber nu mal ganz ehrlich: Wenn ihr von der Arbeit, auf der ihr
vom Chef zusammengefaltet wurdet, nach Hause kommt, am Heimweg
war noch Stau, es hat euch einer auf der Autobahn geschnitten
und zum Dank noch den Vogel gezeigt und bei der anschließenden
Vollbremsung haben sich die zehn Eier aus Bodenhaltung
gleichmäßig im Fond des Wagens verteilt…. Also, ihr kommt
heim, eh schon auf 180 und dann werdet ihr von eurem
Wonneproppen so begrüßt…. Ich kann nicht mit 100%iger
Sicherheit sagen, ob ich dann noch cool geblieben wäre – könnt
ihr es?

Ja, ich kann definitiv sagen, dass ich in einer solchen Situation völlig cool bleiben würde.
Aber nicht, weil ich der Superpapi bin, sondern weil ich mit DIESER Situation eben gut umgehen kann.
Dafür tu ich mir ganz schwer bei anderen Situation, z.B. wenn die Kleine ums Verrecken gar nicht das einsieht, was man ihr sagt. Gerade wenn es gut gemeint und auch notwendig ist (Mütze aufsetzen, nicht auf dem kalten Boden sitzen bleiben usw.) und sie nimmt es einfach nicht an.

Da hat halt jeder so seine individuellen Schwachpunkte.

Doch hier ist das Problem der heutigen
Gesellschaft mal wieder offenkundig: Es muss alles bis ins
kleinste Detail geregelt werden, eben auch die Kindeserziehung
und da ist es für den Gesetzgeber zugegeberermaßen einfacher
zu sagen: Null Körperliche Gewalt (seit wann ist das denn
eigentlich so), als festzulegen, wie viel Energie pro cm² ein
Klapps bezogen auf das Kindesalten haben darf.

Nein, es ist so, dass körperliche Gewalt objektiv beobachtbar ist, während alle anderen Formen von subtiler psychischer und zwischenmenschlicher Gewalt kein bißchen weniger Schaden anrichten können, aber halt „Auslegungssache“ sind, und so schwierig wahrgenommen und beurteilt werden können.

Da beißen sich die „Gutmenschen“ (ich übernehme deinen Begriff mal, und verstehe darunter die ‚Hach, was ich bin ich moralisch doch ein guter Mensch‘) eben an dem einzigen fest, was leicht definierbar („operationalisierbar“) ist und tun dann in riesigen Wortschwallen so als wäre das eine super Angelegenheit für den Kinderschutz.

Ich bin lediglich der Meinung, dass Eltern und
Kind manchmal mehr mit einer „Watschn“ geholfen ist

Ich glaube nicht, dass mit Watschn besonders geholfen ist, und kann aus Erziehungserfahrung auch versichern, dass es auch ohne Watschn geht. Zumindest bis zum Alter von 6 Jahren … weiter sind wir noch nicht gekommen :wink:

Ich kann aber auch versichern, dass bei meiner eigenen ziemlich schwierigen Kindheit die eingefangenen Watschn mit Sicherheit nicht das größte Problem für mich waren. Weder aus meiner damaligen Sicht als Kind noch rückblickend.

E.T.

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#5

Hallo !

Gewalt ist alles das, was ein stärkerer, mächtigerer Mensch einem anderen zielgerichtet tut, um diesen seinem eigenen Willen zu unterwerfen ohne dabei Rücksicht auf Gefühle und Befindlichkeiten des jeweiligen Empfängers zu nehmen und diesem somit physisch, phychisch oder sozial Verletzung zufügt.

Soweit meine persönliche Zusammenfassung der gängigen Definitionen.

Erziehung, Grenzsetzung, selbst Mensch bleiben : all das muss im Umgang mit Kindern sein und ist wichtig. Und muss ohne Gewalt gehen.

Ich kann mich durchsetzen, ohne die Verletzung des Kindes billigend in kauf zu nehmen oder zu beabsichtigen, und : ich muss mich nicht immer mit meinem Willen durchsetzen, Kinder haben schliesslich auch Rechte und warum sollten sie nicht in ihrem Zimmer wüten dürfen z.B. ?
Wer sagt, dass der Erwachsene immer Recht hat und daher zu gehorchen ist ?

Erziehung bedingt gegenseitigen Respekt. Als Mutter bestimme ich die Wege, aber die Bedürfnisse meines Kindes muss ich auf dem Weg zur Kentniss nehmen und die Verantwortung dafür tragen ob ,oder ob auch nicht, sie berücksichtigt werden können.

Kindern zeigen einem selbst die Grenzen seiner diesbezüglichen Fähigkeiten auf.
Das tun sie aber zunächst mal nicht, um es zu tun oder um zu ärgern, sondern weil sie soziales Verhalten durch Vorbild und Nachahmung, versuch und Irrtum lernen. Es ist inklusive der Fehlversuche und für Erwachsene nervtötenden „Patzer“ Bestandteil der natürlichen Entwicklung, ausprobieren und Provokation von Situationen, in denen dies eine Rolle spielen kann gehören dazu. Je älter sie werden, desto mehr haben sie gelernt und abgeschaut und machen nach.

