Wann wirds liebhaberei?

Geld & Sparen Steuern
#1

hi all,

was haltet ihr von folgendem sachverhalt:

nebenberufliche ehegatten GbR (AMWAY!!!),

folgende kennzahlen liegen vor:

3.000 privatanteile
2.000 umsatzerlöse
500 provisionen

1.000 wareneinkauf
2.000 vorführprodukte
3.000 „lehrgänge“ und reisen zu „treffen“

5.000 verlust im schnitt der letzten 3 jahre

das kann doch das FA nun nicht mehr mitmachen, oder?
wie hoch ist die gefahr der liebhaberei in dem fall konkret?
wie lange wird sich das FA das noch ansehen?

bin für jeden hinweis dankbar,

gruss

showbee

p.s. hat keiner eine idee zu meiner künstler - SV - problematik?

Konkrete Frage zur Liebhaberei
#2

Hi Showbee,

bin jetzt im Wochenende und werde darum nur ein kurzes Statement abgeben. Am Montag kann ich Weiteres posten.

Also: Die Liebhaberei setzt voraus, dass der Steuerpflichtige keine Gewinnerzielungsabsicht hat. Die Tatsache alleine, dass nur Verluste erzielt worden sind, ist noch kein Grund für das FA Liebhaberei zu unterstellen.

Die Stpfl. werden demnächst sicherlich ( man geht von 4-5 Jahren aus ) darzulegen haben, dass die Absicht einen Totalüberschuss zu erzielen vorhanden ist. Wenn sie das nicht können, mangels Aufzeichnungen, Zeitungsannoncen, Wirtschaftlichkeitsberechnungen etc. kippt das FA die Einkünfte. Und das i.d.R. rückwirkend. Werfe mal einen Blick auf die Steuerbescheide, bzw. auf den Feststellungsbescheid, sie sind gewiß unter dem Vorbehalt der Nachprüfung bzw. mit Vorläufigkeitsvermerk hinsichtlich einer L. ergangen.

Wichtig aber hier, dass es insgesamt in der ganzen Tätigkeit ein Totalüberschuss erzielt wurde.

Als Mitglied der Zunft verfügst Du sicher über NWB o.a. um hierzu mal einen interessanten Aufsatz zu lesen.

Bis demnächst.

Björn

#3

hi bjoern,

bin jetzt im Wochenende und werde darum nur ein kurzes
Statement abgeben. Am Montag kann ich Weiteres posten.

na, da freu ich mich schon drauf …

Also: Die Liebhaberei setzt voraus, dass der Steuerpflichtige
keine Gewinnerzielungsabsicht hat. Die Tatsache alleine, dass
nur Verluste erzielt worden sind, ist noch kein Grund für das
FA Liebhaberei zu unterstellen.

ja, das ist eben das problem. die haben beide einkünfte aus § 19 und das recht gut. die verluste führten immer zu guten erstattungen. ob hier jemals gewinne erzielt werden können ist fraglich! nebenberuflich, kaum kundenaquise (werbung), eher mund zu mund propaganda („ey, hast schon gehört, der macht amway“). da kann man nicht gerade von gewinnerzielungsabsicht sprechen. vielleicht haette ich gleich fragen sollen, ob ihr der meinung seit ob hier gewinnerzielungsabischt vorliegt!

Die Stpfl. werden demnächst sicherlich ( man geht von 4-5
Jahren aus ) darzulegen haben, dass die Absicht einen
Totalüberschuss zu erzielen vorhanden ist. Wenn sie das
nicht können, mangels Aufzeichnungen, Zeitungsannoncen,
Wirtschaftlichkeitsberechnungen etc. kippt das FA die
Einkünfte. Und das i.d.R. rückwirkend.

und davor wollen wir sie bewahren. sie wissen schon um die präkere lage, aber glauben wollen sie es nicht unbedingt, sie sind halt im glauben einer riesigen profitmaschine beigetreten zu sein (amway-psychologie). deswegen dachte ich, hat vielleicht jd. hier ggf. schon erfahren diesbezüglich.

Werfe mal einen Blick
auf die Steuerbescheide, bzw. auf den Feststellungsbescheid,
sie sind gewiß unter dem Vorbehalt der Nachprüfung bzw. mit
Vorläufigkeitsvermerk hinsichtlich einer L. ergangen.

tja, der 1. nur 164, die naechsten beiden shon 164 u. 165. die 4te erklärung liegt noch „auf halde“ …

Wichtig aber hier, dass es insgesamt in der ganzen Tätigkeit
ein Totalüberschuss erzielt wurde.

