Wann ist Gewalt Gewalt?

Hallo zusammen,

ich nehme den unterstehenden Thread mal zum Anlass, eine Frage weiterzuverfolgen, die sich mir beim Lesen der Beiträge gestellt hat:

Warum nehmen manche Menschen bestimmte Formen körperlicher Übergriffe anders wahr als andere?

Ich habe z.B. den Schubser der Nachbarin als nicht besonders schlimm bewertet und fand es stattdessen schlimmer, dass die Kinder das nicht unter sich regeln konnten. Dennoch halte ich Schläge keineswegs für ein angemessenes Erziehungsmittel. Andrerseits fände ich wiederum unter Umständen eine Ohrfeige weniger schlimm als psychische Gewalt in Form von z.B. Liebesentzug (Nicht mehr mit dem Kind reden oder ihm gar sagen „Jetzt hat die Mama dich nicht mehr lieb!“) oder emotionaler Erpressung („Du machst die Mama ganz traurig“ oder „Da kann die Mama gar nicht mehr schlafen“.).

Das Folgende bitte ich nicht als Verklärung paradiesischer Zustände zu betrachten. Abgesehen davon, dass diese keineswegs immer paradiesisch waren, soll die Schilderung nur dazu dienen, die eigene Geschichte zu verdeutlichen, aus der sich meine heutige Betrachtungsweise entwickelt hat.

Ich selbst bin in einem sehr liebevollen Elternhaus aufgewachsen, bezog aber - wie auch meine Geschwister - durchaus gelegentlich eine Tracht Prügel von meinem Vater. Der war wiederum keineswegs unbeherrscht, und wir Kinder konnten genau einschätzen, wann ein Vergehen unsererseits dazu führen würde, den Allerwertesten versohlt zu kriegen. Natürlich waren wir nicht scharf darauf - aber es gab durchaus Situationen, in denen wir diese Strafe billigend in Kauf nahmen, weil das, was wir anstellen wollte, uns das wert war. Es hat weh getan und wir haben geheult - aber danach war es vorbei und keiner hat etwas nachgetragen. Bei unseren Freunden war das ebenso, und wir haben auch darüber geredet.

Doch auch hier gab es Ausnahmen: Ein Junge aus unserer Nachbarschaft wurde von seinem Vater regelrecht misshandelt. Er war oft grün und blau geschlagen und konnte manchmal tagelang kaum gehen oder sitzen. Wir wussten das, aber er wollte nie weiter darüber sprechen und nickte nur, wenn wir fragten, ob sein Vater wieder durchgedreht hätte. Wir nahmen öfter mal die Schuld für seine Vergehen auf uns, um ihm zu helfen, aber meist nützte das nichts.

Und hier ist sehr deutlich die Kehrseite der Medaille zu erkennen: Die Normalität körperlicher Gewalt in der damaligen Zeit verhinderte, dass Erwachsene sich eingemischt und diesem Jungen geholfen haben. Sie unterstützten ihn übrigens durchaus: Er kriegte öfter Süßigkeiten zugesteckt oder wurde während der Ferien wochenlang auf dem Nachbarhof als „Helfer“ angestellt (sie selbst hatten keine Landwirtschaft), was bedeutete, dass er pro forma den Hof fegte und ansonsten den ganzen Tag von zuhause weg sein konnte. Der gewalttätige Vater blieb ihm dennoch.

Untereinander haben wir uns gelegentlich geprügelt und wieder vertragen, aber wenn einer in Not war, stand die ganze Mannschaft an seiner Seite. Einen Streit unter uns hätten wir niemals unseren Eltern erzählt. Das war unsere Sache, die wir unter uns regelten, und die unsere Eltern wohl auch kaum interessiert hätte.

Ebenso verhielt es sich mit anderen Erwachsenen. Wenn wir jemanden geärgert hatten und erwischt wurden, waren wir heilfroh, wenn dieser uns bestrafte, aber unseren Eltern nichts sagte. Das hätte erneutes Nachhaken und eventuell weitere Strafen bedeutet. Selbstredend gab es dabei sicherlich Situationen gab, wo ein elterlicher Schutz angebracht gewesen wäre - aber das kam damals weder im kindlichen noch im erwachsenen Verhaltenskodex vor.

Es gab auch ein Mädchen, dessen Mutter immer auf den Plan trat, wenn wir Streit hatten. Sie forderte uns dann auf, ihre Tochter nicht mehr zu ärgern oder zu beleidigen (was wir zu Anfang nicht häufiger taten als mit allen anderen von uns). Das Einmischen der Mutter führte dazu, dass wir mit dem Mädchen nichts mehr zu tun haben wollten. Sie wurde nach und nach aus der Gruppe gedrängt. Heute würde man das wohl „gemobbt“ nennen. Ich denke, dass ab da keine elterliche Einmischung mehr hätte bewirken können, sie wieder aufzunehmen. Wir verfolgten sie nicht - aber dabei haben wollten wir sie nie mehr.

Und ja: Auch bei andern Erwachsenen fingen wir uns hin und wieder eine Ohrfeige ein oder wurden dazu verdonnert, den Garten umzugraben oder den Stall auszumisten. Das führte dazu, dass wir manche von ihnen mieden, manche aber auch erst recht ärgerten. Wir trugen das aber immer mit uns alleine aus. Wir lernten die unterschiedlichsten Verhaltensweisen kennen und wir lernten einzuschätzen, wann man Menschen besser aus dem Weg ging und wann man ihnen vertrauen konnte.