Es ist die Aufgabe des Kindes, seine Entwicklungsschritte zu gehen und die der Erwachsenen, dies nicht zu behindern, z.B. durch blanke Gewalt. Deshalb ist diese auch gesetzlich verboten : weil die Entwicklungsmöglichkeit des Kindes dadurch behindert wird.

Hier wird über KINDER diskutiert, nicht über „Personen“. Für Kinder gelten andere Regeln als für Erwachsene, je jünger sie sind, desto mehr.
Ein Kind ist keine Bedrohung für einen Erwachsenen, auch dann nicht, wenn es schreit, trotzt und mit Dingen schmeißt. Es ist kleiner, schwächer, weiß weniger, kann Situationen noch nicht so umfassend erfassen wie ein erwachsener Mensch.
Ist somit wenn man so will „kein Gegner“ und ich benötige wahrhaftig keine gewalttätige Maßnahme um ein kleines Kind in die Schranken zu weisen. da reicht meine natürliche Überlegenheit durch Erfahrung im Umgang mit dem Leben vollkommen.

Nur weil im Mittelalter „Hexen“ verbrannt wurden müssen wir das nicht heute auch noch nachmachen. Nur weil früher Kinder mit dem Gürtel „erzogen“ wurden, müssen wir das nicht weiterhin tun. Schließlich können wir uns nicht mehr damit rausreden, es nicht besser gewußt zu haben.

Lieben Gruß !

#6

Hallo,

Gewalt ist meines erachtens manchmal ganz klar, und manchmal nicht.

Und auch wenn es falsch ist, passiert es doch manchmal - wie schädlich das ein oder andere ist, sei mal dahingestellt.

Rückwirkend habe ich an einige Dinge in meiner Kindheit keine schlechte Erinnerung, wo meine Mutter ein schlechtes Gewissen plagt, und andere haben mich sehr negativ geprägt - was meine Mutter gar nicht mehr weiß.

Gewalt hat viel mit Machtausübung zu tun, und mit dem Willen zu verletzen. Mein Kind festzuhalten, weil es mit irgendwas aufhören soll, ist keine Gewalt. Mein Kind zu ignorieren, und damit verletzen zu wollen, weil es mich nervt, ist für mich(!!) Gewalt. Ein Kind zu hauen, kann im Ausnahmefall ein sehr dominantes Stopzeichen sein, und dann auch durchaus wirksam, wenn auch nicht richtig, laut Gesetz ja sogar strafbar.

Die Frage ist nur, wird die Gewalt heutzutage weniger, indem wir unsere Kinder anders erziehen als früher ? Und was hat das mit unseren Eltern gemacht? Hat ihnen wirklich alles geschadet? (ich rede natürlich nicht von „Gürtelkindern“) Festgehalten, angemeckert und geschubst werden? Wäre ernsthaft mal interessant, aus wissenschaflticher Sicht über einen langen Zeitraum zu sehen, was in der Erziehung wirklich schadet und was es zur Folge hat.

Lg

brenna

#7

Hallo,

aber ist denn Erziehung nicht auch streckenweise ein Ignorieren des Kindeswillens? Und ist da nicht auch ein Unterschied zum Kindsbedürfniss? Und können nicht Eltern einfach ihrer Erfahrung vieles wirklich besser wissen?

Nicht das man immer sich durchsetzen muss, oder den Kindern alles verbietet . Aber manchmal sind das , was ein Kind will, und was es braucht etwas völlig anderes. Mein Kind will über die Strasse laufen. Es braucht dabei einen Erwachsenen, der es davon abhält.- und im Notfall auch sofort, indem er es festhält. Ist das dann Gewalt ? Schließlich zwingt er Erwachsene dem Kind seinen Willen auf durch physische Interaktion.

Lg

Brenna

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#8

Hi,

das von dir angedachte Experiment findet bereits statt, es wird eine Generation von Kindern herangezogen, denen alles abgenommen und kaum noch etwas zugetraut wird - auch nciht das ertragen von Konsequenzen von Fehlverhalten, oder das Nichterfülltbekommen von Wünschen… In weniger als 20 Jahren (geht ja schon eine Weile so) werden wir sehen, was dabei herauskommt.

die Franzi

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#9

Hallo,
also ich weiss nicht wie ich als Kind reagieren würde, wenn ich so eine Mutter wie in dem Video hätte! Sie steht völlig teilnahmslos da und strahlt mit der ganzen Körperhaltung und Sprache Hilflosigkeit und Unsicherheit aus. Sie setzt keine Grenze, das Kind bekommt keine Konsequenzen. Ein Paar Mal den Zeigefinger in die Luft gehalten und dann verlässt sie beleidigt (wie ein kleines Kind) den Raum. Sie hat ja schon resigniert und das Kind hat keine Chance runter zu kommen.