Als Mitglied der Zunft verfügst Du sicher über NWB o.a. um
hierzu mal einen interessanten Aufsatz zu lesen.

ja, da steht auch nur das allgemeine drinn, aber keine konkreten anhaltspunkte, wann man vorsichtig werden sollte…

Bis demnächst.

Björn

ja, bis denn schon mal

gruss

vom showbee

#4

hallo, showbee, gruss diesmal aus saarbruecken von digi.
da bist du ueberrascht, dass ICH dir hier antworte, gell?
ab 11. bin ich fuern paar tag wieder bei dir in der naehe.
berlin 12. abends zu einer ‚fress-orgie‘ meines headhunters.
danach wieder einige tage und naechte in potsdam.
sollten wir uns nicht doch mal treffen - ich verkauf dir nix.

also, zunaechst mal: a… ist keine ‚liebhaberei‘ und ist auch
kein scientology und macht auch keine gehirnwaesche.
so viel zu der landlaeufigen meinung ueber a…
du merkst, dass wir das schon einige jahre erfolgreich betreiben.
die ersten (3…5) jahre sind immer leerlauf - in fast jedem geschaeft.

grundsaetzlich kann man aber auch sofort gutes geld verdienen.
wenn man von anfang an die seminare bspw nicht besucht.
das haette jedoch den nachteil, dass die begeisterung schwindet.
und dann ‚ist a… nichts‘. und man gibts auf.
also besucht man die seminare, die stets sinnvoll sind,
und man besorgt sich auch die verkaufsinfos ueber die produkte.
und da gibt man verdientes einkommen zunaechst mal wieder aus.
beachte aber auch, dass keine einstandskosten anfallen, und
dass ein a…berater mittlerweile einen artikelstamm von rund
100.000 (i.w. hundert-tausend) artikeln abrufbereit hat

  • ohne lager - ohne einstandskosten.
    und da machen die geringen ausgaben zu anfang durchaus sinn;
    denn es braucht schon eine weile, bis man sich etabliert hat.
    ein schreiner lernt ja auch drei jahre - und mehr bis zum meister.

aber konkret zur hilfe:
bei/fuer a… speziell gibt es einen steuerberater in muenchen,
der fuer viele bei a… die steuersachen regelt.
meine holde hat sich allerdings selber einen in der naehe
gesucht, der die sachen auch vernuenftig macht.
voraussetzung ist natuerlich -wie stets-, dass man schon die
einnahmen/ausgaben/reisen/telefon selber sauber fuehrt.
sonst kann auch ein steuerfritze wenig ausrichten.
also, moegen deine bekannten sich doch an ihre upline wenden,
die muesste eigentlich weiter wissen.
sollten die allerdings nicht ‚schlau genug‘ sein,
bieten wir unsere hilfe an. jederzeit und kostenlos.
auch das ist a…
es waere auch denkbar, dass man sich formlos mal zusamensetzt,
egal wo, und die lage durchdiskutiert.
auch ohne kosten und ohne obligo. a…leute helfen sich gegenseitig. jedenfalls bei uns in unserer linie ibs.

unsere web-adresse hast du,
also — nix wie ran.

gruss - digi

#5

hab’ mir nochmal die rohen zahlen angeschaut…
ich vermute dahinter, dass deine bekannten irgendwie
von ihrer upline ‚stark dazu angehalten‘ wurden,
sich ein lager zuzulegen. wie sonst kaeme die summe zusammen.
das ist bei amway verboten - schriftlich! und die werden von deren liste gestrichen, sollte sich herausstellen, dass sie ein lager angelegt haben. ein paar demo-artikel hat jeder, aber das sind hoechstens 1…2-hunderte von mark. mehr ist auch nicht noetig.
mich wuerde hier die berater-linie interessieren.
gruss - digi

#6

Hi,

mal ne Frage. Was macht Amway eigentlich? Bitte keine Werbung oder ähnliches - nur ein paar sachliche Infos bitte.

Danke

Christian

#7

hi,

ich mach dafür bestimmt keine werbung :wink:

die verkaufen mehr oder weniger erfolgreich, je nach dem, wo du in der kette stehst haushaltswaren, vom bandscheibentrainer bis zur zahnpasta …

alles …

gruss

showbee

p.s. m.E. aber überteuert, weil zuviele mitverdiehenen wollen!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#8