Und genau das ist es, was mich auch heute noch daran festhalten lässt, dass ich elterliche Einmischung in Auseinandersetzungen von Kindern nur in Ausnahmefällen für sinnvoll halte. Natürlich bedeutet das für Kinder auch Ärger, Stress und Angst. Gleichzeitig macht die Erfahrung, damit fertigzuwerden aber auch unglaublich stark. Ich bin der Überzeugung, dass es kontraproduktiv für die Entwicklung eines Kindes ist, Angst, Ärger und Stress weitestgehend von ihm fern zu halten. Es kann weder Resilienz entwickeln noch Selbstwirksamkeit entdecken, wenn die Eltern stets mit flammendem Schwert für die (gefühlten) Rechte ihres Kindes eintreten.

Bei meinen eigenen Kindern habe ich das ähnlich gehandhabt - mit einer Ausnahme: Ich habe sie nie geschlagen. Und das wiederum führt mich zu der Erkenntnis, dass körperliche Erziehungsmittel schlicht und ergreifend nicht notwendig sind. Die Tatsache, dass ich selbst sie nicht als erfolgreich bewertet habe, lässt den Rückschluss zu, dass ich diese eigene Erfahrung unangenehm genug war, um sie nicht weitergeben zu wollen (wie übrigens auch keines meiner Geschwister).

Auch meine Kinder haben die Erfahrung gemacht, dass mit manchen (erwachsenen) Zeitgenossen nicht gut Kirschen essen ist und haben ihre eigenen Konsequenzen daraus gezogen.

Und nun interessiert mich sehr, warum eure Bewertungen zum Teil so anders sind.

Schöne Grüße,
Jule

Hallo Jule,

Andrerseits fände ich wiederum unter Umständen eine Ohrfeige
weniger schlimm als psychische Gewalt in Form von z.B.
Liebesentzug (Nicht mehr mit dem Kind reden oder ihm gar sagen
„Jetzt hat die Mama dich nicht mehr lieb!“) oder emotionaler
Erpressung („Du machst die Mama ganz traurig“ oder „Da kann
die Mama gar nicht mehr schlafen“.)

Es ist aber nicht NOTWENDIG, hier das „kleinere Übel“ zu wählen. Weder Schläge noch Psychoterror à la „Schau, was du der Mama antust… du machst die Mama kaputt“ etc. gehören in die Kindererziehung.

Im Übrigen finde ich es merkwürdig, dass viele - nicht nur du, sondern auch andere im unteren Thread - Schläge auf der einen Seite sehen und psychische Gewalt wie Mobbing auf der anderen.

Ich bekam von meiner Mutter ab und zu Ohrfeigen, und während mir diese Schläge körperlich nicht besonders weh taten, habe ich sie doch als unglaublich demütigend empfunden. Ich wurde oft ausgeschimpft, bekam Verbote (kein Telefonieren, kein Ausgang, kein Taschengeld…), aber da kann ich mich an kein punktuelles Ereignis mehr erinnern. Die Ohrfeigen sind mir aber nur allzu gut im Gedächtnis geblieben; aber weniger in dem Sinn, dass sie einen positiven erzieherischen Effekt hatten, sondern eher, dass sie die Beziehung zu meiner Mutter nachhaltig getrübt haben.

Es kommt da wie gesagt nicht einmal so sehr auf die Härte der Schläge an, deshalb würde ich „den KLEINEN Schubs, sowieso NUR gegen die Schulter“ auch nicht so banalisieren.

Liebe Grüße

P.S. Ich bin mir jetzt allerdings nicht sicher, ob ich deine eigentliche Frage beantwortet habe; aus deinem langen Posting wurde ich nämlich nicht so recht schlau. Ging es dir primär darum, dass Kinder ihre Streitigkeiten allein ausfechten sollen? Oder darum, dass körperliche Gewalt gegen Kinder vermieden werden sollte? Andererseits scheint es mir, als würdest du das dann an manchen Stellen wieder relativieren. Vielleicht könntest du noch eine Art Fazit hinzufügen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.

Hallo,

meine Theorie diesbezüglich ist, dass hier einfach - wie fast überall sonst auch - mit zweierlei Maß gemessen wird.
Du schreibst ja selbst, die Wahrnehmung von Gewalt. Wahrnehmung ist nun mal nichts Objektives.
Ich habe selbst noch keine Kinder, bin zwar relativ provinziell, aber nicht klassisch auf dem Bauernhof aufgewachsen und hatte keine herumstrolchende Kinderclique, mit der ich hätte Mist bauen und dafür bestraft werden können. Ich war ein ziemlich langweiliges Kind diesbezüglich. Konflikte mit meinen Eltern ginge mit Schreien beiderseits einher, Verboten und Drohungen, den ganzen Schlamassel der Oma zu erzählen (die war Kindergärtnerin und hat mich immer besser in den Griff bekommen). Ich kann mich nur an einen Vorfall erinnern, wo meine Mutter anfing mich zu schlagen und von meinem Vater in absolut bestimmter und todernster Manier von mir weggezerrt wurde und er ihr wütend klargemacht hat, dass es keine Schläge geben wird.