Viele Grüße

#10

Moin!
Diese Frage wurde ja genau so schon zig mal hier gestellt und auch beantwortet. Die Suche hilft da sicher weiter. Ich mag nicht alle Argumente immer und immer wieder wiederholen.

Einem psychisch gesunden Menschen ist eigentlich meistens gefühlsmäßig klar, wann er Gewalt ausübt und wann nicht. Kaum jemand fühlt sich bei einer Grenzüberschreitung so richtig wohl, nur hören manchen einfach nicht darauf.

Wenn hier darüber nachgedacht wird, ob man einem Kind durch Festhalten am Arm das Leben retten darf (etwa weil es über die Straße rennen möchte), zeigt mir das, wie verquer diese Debatte immer wieder geführt wird.

Genauso die Unterscheidung ausschließlich zwischen Erziehung mit Gewaltmaßnahmen und Laisse-fair. Als gäbe es nichts dazwischen. Ein Kind nicht zu schlagen bedeutet nicht, ihm alles durchgehen zu lassen.

Gewalt fängt bei mir übrigens auch bei der Androhung von Gewalt an: „Dann setzt’s was“ ist eine eindeutige Drohung, die Macht ausübt und dem Kind Angst macht. Abgesehen davon, dass diese Drohung viel zu oft wahr gemacht wird.

Grüße
kernig

#11

Hallo auch,

das von dir angedachte Experiment findet bereits statt, es
wird eine Generation von Kindern herangezogen, denen alles
abgenommen und kaum noch etwas zugetraut wird - auch nciht das
ertragen von Konsequenzen von Fehlverhalten, oder das
Nichterfülltbekommen von Wünschen…

Aber auf der anderen Seite haben doch viele Kinder heute gar nicht mehr die Möglichkeit, so Kind zu sein, wie wir es früher waren. Das geht doch schon mit der Schule los: wenn ich sehe, was meine beiden (14 und10) da leisten müssen, dann ist das schon ne Menge. Ich glaube, so viel war das früher nicht (oder hab ich einfach weniger gemacht).
Dann könne die doch heute gar nichts mehr „anstellen“ was Kinder so machen: Äpfel klauen, den Hund des blöden Nachbarn durch den Zaun ärgern, eine Scheibe einwerfen… Früher gabs dafür auch Konsequenzen – von einer hinter die Ohren bis zum Abarbeiten des Schades. Heute gibt es bei jeder Kleinigkeit eine Anzeige – das ist doch krank.
Oder auch der Umgang der Kinder untereinander: Früher haben Jungs eben gerauft. Das war so, war wenn einer am Boden lag, war Schluss. Nach so einer Rangelei (die nie ersthafte Körperliche Folgen hatte) kam man nicht auf die Idee, bei den Eltern zu petzen.
Heute gibt es scheinbar nur noch zwei extreme: zum einen rufen nach jedem klitzekleinen Händel sofort die Eltern an und drohen mit Polizei und Anwalt.
Das andere Extrem sind Prügeleien, bei denen eben nicht Schluss ist, wenn einer am Boden liegt, sondern weitergetreten wird. Dabei mach ja manche Jungendliche auch vor Erwachsenen nicht halt. (Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren, warum hier natürliche Hemmschwellen nicht mehr greifen).
Es gibt diesen schönen Text über Kinder in den 60ern und 70ern – da ist viel Wahrheit drin. Ich hän iohn einafch mal an:

Kindheit in den 60ern und 70ern
Wenn du als Kind in den 60er oder 70er Jahren lebtest, ist es zurückblickend kaum zu glauben, dass wir so lange überleben konnten!
• Als Kinder saßen wir in Autos ohne Sicherheitsgurte und ohne Airbags.
• Unsere Bettchen waren angemalt mit Farben voller Blei und Cadmium.
• Die Fläschchen aus der Apotheke konnten wir ohne Schwierigkeiten öffnen,
genauso wie die Flasche mit Bleichmittel.
• Türen und Schränke waren eine ständige Bedrohung für unsere Fingerchen und auf dem Fahrrad trugen wir nie einen Helm.
• Wir tranken Wasser aus Wasserhähnen und nicht aus Flaschen.
Wir bauten Wagen aus Seifenkisten und entdeckten während der ersten Fahrt den Hang hinunter, dass wir die Bremsen vergessen hatten.
• Wir verließen morgens das Haus zum Spielen.
Wir blieben den ganzen Tag weg und mußten erst zu Hause sein, wenn die Straßenlaternen angingen.
Niemand wußte, wo wir waren, und wir hatten nicht mal ein Händie dabei!
• Wir haben uns geschnitten, brachen Knochen und Zähne und niemand wurde deswegen verklagt.
Es waren eben Unfälle. Niemand hatte Schuld außer wir selbst.
• Keiner fragte nach Aufsichtspflicht.
Kannst du dich noch an Unfälle erinnern?
• Wir kämpften und schlugen einander manchmal grün und blau.
Damit mußten wir leben, denn es interessierte die Erwachsenen nicht besonders.
• Wir aßen Kekse, Brot mit dick Butter, tranken sehr viel und wurden trotzdem nicht zu dick.
• Wir tranken mit unseren Freunden aus einer Flasche und niemand starb an den Folgen.
• Wir hatten nicht: Playstation, Nintendo 64, X-Box, Videospiele, 50 Fernsehkanäle, Filme auf Video, Surround Sound, eigene Fernseher, Computer, Internet-Chat-Rooms.
• Wir hatten Freunde!
• Wir gingen einfach raus und trafen sie auf der Straße.
Oder wir marschierten einfach zu deren Heim und klingelten.
Manchmal brauchten wir gar nicht klingeln und gingen einfach hinein.
Ohne Termin und ohne Wissen unserer gegenseitigen Eltern.
Keiner brachte uns und keiner holte uns.
• Wie war das nur möglich?
• Wir dachten uns Spiele aus mit Holzstöcken und Tennisbällen.
Außerdem aßen wir Würmer. Und die Prophezeiungen trafen nicht ein: die Würmer lebten nicht in unseren Mägen für immer weiter, und mit den Stöcken stachen wir auch nicht besonders viele Augen aus.
• Beim Straßenfußball durfte nur mitmachen, wer gut war.
• Wer nicht gut war, mußte lernen, mit Enttäuschungen klarzukommen.
• Manche Schüler waren nicht so schlau wie andere.
Sie rasselten durch Prüfungen und wiederholten Klassen.
Das führte damals nicht zu emotionalen Elternabenden oder gar zur Änderung der Leistungsbewertung.
• Unsere Taten hatten manchmal Konsequenzen.
Das war klar und keiner konnte sich verstecken.
Wenn einer von uns gegen das Gesetz verstoßen hat, war klar,
dass die Eltern ihn nicht automatisch aus dem Schlamassel heraushauen.

Im Gegenteil:
Sie waren meist der gleichen Meinung wie die Polizei!
• Unsere Generation hat eine Fülle von innovativen Problemlösern und Erfindern mit Risikobereitschaft hervorgebracht.
Wir hatten Freiheit, Misserfolg, Erfolg und Verantwortung.
Mit alldem wußten wir umzugehen!
Und du gehörst auch dazu?
Herzlichen Glückwunsch !

Bye

Leo

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#12

Rückwirkend habe ich an einige Dinge in meiner Kindheit keine
schlechte Erinnerung, wo meine Mutter ein schlechtes Gewissen
plagt, und andere haben mich sehr negativ geprägt - was meine
Mutter gar nicht mehr weiß.

Das ist ja der Punkt.
Uns geht es genauso.
Deshalb nervt mich so, wenn hier Leute rumfuchteln, die auf „Arschvoll“ spontan mit „Urvertrauen“ reagieren.

Die Frage ist nur, wird die Gewalt heutzutage weniger, indem
wir unsere Kinder anders erziehen als früher ?

Ich (!!) glaube, sie wird massiv duch TV und PC ersetzt. Wenn Kinder in die Glotze starren, räumen sie nichts um, zanken nicht, sind nicht weg, kommen nicht in schlechte Gesellschaft etc.

Alles Paletti.

Und was hat das

mit unseren Eltern gemacht? Hat ihnen wirklich alles
geschadet? (ich rede natürlich nicht von „Gürtelkindern“)
Festgehalten, angemeckert und geschubst werden? Wäre ernsthaft
mal interessant, aus wissenschaflticher Sicht über einen
langen Zeitraum zu sehen, was in der Erziehung wirklich
schadet und was es zur Folge hat.

Oh, da gibt es was. Stichwort „Resilienz“
http://www.mobile-elternmagazin.de/erziehung/alltag/…

T

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#13

Nicht das man immer sich durchsetzen muss, oder den Kindern
alles verbietet . Aber manchmal sind das , was ein Kind will,
und was es braucht etwas völlig anderes.

Das Irre ist doch: wenn es dir WIRKLICH ernst ist, dann tun sie es. (Anschnallen). Wenn du eierst, gibt es Generv.

#14

Hi,

Diese Frage wurde ja genau so schon zig mal hier gestellt und
auch beantwortet. Die Suche hilft da sicher weiter. Ich mag
nicht alle Argumente immer und immer wieder wiederholen.

Es wurde sicher schon häufig diskutiert - ausdiskutiert ist es aber mitnichten.
Auch Du zeigst in Deinem Posting unfreiwillig, daß und wo diese Frage noch nicht beantwortet ist:

Wenn hier darüber nachgedacht wird, ob man einem Kind durch
Festhalten am Arm das Leben retten darf (etwa weil es über die
Straße rennen möchte), zeigt mir das, wie verquer diese
Debatte immer wieder geführt wird.