Hallo,
Die Absicht, langfristig positive Einkünfte zu erzielen, ist Voraussetzung dafür, anfängliche Verluste steuerlich absetzen zu dürfen. Andernfalls liegen die Verluste - wie die Ausgaben für ein Hobby - im persönlichen - Liebhabereibereich. Man kann von mehreren wirtschaftlich vernünftigen Gestaltungen die steuergünstigste Gestaltung wählen, aber die bloße Absicht, Einkommensteuern sparen zu wollen, reicht für einen Verlustabzug nicht aus. (Zitat aus DStR 98 S. 364, restlicher Text aber ehr zu der Problematik bei V+V).
Liste Fundstellen zu Aufsätzen und Urteilen:
DStR 92 S. 561 und 602 Wo beginnt die Grenze zur Liebhaberei? Enthält viele Einzelkriterien
BFH 99 NV 168 keine Anlaufverluste (Büroservice)
BStBl 98 II 727 Berechnung Totalgewinn
DStR 98 S. 873
BFH 95 NV 1061 neu gegründete Betriebe haben nicht automatisch Gewinnerzielungsabsicht
BFH 96 NV 812 Beweislast
DStZ 98 S. 344
FG BA-Wü Urteil vom 23.10.97, 6 K 213/95, rkr. = DStR 12/98 Seite VI nebenberufliche Steuerberaterpraxis
DStZ 97 S. 844 Korrekturrecht
DStR 93 S. 38
BFH 97 NV 571 Kraftwerk
BFH 96 NV 891 Antiquitätenhandel
DStR 93 S. 975
BFH 99 NV 1204 Gebrauchtwagenhandel

Wenige Lichtblicke zugunsten der Steuerbürger:
DStRE 2000 S. 66 = Hessisches Finanzgericht Urteil vom 17.3.99, 8 K 6110/91, rkr.
BFH 2000 NV 23
DStZ 99 S. 338 Anmerkung zu BStBl 98 II 663 und weitere Anmerkung DStZ 98 S. 727
BFH 95 NV 866 Maßnahmen und Betriebsstilllegung
BFH 2001 NV 160 Versicherungsvertreter

Ich hoffe, du hast BFH NV.
Die Auflistung berücksichtigt im Wesentlichen nur Fundstellen zu Liebhaberei bei Gewerbebetrieben, nicht zu Vermietung und Verpachtung, Land- und Forstwirtschaft oder Kapitalvermögen.

Für den Fall sehe ich eher keine Chancen. Zum einen die anderen Einkünfte sind ein starkes Argument für die Liebhaberei, dann war auch das Finanzamt von Anfang an misstrauisch und hat alle Bescheide unter dem Vorbehalt der Nachprüfung erlassen § 164 AO. Das lässt jederzeit eine Änderung zu. Einziges Schlupfloch aber ohne Garantie wäre eine baldige Betriebsaufgabe, da diese als einzige Maßnahme gilt zu reagieren, wenn man erkannt hat, dass sich kein Totalgewinn erwirtschaften lässt.
Zur Prüfung der Liebhaberei werden folgende Fragen gestellt:
Aus welchen betrieblich veranlassten Gründen wird der Betrieb trotz laufender Verluste weitergeführt?
Welche Maßnahmen wurden bzw. werden ergriffen, um die Ertragslage des Unternehmens zu verbessern?
Aufgrund welcher Wirtschaftsplanung wird ein Totalgewinn angestrebt? Hierzu ist eine langfristige, in die Zukunft gerichtete Prognoserechnung auf der Grundlage der bisherigen Betriebs- und Wirtschaftsführung, aber auch unter Einbeziehung der künftigen wirtschaftlichen Entwicklung vorzulegen.

Deine Aufzählung der Fakten passt dazu nicht gut. Und nach deiner Beschreibung sind die beiden von amway so begeistert, dass nicht mal eine Betriebsaufgabe in Betracht kommt. Da ist guter Rat teuer.
Was meinst du mit dem P.S. ???künstler???
Viel Erfolg
Cirwalda

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#9

mal ne Frage. Was macht Amway eigentlich? Bitte keine Werbung
oder ähnliches - nur ein paar sachliche Infos bitte.

>> http://www.fuerjedenetwas.com

ich mach dafür bestimmt keine werbung :wink:

die verkaufen mehr oder weniger erfolgreich, je nach dem, wo
du in der kette stehst haushaltswaren, vom bandscheibentrainer
bis zur zahnpasta …
p.s. m.E. aber überteuert, weil zuviele mitverdiehenen wollen!

schade, showbee, das ist nur das, was man scheinbar ‚sieht‘.
die machen keine werbung, und dieses gesparte geld geht an
die einzelnen leute. und ne ausbeuterische kette gibts da
nicht. ueberteuert? nee, beim genauen hinsehen spart man.
aber ich moechte es dir nicht verkaufen. :smile:
freundschaft! und vielleicht sehen wir uns in drewitz doch mal?
digi