Der Artikel mit dem Jungen hat in mir auch erst die Wahrnehmung hervorgerufen, dass ein Schubser nicht überzubewerten sein sollte. Wenn ich die Mutter des Jungen wäre, ginge es mir, denke ich, auch weniger um den Schubser, als mehr um die Tatsache, dass eine fremde Person sich diesen „erdreistet“. Wäre ich die Mutter des Mädchens, was gehänselt wurde, würden bei mir vllt. auch die Mobbing-Alarmglocken schrillen und ich würde das Spotten der anderen Kinder viel schwerer bewerten als die Mutter des Jungen dies tut. Kurzum: Was Gewalt ist, hängt vom eigenen Blickwinkel, von den eigenen Vorerfahrungen und von der emotionalen Involviertheit in die Situation ab und die Übergänge sind auch für einen selbst fließend. Deshalb finde es ein sehr schwieriges Feld, den richtigen Weg zu finden zwischem dem Beschützen der eigenen Kinder und der Entwicklung ihrer Problemlösefähigkeiten. Weder finde ich die idealisierte Bauernhofvariante, in der körperliche Gewalt zwischen allen Beteiligten irgendwie normal war, gut, noch die maßlose Gluckerei einiger Mütter. Aber nun die Grenze trennscharf zu ziehen, bis wohin Gewalt ok ist und ab wo es zu schlimm wird, das ist zu kompliziert. Auf jeden Fall würde ich es, egal auf welcher Seite ich mich im beschriebenen Fall befinde, erstmal mit reden versuchen. Das erfordert natürlich, dass man auch mal einen Schritt vom eigenen Standpunkt zurück treten und die Gesamtsituation betrachten kann, was nicht jedem immer gut gelingt.

Gruß
Yvette

Hallo,

Weder
finde ich die idealisierte Bauernhofvariante, in der
körperliche Gewalt zwischen allen Beteiligten irgendwie normal
war, gut, noch die maßlose Gluckerei einiger Mütter.

Es gibt ja viele Bereiche, in denen der Mittelweg „golden“ ist, aber dieser zählt meiner Meinung nach nicht dazu. Was meinst du denn mit maßloser Gluckerei - wenn man Schläge generell ablehnt? Und weniger gluckenhaft ist es, wenn man sagt: „Hier und da ein Schubs, wenn das Kind nicht spurt, passt doch“? Ich persönlich finde es gluckenhaft, wenn eine Mutter ihr Kind aus allem Ärger raushält, egal, was es ausgefressen hat - also, dass sie es auch nicht duldet, wenn ihr Kind berechtigterweise ausgeschimpft wird.

Und das ist für mich eine wichtige Frage im Bezug auf den unteren Thread: WIESO sollten in dieser Situation Schelte nicht ausgereicht haben? Hätten die Kinder dann etwa mit dem Spotten weitergemacht? Nun, wenn sie die Autorität eines Erwachsenen so wenig anerkennen können, dann wird man sie auch nicht zur Raison bringen, indem man einen von ihnen schubst.

Zu dem Schluss, dass der Schubs nicht okay war, komme ich übrigens ganz leicht, wenn ich die Kinderszene in eine Erwachsenenszene verwandle. Ich habe das Beispiel mit dem Polizisten gebracht: Wenn du z.B. zu schnell gefahren bist, hast du zweifellos etwas falsch gemacht und verdienst auch eine Strafe. Aber du würdest es deshalb trotzdem nicht hinnehmen wollen, dass der Polizist dich schubst - selbst, wenn er dir dabei keine Verletzung zufügt, du fändest es dennoch unangebracht und demütigend. (Und ja: Für Kinder gelten nicht dieselben Regeln wie für Erwachsene, und Kinder kann bzw. muss man in manchen Berechen maßregeln, wo Erwachsene sich nichts mehr dreinreden lassen. Aber die Frage, ob Schlagen in Ordnung ist, kann meiner Meinung nach unabhängig vom Alter beantwortet werden.)

Liebe Grüße

Hallo

Was
meinst du denn mit maßloser Gluckerei - wenn man Schläge
generell ablehnt? Und weniger gluckenhaft ist es, wenn man
sagt: „Hier und da ein Schubs, wenn das Kind nicht spurt,
passt doch“? Ich persönlich finde es gluckenhaft, wenn eine
Mutter ihr Kind aus allem Ärger raushält, egal, was es
ausgefressen hat - also, dass sie es auch nicht duldet, wenn
ihr Kind berechtigterweise ausgeschimpft wird.

Es ist natürlich nicht gluckenhaft, wenn man Schläge ablehnt. Aber was im Posting darunter angeklungen ist, ist dass der Streit der Kinder auf der Ebene der Mütter weitergefochten wird. Das finde ich daneben. Ich hätte mich in Grund und Boden geschämt als Kind, wenn meine Mutter gemeint hätte, sich mit irgendwelchen anderen Eltern oder Lehrern usw. anlegen zu müssen. Das ist auch eine Form vom Demütigung fürs Kind, wenn man ihm das Gefühl gibt, es verteidigen zu müssen, wo das Kind selbst gar keinen Handlungsbedarf sieht. Wäre im Zuge dessen mal interessant, wie der unten beschriebene Sohn die Situation an der Bushaltestelle selbst einschätzt. Wenn der Schubser ein Schlag ist, kann man sich letztlich auch fragen, ob die Mutter des Mädchens schon etwas unrechtes getan hätte, wenn sie ihn einfach nur ohne sonderliche Kraft am Arm genommen hätte um mit ihm zu reden.

Ich wollte einfach nur drauf hinweisen, dass die Definition von Gewalt kein Schwarz-Weiß-Bild ist. Die von Jule beschriebene Tracht Prügel würde wohl jeder hier als Gewalt einstufen, am Schubser scheiden sich die Geister, und jemanden am Arm zu nehmen, fänden wahrscheinlich die wenigsten schlimm, auch wenn man da formal sagen könnte „Sie hat mein Kind nicht anzufassen!“.