Ich kenne niemanden, der ernsthaft über das „ob“ diskutiert. Aber „verquer“ ist an diesem Denkansatz eigentlich nichts, zeigt es doch, daß zur Definition der (schädlichen) Gewalt mehr gehört als ein Tatbestand bzw. daß Gewaltanwendung in bestimmten Situationen schlicht geboten ist.
Indem einige Diskutanten solche Dinge aber aus der Gewaltdefinition herausnehmen, machen sie es sich zu einfach, weshalb das von einem Gegenüber auch nicht akzeptiert wird.

Zu der Diskussion gehört also auch die Frage, welche Formen der Gewalt wann notwendig und/oder vertretbar sind.

Genauso die Unterscheidung ausschließlich zwischen Erziehung
mit Gewaltmaßnahmen und Laisse-fair. Als gäbe es nichts
dazwischen. Ein Kind nicht zu schlagen bedeutet nicht, ihm
alles durchgehen zu lassen.

Und auf der anderen Seite wird immer wieder so getan, als ob es nur gewaltfreie oder mißhandelnde Erziehung gäbe und daß Eltern, die nicht in Selbstzerfleischung zu Kreuze kriechen (sondern offensiv vertreten, daß sie lieber mal eine Ohrfeige verteilen als jede Begebenheit pädagogisch wertvoll aufzuarbeiten), unweigerlich in eine Gewaltspirale geraten und irgendwann ihre Kinder mißhandeln werden.

Genausowenig wie eine gewaltfreie Erziehung zwangsläufig (oder meistens) im Laisse-fair endet, ist die gelegentliche Anwendung leichter Formen körperlicher Gewalt gleichzusetzen mit einer gewalttätigen Erziehung.

Aber mittlerweile ist es sehr einfach solche Diskussionen erst gar nicht aufkommen zu lassen - es genügt ein Hinweis auf die BGB-Vorschrift, nach der Kinder ein Recht auf eine gewaltfreie Erziehung haben. Gerade in diesem Forum wird auf diese Weise jede Diskussion unterbunden, sobald es ungemütlich wird und man sich Gedanken über die oben beschriebenen Fragen machen müßte.
Ich werde mich daher auch nicht an solchen Diskussionen hier beteiligen (zumindest so lange nicht, bis man hier auch wirklich diskutieren darf ohne sofort als Gewaltmensch abgestempelt zu werden - unabhängig davon wie man das selbst handhabt - denn das ist zweitrangig, allein, daß ich die oben stehenden Fragen formuliert habe, wird mir wieder entsprechende Vorwürfe einbringen). Aber die Behauptung, das Thema sei ausdiskutiert und werde nur von Unbelehrbaren immer wieder aufgeworfen, wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen.

Gruß Stefan

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#15

Hi,

(Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren, warum hier natürliche Hemmschwellen nicht mehr greifen).

Weil es nicht mehr gelernt und gelehrt wird.
Kinder sind die wundersamsten Geschöpfe der Welt (gilt übrigens auch für Tierkinder…). Sie lernen innerhalb von 3-4 Jahren eine Sprache fließend, fehlerfrei zu sprechen, nebenher laufen, balancieren, sehen, hören (alles auch noch räumlich), … kurz, innerhalb von max. 6 Jahren begreifen sie, wie die Welt um sue herum funktioniert. Und dafür hat sie die Natur (oder Gott, wem der Begriff lieber ist) mit allem ausgestattet, was dafür notwendig ist: Dem Mut, unbekanntes auszuprobieren, und der Fähigkeit, zu vergessen. Selbst Schmerz kennt ein Kind nur begrenzt - außer, man bringt ihm etwas anderes bei. Ein Kind weint oder schreit nicht, wenn es hinfällt oder sich wo stößt. Wie sollte es denn auch sonst die Welt erkunden können?
Woher sollte auch sonst der Spruch kommen, dass ein gebranntes Kind das Fuer scheut? Der bedeutet nämlich nicht nur, dass man Situationen vermeidet, in denen man mal unangenehme Erfahrungen gemacht hat - er bezeichnet auch, wie Kinder lernen: durch Erfahrung. Sie können nämlich nicht durhc Transfer lernen. Ein Kind wird in den seltensen Fällen lernen, warum man einen heißen Ofen nicht anfasst, wenn ihm die Eltern sagen, dass das heiß ist und man sich verbrennt. Es weiß weder, was heiß ist, noch, was Verbrennen ist. Wenn es aber nur einmal in die Nähe des heißen Topfes greift, wird es das bleiben lassen. Und genauso ist es mit Prügeln und Gewalt ausüben. Wie soll ich wissen, wie sich Tritte und Festgehalten werden und Umfallen anfühlen, wenn ich es nicht durch habe? Und bei den kindlichen Rangeleien lernen sie das, ganz natürlich (und basisdemokratisch (: …) indem sie einfach aufhören, wenn der andere am Boden liegt - weil man selbst merkt, dass man sich nicht mehr wehren kann, wenn man am Boden liegt, und weil andere eingreifen, und weil die meisten Rangeleien tatsächlich Spiel sind und kein unkontrollierter Zorn im Spiel ist. Aber sie üben ihre Kräfte und was man mit ihnen anrichten kann.
Und ganz nebenbei erlernen sie noch Empathie, weil in der Gruppe gegenseitige Kontrolle stattfindet, man beobachtet an anderen, wie es ist, zu verlieren, getröstet zu werden, Hilfe zu bekommen, was passiert wenn man jemandem wehtut - und man vergleicht mit den eigenen Erfahrungen. Nur so kann man Empathie lernen. Durch Beobachten und den Vergleich mit eigenem Erleben.
Diese ganzen Erwachsenenideen von GEwaltfreiheit und was weiß ich nciht alles sind zu abstrakt für Kinder. Und wenn sie dann Erwachsen sind, dann haben sie natürlich auch Zorn gelernt. Aber sie haben nie geübt, wie man damit umgeht. Und die Fähigkeit, jemanden zu schlagen, haben sie natürlich nicht verlernt - aber sie wissen nicht, was Empathie ist, sie haben nicht gelernt, sich in andere hineinzuversetzen.