Und das ist für mich eine wichtige Frage im Bezug auf den
unteren Thread: WIESO sollten in dieser Situation Schelte
nicht ausgereicht haben? Hätten die Kinder dann etwa mit dem
Spotten weitergemacht? Nun, wenn sie die Autorität eines
Erwachsenen so wenig anerkennen können, dann wird man sie auch
nicht zur Raison bringen, indem man einen von ihnen schubst.

Sicherlich hat die Mutter vom Mädchen hier nicht richtig gehandelt. Sie hätte als vernünftige Erwachsene die Situation verbal und ruhig in den Griff bekommen müssen. (Noch besser wäre es evtl. sogar gewesen, sie hätte ihr Kind darin bestärkt, die Situation selbst zu lösen - wie gesagt, auch das Einmischen der Eltern kann so richtig demütigend fürs Kind sein.)

(Und ja: Für Kinder
gelten nicht dieselben Regeln wie für Erwachsene, und Kinder
kann bzw. muss man in manchen Berechen maßregeln, wo
Erwachsene sich nichts mehr dreinreden lassen. Aber die Frage,
ob Schlagen in Ordnung ist, kann meiner Meinung nach
unabhängig vom Alter beantwortet werden.)

Ja, richtig, aber der Schubser ist kein Schlag, in meinen Augen. Weiß auch wieder keiner, wie doll nun geschubst wurde. Wenn ich mal frech zu meinem Tanzpartner werde, stiebt der mich auch mal an und meint das durchaus auch mal ernst. Trotzdem empfinde ich das nicht als körperliche Verletzung und Demütigung. Auch hier wieder die Frage: Wie hats denn der Junge empfunden?

Ich würde meinem Sohn versuchen klar zu machen, dass er die Situation zu einem gewissen Maß auf jeden Fall selbst provoziert hat und sich den Schubser nicht eingehandelt hätte, wenn er einfach freundlich zu dem Mädchen war. Ich würde ihm auch sagen, dass die Mutter des Mädchens überreagiert hat, ihm aber verdeutlichen, dass sie das aus Sorge um ihr Kind getan hat, auch wenn das nicht richtig wäre. Das Gespräch mit der Mutter würde ich auf jeden Fall nicht im Beisein des Jungen abhalten, ihr klarmachen, dass ich es nich ok finde, wenn mein Kind geschubst wird und dass ich es besser fände, wenn sie so eine Situation in Zukunft besser klärend als drohend und handgreiflich auflösen kann.
Die Mutter im Posting zielte aber mehr in die Richtung „mein armer Kleiner, der ja nur so ist wie andere Kinder auch“ und „die böse Hexe, die uns schon seit Jahren das Leben schwer macht“ :confused:

Gruß
Yvette

Liebe Grüße

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Hallo Yvette,
ach so, dann kann ich das auf jeden Fall unterschreiben. Die Sicht des Sohnes wäre hier tatsächlich interessant, und mir wäre es als Kind SEHR peinlich gewesen, neben zwei keifenden Müttern zu stehen, vor allem, wenn eine davon meine ist. Deshalb stimme ich dir zu, das Gespräch sollte unter vier Augen stattfinden. Und auch möglichst ruhig bleiben, denn sonst - und das ist zwar ebenfalls nicht okay, aber damit muss man rechnen - wird die „Schubserin“ ihr Fehlverhalten nicht nur nicht einsehen, sondern den Jungen von nun an erst recht auf dem Kieker haben.

Gruß
Yvette

Liebe Grüße

Hallo

Ich habe z.B. den Schubser der Nachbarin als nicht besonders schlimm bewertet

Ist das nicht völlig unwesentlich, wie ich den bewerte? Ist es nicht wesentlicher, wie das Kind den bewertet? - Ich kann mir vorstellen, dass so ein Schubser in Zusammenhang mit einer Drohung nicht gerade aufbauend wirkt.

Genau der gleiche Schubser vielleicht mit den Worten: Na Kumpel, wie geht’s denn so? wäre wohl was völlig anderes. Solche Art von Schubsern können ja auch manchmal ganz schön wehtun, sind aber meistens trotzdem soweit ok.

Außerdem steht die Vermutung im Raum, dass die Mutter des Mädchens den Jungen stellvertretend für seine Mutter angegriffen hat. Ich finde, da muss unbedingt ein Riegel vorgeschoben werden. Vielleicht mit einer Gegendrohung. Vielleicht kann man sie an der Schulter schupsen und sagen: Wenn du meinen Sohn nochmal an der Schulter schupst und ihm drohst, ihn in den Bach zu werfen, mache ich eine Anzeige bei der Polizei.

und fand es stattdessen schlimmer, dass die Kinder das nicht unter sich regeln konnten.

Aber das gemobbte Mädchen hat doch seine Mutter geholt. Es ist doch von ihr ausgegangen, dass die Erwachsenen mit in Spiel kamen, bzw. von deren Mutter, indem sie sich da eingemischt hat. Das bringt doch ganz viel Unfrieden zwischen den Kindern. Fragt sich auch noch, was genau ihr von ihrer Tochter erzählt worden ist.

Wenn sich Kinder darüber lustig machen, weil irgendein Kind irgendeinen für die anderen nicht akzeptablen Film gut findet, das finde ich nun ein ziemlich normales Verhalten zwischen Kindern. Nett ist das nicht, und auch nicht besonders tolerant, aber doch bestimmt nicht besonders ungewöhnlich.

Untereinander haben wir uns gelegentlich geprügelt und wieder vertragen, aber wenn einer in Not war, stand die ganze Mannschaft an seiner Seite. Einen Streit unter uns hätten wir niemals unseren Eltern erzählt.

Und das ist doch ein riesiger Unterschied zwischen dieser und der im anderen Thread geschilderten Situation, in der das Mädchen seine Mutter zu Hilfe holt. Ok, das ist jetzt ein neuer Thread, aber du beziehst dich ja darauf. Ich kriege da im Moment die Verbindung nicht hin.

Viele Grüße

Warum nehmen manche Menschen bestimmte Formen körperlicher
Übergriffe anders wahr als andere?

Die Frage finde ich klasse. Mir hat sie sich auch aufgedrängt.

(folgendes rumgedreht)

fand es stattdessen schlimmer, dass die
Kinder das nicht unter sich regeln konnten.

Das finde ich auch schlecht. Deshalb fand ich auch den Ansatz mit Tiger und Löwin gut. Aber:

Ich habe z.B. den Schubser der Nachbarin als nicht besonders
schlimm bewertet

Hier solltest du dich selbst mal fragen, warum deine Wahrnehmung schon in dem ersten Schritt so „Früchte“ trägt. Die Schilderung war:

„ihn gegen die Schulter schlug“

Zwischen „gegen die Schulter schlagen“ und „Schubser“ liegen Welten! Jetzt kann man einwenden, dass da auch eine gewisse Übertreibung in der Schilderung vorliegt. Dem gegenüber steht aber eben die Verharmlosung, „selbstverständlich“ aus einem Schlag einen Schubser zu machen.

Wenn man eine Situation bewertet, dann sollte man nicht die Begriffe abwandeln, es sei denn, man hat durch Nachfrage geklärt, dass diese Abwandlung eine Rechtfertigung hat.

Erst wenn man weiß, wovon die Rede ist, ist es m.E. möglich darüber zu diskutieren, inwieweit diese Form von Gewalt tolerabel ist.

Dennoch halte ich
Schläge keineswegs für ein angemessenes Erziehungsmittel.
Andrerseits fände ich wiederum unter Umständen eine Ohrfeige
weniger schlimm als psychische Gewalt in Form von z.B.
Liebesentzug (Nicht mehr mit dem Kind reden oder ihm gar sagen
„Jetzt hat die Mama dich nicht mehr lieb!“) oder emotionaler
Erpressung („Du machst die Mama ganz traurig“ oder „Da kann
die Mama gar nicht mehr schlafen“.).

Das sehe ich, ohne eine Ohrfeige gutzuheißen, genauso und finde es wenig verwunderlich. Allerdings beschäftige ich mich auch (derzeit recht intensiv) mit den Folgen psychischer Gewalt.

Ich selbst bin in einem sehr liebevollen Elternhaus
aufgewachsen, bezog aber - wie auch meine Geschwister -
durchaus gelegentlich eine Tracht Prügel von meinem Vater.

Es hat weh getan und
wir haben geheult - aber danach war es vorbei und keiner hat
etwas nachgetragen.

Und ich kenne es anders. Ich kenne Prügel aus dem Elternhaus, die in Situationen kamen, wo ich einen Anlass gesetzt habe - und welche, in denen das nicht der Fall war. Und bin schon als Kind nicht im Traum auf die Idee gekommen, das irgendwie „richtig“, akzeptabel zu finden! Ich habe auch Kinder im Umfeld gehabt, denen das ähnlich ging - ich habe aber vor allem auch die Kinder wahrgenommen, die nicht geschlagen wurden! Und DAS ist es gewesen, was ich als „normal“ empfunden habe.
Jetzt könnte man natürlich die Frage stellen, warum das eine Kind aus der Situation den Schluss zieht, dass Prügel der Normalzustand ist und das andere den gewaltfreien Weg normal findet.

Liegt es daran, dass in dem einen Umfeld wirklich die Mehrheit geschlagen wurde - oder hat es andere Gründe?

Und hier ist sehr deutlich die Kehrseite der Medaille zu
erkennen: Die Normalität körperlicher Gewalt in der damaligen
Zeit verhinderte, dass Erwachsene sich eingemischt und diesem
Jungen geholfen haben.

Das kenne ich auch aus eigener Erfahrung…

Sie unterstützten ihn übrigens
durchaus: Er kriegte öfter Süßigkeiten zugesteckt oder wurde
während der Ferien wochenlang auf dem Nachbarhof als „Helfer“
angestellt (sie selbst hatten keine Landwirtschaft), was
bedeutete, dass er pro forma den Hof fegte und ansonsten den
ganzen Tag von zuhause weg sein konnte. Der gewalttätige Vater
blieb ihm dennoch.

… im noch härteren Ausmaß.

Ich werde jetzt mal wirklich sehr persönlich, was ich sonst nicht tue …

Ich bin mit meinem Vater im Reinen seit einigen Jahren. Irgendwann, da war er schon im höheren Alter, hat er im Rahmen des ersten richtigen, klärenden Gesprächs zu diesem Thema folgenden denkwürdigen Satz gesagt:

„Es war falsch, dass ich geprügelt habe… Zumal es noch nicht einmal etwas genutzt hat“

Und genau das ist es, was mich auch heute noch daran
festhalten lässt, dass ich elterliche Einmischung in
Auseinandersetzungen von Kindern nur in Ausnahmefällen für
sinnvoll halte.

Aber das Eine hat doch mit dem Anderen rein gar nichts zu tun!

Natürlich bedeutet das für Kinder auch Ärger,
Stress und Angst. Gleichzeitig macht die Erfahrung, damit
fertigzuwerden aber auch unglaublich stark.