Was die Schule angeht: Nun ja, zum einen, was den reinen Lernstoff angeht, würde ich nicht sagen, das sie jetzt so überfordert sind (wenn ich mir so angucke, was wir hatten). Was es allerdings nicht gab, ist der NachmittagsUNTERRICHT. Aber das ist so eine seltsame Erfindung… Mischung aus „Wenn ganz Europa es anders macht, müssen wir ja im Unrecht sein“ und „prima Aufbewahrungsmöglichkeit für meine Kinder“ und dem blinden und unreflektierten Glauben, nur mit dem Abitur wäre ein Kind in der Lage, sein täglich Brot zu erwerben (ich unterrichte auf dem zweiten Bildungsweg… der Anteil von Real- und Hauptschülern, die mit guten und sehr guten Abschlüssen zu uns kommen, ist sehr gering… die sind alle von der Schule weg in eine Ausbildung). Und der Nachmittagsunterricht ist tatsächlich eine große Belastung und raubt viel Lebenszeit. Ganz Europa hat ja immer sehr neidisch auf uns geschaut.

die Franzi

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#16

Hi!

Wenn hier darüber nachgedacht wird, ob man einem Kind durch
Festhalten am Arm das Leben retten darf (etwa weil es über die
Straße rennen möchte), zeigt mir das, wie verquer diese
Debatte immer wieder geführt wird.

Ich kenne niemanden, der ernsthaft über das „ob“ diskutiert.

Ernsthaft oder nicht. Auch hier wurde dieser Fall angesprochen und das Festhalten als mögliche Gewalttat bezeichnet.

Aber „verquer“ ist an diesem Denkansatz eigentlich nichts,
zeigt es doch, daß zur Definition der (schädlichen) Gewalt
mehr gehört als ein Tatbestand bzw. daß Gewaltanwendung in
bestimmten Situationen schlicht geboten ist.

Genau. Und zwar genau so viel Gewalt, um die gefährliche Situation zu beenden oder das Kind daraus zu entfernen.
Im Übrigen empfehle ich da immer den Vergleich mit Erwachsenen: Was würde man tun, um einen Erwachsenen aus einer Gefahrensituation zu befreien? Als Rettungsschwimmer z.B. darf (und sollte) ich jemandem, der in Panik durchaus mal eine Ohrfeige verpassen, um mich beim Retten nicht selbst in Gefahr zu begeben. Ob man jemandem ein Bein abschneiden darf, um ihn aus einem brennenden Haus zu befreien, wird man wohl kaum allgemein beantworten können.

Indem einige Diskutanten solche Dinge aber aus der
Gewaltdefinition herausnehmen,

was wird denn herausgenommen?

Zu der Diskussion gehört also auch die Frage, welche Formen
der Gewalt wann notwendig und/oder vertretbar sind.

Ich glaube nicht, dass man das allgemein klären kann. Wie schon gesagt: Soviel wie in dem Moment nötig.

Und auf der anderen Seite wird immer wieder so getan, als ob
es nur gewaltfreie oder mißhandelnde Erziehung gäbe und daß
Eltern, die nicht in Selbstzerfleischung zu Kreuze kriechen
(sondern offensiv vertreten, daß sie lieber mal eine Ohrfeige
verteilen als jede Begebenheit pädagogisch wertvoll
aufzuarbeiten), unweigerlich in eine Gewaltspirale geraten und
irgendwann ihre Kinder mißhandeln werden.

Nein, aber sie geben ihren Kindern eine denkbar schlechte Botschaft mit auf den Weg:

  1. Wenn du nicht mehr weiter weißt, dann darfst Du zuschlagen.
  2. Wenn Du einen Fehler gemacht hast, darfst Du ihn nicht bereuen und daraus lernen.

Und ich meine damit nicht „zu Kreuze kriechen“, sondern den Fehler einsehen und eingestehen und in der Folge daraus lernen.