Überleg mal, was du hier im Kontext der Ausgangsfrage (du hast den Kontext hergestellt!) damit letztlich sagst: Gewalt in der Erziehung, solange es nicht die exzessive Form des Grünundblauschlagens ist - macht nur härter. (Ich weiß, du hast den Zusammenhang nicht direkt hergstellt, diskutierst aber beides gleichzeitig und ziehst keine Trennlinie)

Es kann weder Resilienz entwickeln noch
Selbstwirksamkeit entdecken, wenn die Eltern stets mit
flammendem Schwert für die (gefühlten) Rechte ihres Kindes
eintreten.

Ab hier fällt es mir dann schwer, so noch mitzugehen! Ich war vor wenigen Tagen auf einer Tagung, wo es u.a. um Traumatisierung in der Kindheit ging - und u.a. auch um Resilenz.
Das darf nicht vermischt werden und gehört ganz sauber getrennt: Akzeptanz oder eben Nichtakzeptanz von Gewalt auf der einen Seite - und „Wattepacken“ bzw. Aushalten von Konflikten auf der anderen Seite.

So, wie das hier parallel gestellt wird, könnte der Eindruck entstehen, dass der Spruch: Was einen nicht umHAUT, macht einen härter - in dem Zusammenhang mindestens Duldungscharakter bekommt.

Bei meinen eigenen Kindern habe ich das ähnlich gehandhabt -
mit einer Ausnahme: Ich habe sie nie geschlagen. Und das
wiederum führt mich zu der Erkenntnis, dass körperliche
Erziehungsmittel schlicht und ergreifend nicht notwendig sind.

Und das liegt jetzt wieder auf der Linie, wie ich deine Beiträge sonst wahrgenommen habe, und das relativiert das vor genannte zum Glück :wink:

Die Tatsache, dass ich selbst sie nicht als erfolgreich
bewertet habe, lässt den Rückschluss zu, dass ich diese eigene
Erfahrung unangenehm genug war, um sie nicht weitergeben zu
wollen (wie übrigens auch keines meiner Geschwister).

Trotzdem oder gerade deshalb würde mich interessieren, was du selbst zu deiner eigenen Brille sagst, wenn du so ohne weiteres aus „schlagen“ eine Schubserei machst.

Nachtrag
Im Psychologiebrett läuft ja gerade Frage zum Thema Aggression und u.a. darum, ob diese nur negativ zu werten sei. Ich habe mir bisher eine Antwort verkniffen, weil die etwas substanzieller und damit zeitaufwändiger ausfallen würde.

Die Parallelen zwischen beiden Diskussionen finde ich aber dennoch sehr interessant.

Immerhin steht dort bei den bisherigen Antworten im Raum, dass Aggression nur negativ sei, die „Notwehr“, „Nothilfe“ oder gar „pädagogische“ Situation ist noch gar nicht vorgesehen.

Hi,

es geht in der Frage darum, warum wir zwei zB uns so doll unterscheiden:
Du erinnerst Dich kaum an das Schimpfen, die Vorwürfe Deiner mMutter, aber sehr wohl an die Ohrfeigen und empfandest sie als demütigend.
Ich erinnere mich an beides. Mir sind aber die Ohrfeigen egal - mich hta immer getroffen, wenn meine Mutti emotional verletzt war, wütend wurde, schimpfte. Das trifft mich noch heute, und auch wenn ich mich erinnere.
Meine Vermutung: Selbstwahrnehmung. Die Ohrfeige ist etwas, was mich trifft und betrifft.
Der Ärger des anderen ist - der Ärger des anderen. Wenn man davvon verletzt wird, ist es einem wichtig, wie man mit anderen umgeht. Außenwirkung.
Mal so als erster Ansatz.

die Franzi

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Hi,

super, da mobbt ein Junge ein Mädchen, und eine (vorsichtig ausgedrückt) nicht gerade kleine Zahl von Diskussionsteilnehmerns macht sich Sorgen unm den zustand des Jungen, und unterstellt die Möglichkeit, dass das Mädchen gelogen hat (obwohl überhaupt keine Hinweise vorliegen).

Ich hör hier lieber auf, ich rege mich zu sehr auf.

die Franzi

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Hallo,

ich verbinde das Wort Gewalt vor allem mit körperlicher Gewalt, wohlwissend, dass es auch seelische Gewalt gibt.

Ich erinnere mich an einige sehr wenige Ohrfeigen meines Vaters. Ich weiß noch, dass es jeweils einen Vorlauf gab. In meiner Erinnerung war ich aber 1. nicht gedemütigt, und 2. habe ich sie auch nicht als Konsequenz für irgendein Fehlverhalten im Sinn. Sie waren unglaublich schmerzhaft, vielleicht weil mein Vater seine Kraft, die er an einem verhältnismäßig schwachen Menschen austobt, falsch eingeschätzt hat. Und im Nachgang war mein Vater für mich eine lange Weile roh, brutal. Ich kann das nicht so recht in Worte fassen, Angst reicht jedenfalls nicht aus.

Ich habe versucht, niemals so ein Bild von mir bei meinem Kind zu erzeugen. Ohrfeigen sind für mich daher absolut tabu, habe ich meinem Kind auch nie gegeben.

LG Barbara

Hi,

Zwischen „gegen die Schulter schlagen“ und „Schubser“ liegen Welten! Jetzt kann man einwenden, dass da auch eine gewisse Übertreibung in der Schilderung vorliegt. Dem gegenüber steht aber eben die Verharmlosung, „selbstverständlich“ aus einem Schlag einen Schubser zu machen.