… ist die gelegentliche

Anwendung leichter Formen körperlicher Gewalt gleichzusetzen
mit einer gewalttätigen Erziehung.

Da gehe ich schon nicht mit. Du schreibst von einer Ohrfeige hin und wieder und sprichst hier von „leichter Form körperlicher Gewalt“. Eine Ohrfeige ist keine leichte Form körperlicher Gewalt. Auch eine leichte nicht. Ein Schlag an den Kopf oder sogar ins Gesicht ist eine demütigende Erfahrung, im Falle einer Ohrfeige sind echte Verletzungen nicht so unwahrscheinlich.

Wie fändest Du es denn, wenn Dein Chef Dich mit einer Ohrfeige für ein Fehlverhalten bestrafen würde? Warum also soll es bei einem Kind in Ordnung sein.

Aber mittlerweile ist es sehr einfach solche Diskussionen erst
gar nicht aufkommen zu lassen - es genügt ein Hinweis auf die
BGB-Vorschrift, nach der Kinder ein Recht auf eine gewaltfreie
Erziehung haben. Gerade in diesem Forum wird auf diese Weise
jede Diskussion unterbunden, sobald es ungemütlich wird und
man sich Gedanken über die oben beschriebenen Fragen machen
müßte.

Wir haben wirklich lang und breit über das Thema diskutiert, schon häufiger. Ich werde Dir aber nicht die Arbeit abnehmen, mal danach im Archiv zu suchen.
Woher Du dein pauschales Schmollen nimmst, kann ich nicht nachvollziehen. Mit dem Hinweis auf die gesetzliche Regelung möchte ich meist sagen: Die Sache steht inzwischen auf recht breiten Beinen, ein gesellschaftlicher Konsens ist fast schon Realität (zum Glück). Und ich halte das für einen Fortschritt, dass wir es nciht mehr für richtig halten, Kindern ab und an mal eine Ohrfeige angedeihen zu lassen. GEnauso, wie ja Ehemänner heute ihre Frauen nicht mehr schlagen dürfen. Das ist doch ein Schritt hin zu einem zivilisierteren Umgang miteinander.

Ich werde mich daher auch nicht an solchen Diskussionen hier
beteiligen

Aha, wie man sieht.

(zumindest so lange nicht, bis man hier auch
wirklich diskutieren darf ohne sofort als Gewaltmensch
abgestempelt zu werden - unabhängig davon wie man das selbst
handhabt - denn das ist zweitrangig, allein, daß ich die oben
stehenden Fragen formuliert habe, wird mir wieder
entsprechende Vorwürfe einbringen).

Niemand stempelt Dich zum „Gewaltmensch“ ab. Aber Deine Aussage, eine Ohrfeige sei nur eine leichte Form der Gewalt, lasse ich so nicht stehen. IN meinen Augen gibt es einen Unterschied, ob man einen Menschen persönlich angreift oder seine Aussagen.

Aber die Behauptung, das
Thema sei ausdiskutiert

Ich habe nicht ausdiskutier gesagt, sondern darüber diskutiert. Ausdiskutieren kann man das wohl (leider) nicht.

und werde nur von Unbelehrbaren immer
wieder aufgeworfen

Genau das habe ich nicht gesagt.
Wir fangen eben immer wieder von vorne an mit der Diskussion. Das ist einfach anstrengend. Es werden immer und immer wieder die selben Argumente ausgetauscht. Das ist schon ein wenig ermüdend.

Zum Thema: Gewalt gegenüber Kindern sollte sich an der erlaubten und allgemein akzeptierten Gewaltschwelle bei Erwachsenen orientieren. Warum sollte eine Ohrfeige bei einem Kind erlaubt sein und bei einem Erwachsenen nicht?

Grüße
kernig

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#17

Hallo Franzi,

das von dir angedachte Experiment findet bereits statt, es
wird eine Generation von Kindern herangezogen, denen alles
abgenommen und kaum noch etwas zugetraut wird - auch nciht das
ertragen von Konsequenzen von Fehlverhalten,

Das Ertragen von Konsequenzen von Fehlverhalten geht ganz gut auch ohne Gewalteingriff der Eltern. Da hätte ich aus meinen Postings der Vergangenheit einiges an Beispielen.

oder das
Nichterfülltbekommen von Wünschen…

Und was das schon wieder mit Gewalt zu tun hat, hätte ich gerne erklärt.

Gruß, Karin

#18

Hi,

hier in dieser und in allen vorherigen ähnlichen Diskussionen geht das Verständnis von Gewalt sehr weit auseinander.
Und für viele ist es genug GEwalt, zu einem Kind „nein“ zu sagen, für viele ist die stille Treppe der Supernanny Gewalt, und in den Medien wird breitgetreten, wwie sehr die Kinder leiden, wenn die Eltern Nein sagen müsse, weil für ein Spielzeug das Geld nicht reicht.

die Franzi

#19

Theorie und Praxis

(Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren, warum hier natürliche Hemmschwellen nicht mehr greifen).