Die Mutter des Jungen und die Mutter des Mädchens sind sich offensichtlich nicht grün, da schwingt jede Menge Zorn mit. Wenn das Schlagen wirklich so ein Schlagen gewesen wäre, wie es von Dir und einigen anderen gesehen wird, dann hätten wir sicher von ihr auch brühwarm von den Folgen erfahren (alles von Stolpern bis hin zu Arztbesuch, Schmerzen und blauen Flecken). Das gab es aber nicht (habe ich was überlesen?), und ich denke, alle, die hier von "Schubser"schriben, erinnern sich aus diesem Grund an Schubsen, und nicht schlagen.
Die Mutter des Jungen hat in ihrer Aufregung meines Erachtens nach zwar nicht gelogen, aber maximal dramatisiert.

Zu Deiner Formulierung, das Ohrfeigen für manche Kinder Normalität sind: ich fühle mich dadurch angesprochen und nehme Bezug darauf. Es ist nicht normal für mich, und nie gewesen, eine Ohrfeige zu bekommen. Das würde ja bedeuten, es ist normal, das ich was falsch mache - denn nur dann, und auch nciht immer, gab es eine Ohrfeige. Aber sie war für mich eben nicht so schlimm wie der Zorn und die Wut meiner Mutter, und das Gefühl, etwas nichtgut genug gemacht zu haben. dafür reichte es, dass ich irgendwie zu verstehen bekam, dass ich einen Fehler gemacht habe. Auch ein ernster, ruhiger, kurzer Satz. Ist das auch schon Gewalt?

die Franzi

1 Like

Hallo Pieretta,

Es ist aber nicht NOTWENDIG, hier das „kleinere Übel“ zu wählen. Weder Schläge noch Psychoterror

Nach meiner Erfahrung aber nicht selten Praxis bei überbehütenden Eltern: Sie setzen das Kind mit ihren eigenen Ängsten psychisch derart unter Druck, dass das Kind sich nichts mehr zutraut. Insofern waren meine Beispiele vielleicht ein wenig (plakativ) einseitig gewählt.

Im Übrigen finde ich es merkwürdig, dass viele - nicht nur du, sondern auch andere im unteren Thread - Schläge auf der einen Seite sehen und psychische Gewalt wie Mobbing auf der anderen.

Ich differenziere deswegen, weil ich viele Eltern kenne, die durchdrehen, sobald es darum geht, dass jemand ihr Kind „anpackt“, aber z.B. keinerlei Probleme darin sehen, dass ihr Kind nun aushalten muss, dass seine Eltern seinetwegen Stress haben.

Ich erlebe es an der Schule nicht selten, dass die Kinder, deren Eltern sich ständig einmischen, erst recht ins Abseits geraten. Vor allem dann, wenn Eltern gegen Eltern angehen, schürt das unterm Strich nur die Kämpfe der Kinder untereinander, weil die Kinder nicht selten zusätzlich einen Stellvertreterkrieg zu führen beginnen. Im Idealfall erreicht man einen Waffenstillstand, der umso brüchiger ist, je unversöhnlicher die Eltern der beteiligten Kinder miteinander umgehen.

Die Ohrfeigen sind mir aber nur allzu gut im Gedächtnis geblieben; aber weniger in dem Sinn, dass sie einen positiven erzieherischen Effekt hatten, sondern eher, dass sie die Beziehung zu meiner Mutter nachhaltig getrübt haben.

Genau das ist einer der Aspekte, die ich so interessant finde und hinterfrage: Warum hat in deinem Fall dein Vertrauen/ deine Beziehung gelitten und in meinem nicht? Warum haben meine Geschwister und ich die Schläge nicht als demütigend empfunden? Kann es daran gelegen haben, dass das zu unserer Kinderzeit ein normales Erziehungsmittel war und deswegen eine andere Akzeptanz hatte? Oder war das „Gegengewicht“ an Liebe und Akzeptanz in unserem Fall höher als in deinem?

Ging es dir primär darum, dass Kinder ihre Streitigkeiten allein ausfechten sollen?

Das war eine meiner Intentionen, ja. Ich denke, dass es zu einer normalen Entwicklung gehört, auch mit Ausgrenzung fertigzuwerden, und dass es weniger der Job der Eltern ist, entrüstet „Mobbing!“ zu schreien, sondern vielmehr dazu beizutragen, dass ihr Kind gleichzeitig anderswo die Erfahrung machen kann, dazuzugehören.

Vielleicht könntest du noch eine Art Fazit hinzufügen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.

Ein verständliches Anliegen :smile:. Vielleicht so: Was hat die eigene Geschichte damit zu tun, was Eltern glauben, für ihre Kinder tun zu müssen? Um wen geht es tatsächlich, wenn Eltern für ihre Kinder streiten?

Schöne Grüße,
Jule

Hi

Ja, im richtigen Kontext mit dem Wissen über die Folgen und der Intention diese Folgen (z.B. im Kind ein Gefühl des Nichts-Wertseins hervorzurufen) kann psychische Gewalt auch durch einen Satz ausgeübt werden.

Was bringt dich auf die Idee, dass dem nicht so sei?

Meinst du es ist nur dann Gewalt wenn Muttern stundenlang rumschreit?