Weil es nicht mehr gelernt und gelehrt wird.

Irgendwie bastelt hier jeder seine eigene Welt, oder?

Aber es gibt ja auch Fakten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindungstheorie

http://www.uni-konstanz.de/ag-moral/pdf/Lind-1993_Ge…

http://angela-bill.suite101.de/wie-menschen-zu-folte…

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#20

Hallo,

das ist eine schwierige sehr an diversen Grenzen entlangschrammende Frage.

Ich habe meinen kleinen Sohn mal von seinem auf den Gehweg gefallenen Eis wegtragen müssen - unter lautem Geschrei - er wollte es unbedingt trotzdem essen und in dem Alter, 2 oder 3, war ihm nicht begreiflich zu machen bzw. es war im egal, dass er da ev. Überreste von diversen Fäkalien mitessen und krank werden könnte.
Das war m.E. Gewaltanwendung, aber immerhin eine schmerzlose und für die Gesundheit nötige.

Schmerz erzeugende Gewalt würde ich in jedem Fall ablehnen.

Einsperren incl. abschließen würde ich nie machen - denn was ist, wenns mal brennt?
Stubenarrest mag bei ab 4-jährigen gehen, hab es nie probiert, aber das finde ich jetzt über eine dem Alter angemessene Zeit nicht so tragisch - wenn man erklärt, weshalb und wie lange - mehr als ein paar Stunden ist bei einem Kleinkind zuviel, bei einem Teenager je nach Problem ev. angemessen.

Ich habe ehrlich gesagt wenig Erfahrung mit bestrafenden Maßnahmen - ich bin mit meinen Kindern umgegangen wie ich auch mit anderen Menschen umgehen würde. Wenn es Schaden gab, habe ich ihnen halt klargemacht, dass sie den beheben müssen (ab dem Alter, in dem sie in der Lage waren z.B. Dreck selbst wegputzen, absichtlich oder grob fahrlässig Zerstörtes vom Taschengeld abstotternd ersetzen konnten usw.).

Die Wirkung war sehr zufriedenstellend.
Mehr war eigentlich nicht nötig.
Auch jetzt, wo die Beiden in der Pubertät sind und mein Sohn schon mal schlunzt, drohe ich ganz ruhig aber ernsthaft damit, z.B. keine neue Milch einzukaufen, solange die leeren Milchtüten nicht plattgemacht im Mülleimer sind, als dass ich mich in nutzlosen Schimpftiraden ergehe.
Wenn es dann mal ein paar Tage keine Milch gibt, wird das schnell besser.

Und m.E. auch sehr wichtig: nie nachtragend sein. Wenn es abends Zoff gibt wegen irgendwas, muss trotzdem eine echtes `Gute Nacht´ drin sein und die Geschichte abgehakt werden.

Psychische Gewalt kann allerdings wohl noch schlimmer sein.
Ich kenne zwei Geschwister, deren ehemals alkoholabhängiger Vater zunächst gern am Wochende die Kinder verprügelte, nachdem er sich aber das Trinken ohne Hilfe abgewöhnt hatte, statt Prügeln mit Psychoterror anfing. Ich habe den Typen ein paar mal erlebt - der reine Horror.
Seine Kinder meinten, schlagend und besoffen wäre er erträglicher gewesen.
In der Pubertät kursierten Mordphantasien unter den Kindern, was ich ehrlich nachvollziehen kann.

Grundsätzlich wichtig: das Alter der Kinder mit einbeziehen. Ein sehr kleines Kind ignorieren ist zuviel. Ein 10 oder 12 Jähriges versteht ev. warum das geschieht, aber auch da sollte man es nicht übertreiben - Reden ist besser als Schweigen, erklären, was einen selbst nervt und warum man eine Auszeit vom Kind braucht, kommt besser, als einfach nichts sagen. Reden kost ja nichts.

Wusstet Ihr, dass z.B. Dreijährige noch nicht fähig sind, bewußt zu lügen? Sie können durch Verwechslung von Traum / Tagtraum und Wirklichkeit falsche Geschichten erzählen, aber sie selbst glauben dann daran. Richtig Lügen können Kinder erst mit ca. 4 Jahren.

Man schaue sich an, wie Tiere ihre Kinder erziehen. Mal ein Patscher, wenn das Kätzchen all zu arg in Mutters Schwanz beißt, aber ansonsten sehr gewaltfrei. Bei Hunden geht es ähnlich zu, bei Kühen völlig gewaltfrei etc.
Ich komme von einem altmodischen Bauernhof mir vielen Viechern - keines davon habe ich je seine Nachkommen bestrafen sehen - nur gewaltsame Reaktionen auf zugefügten Schmerz von den Kleinen, aber auch das sehr sprasam, nie mehr, als unbedingt nötig um den eigenen Schmerz zu beheben.

Sind wir Menschen die Hooligans des Tierreichs?

Gruß, Paran