Ich habe beides erlebt, meine Mutter zwang mich teilweise drei Stunden (!) lang ihre Tiraden auszuhalten, aber sie schaffte es auch mein zartes Pflänzchen Selbstwertgefühl mit einem Satz, manchmal nur einem Wort, in Grund und Boden zu treten.

lg
Kate

Hi,

oh nein, da hast Du mich missverstanden. Es tut mir leid, wenn ich mich verkehrt ausgedrückt habe.
Natürlich hast Du mit dem, was Du geschrieben hast, an sich Recht - aber das ist nicht das, was ich sagen wollte.Soolche tiraden, wie du sie beschreibst, gab es bei mir nie, und mit dem einzigen Satz meinte ich eigentlich einfach nur die sachliche Äußerung „Kind, Du hast das falsch gemacht!“, ohne irgendwelchen Zynismus oder irgendwas… so neutral und sachlich, wie du es dir vorstellen kannst - ich wollte eigentlich damit sagen, dass ich sehr empfindlich reagiere.

die Franzi

Hallo,

super, da mobbt ein Junge ein Mädchen, und eine (vorsichtig
ausgedrückt) nicht gerade kleine Zahl von
Diskussionsteilnehmerns macht sich Sorgen unm den zustand des
Jungen, und unterstellt die Möglichkeit, dass das Mädchen
gelogen hat (obwohl überhaupt keine Hinweise vorliegen).

wieso nimmst du das denn so verzerrt wahr? Wie viele haben denn geschrieben, dass das Mädchen gelogen haben könnte? Und das Wort „mobben“ stört mich auch ein bisschen. Wenn der Schlag gegen die Schulter - nur, weil hier nicht von blauen Flecken und Arztbesuch die Rede war - zu einem Schubser verharmlost werden kann, und umgekehrt der Spott gleich zu psychischer Gewalt und Mobbing wird, haben wir nachher zwei völlig verschiedene Geschichten:

  1. Hilfloses Mädchen wurde von den anderen grausam gemobbt, Mutter musste eingreifen, nahm den Jungen beim Schimpfen an der Schulter
  2. Harmlose Spötteleien unter Kindern, Mutter taucht wie eine Furie auf und schlägt den Jungen brutal

Man könnte jetzt sagen: Es wird Zeit, dass die UP ein bisschen mehr Licht in die Angelegenheit bringt, aber sie weiß es sicher selbst nicht ganz genau. Was wirklich abgelaufen ist, und die ev. vorhandene Vorgeschichte zu dem Spott, kennen wohl nur die Kinder. Deswegen hat Jule in dem Punkt wahrscheinlich Recht: Es ist gut, wenn Kinder das unter sich ausmachen können. Ob das möglich ist, wenn viele gegen ein Kind stehen, ist eine andere Frage. Aber klar Partei ergeifen für den Jungen oder das Mädchen möchte ich nicht, und das tut auch kaum jemand hier. Es geht vielmehr darum, ob die Verhaltensweise der Mutter okay war, und wie die UP darauf reagieren sollte.

Ich hör hier lieber auf, ich rege mich zu sehr auf.

Wenn man allerdings selbst Mobbing-Opfer war, verstehe ich gut, dass einem eine solche Diskussion nahe gehen kann.

die Franzi

Liebe Grüße

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Hallo

super, da mobbt ein Junge ein Mädchen, und eine (vorsichtig ausgedrückt) nicht gerade kleine Zahl von Diskussionsteilnehmerns macht sich Sorgen unm den zustand des Jungen, und unterstellt die Möglichkeit, dass das Mädchen gelogen hat (obwohl überhaupt keine Hinweise vorliegen).

Mich hat halt gewundert, dass nur einer von der Mutter angegriffen wurde, während ja wohl viele dabei mitgemacht haben. Kann natürlich auch sein, dass die Mutter des Jungen nicht richtig informiert wurde, oder es hier zu ungenau wiedergegeben hat.

Außerdem fragt hier keiner für das Mädchen. Im diesem Stadium fällt mir nicht so viel ein, was die Mutter des Jungen für das Mädchen tun könnte.

Viele Grüße

Hi,

zu deinen Nr. 1 und 2 sehe ich noch 3 und 4, je kombinationen aus den hälften von 1 und 2.
Ansonsten hast du das ganz gut erfasst, und ich schließe mich auch Jule an. Ich lese die Diskussion die ganze Zeit aus der Perspektive des Mädchens. Und es möge mir verziehen werden.

die Franzi

Hallo Janina,

Liegt es daran, dass in dem einen Umfeld wirklich die Mehrheit geschlagen wurde - oder hat es andere Gründe?

Genau das frage ich mich ebenfalls. Eine Idee wäre, dass es meinen Eltern möglicherweise gelungen ist, uns gleichzeitig ein starkes Gefühl von Liebe, Sicherheit und Akzeptanz zu geben. Was sicherlich ebenfalls eine Rolle spielte, war die „Berechenbarkeit“. Mein Vater war kein jähzorniger Mensch, der um sich schlug, weil er irgendwie in Wut geriet. Auch er sagt übrigens heute ähnliches wie der deine: „Mir tut es leid, dass Ich erst später begriffen habe, dass es zu eurer Erziehung gar keine Schläge gebraucht hätte“.

Das darf nicht vermischt werden und gehört ganz sauber getrennt: Akzeptanz oder eben Nichtakzeptanz von Gewalt auf der einen Seite - und „Wattepacken“ bzw. Aushalten von Konflikten auf der anderen Seite.

Du hast Recht: Hier vermische ich die Ebenen.

Trotzdem oder gerade deshalb würde mich interessieren, was du selbst zu deiner eigenen Brille sagst, wenn du so ohne weiteres aus „schlagen“ eine Schubserei machst.

Das ist vermutlich meinem Job als Lehrerin geschuldet, bei dem ich häufig mit Eltern konfrontiert bin, die die subjektiven Schilderungen ihrer Kinder unhinterfragt als Tatsache übernehmen oder ihrerseits stark übertreiben, um die Wichtigkeit ihres Anliegens herauszustellen. In den allermeisten Fällen zeigt sich bei genauerer Betrachtung, dass ein großer Teil der Aufregung umsonst war.

Schöne Grüße,
Jule