War Churchill der Kriegstreiber des 2.WK?

Hallo Torsten!

Die Gegenreaktion wird landläufig als Nationalsozialismus
bezeichnet, doch ist es (die neueste WK1 Ursachenauflegung)
eine teilweise moralisch vertretbare Reaktion, will man doch
wieder als Gleichberechtigter unter Gleichen leben. (vgl. zu
heute ständiger Sitz im Weltsicherheitsrat - warum wird dies
Deutschland ewig vorenthalten!?)

Weil Deutschland im internationalen Geschäft zu unwichtig ist. Sinnvoller wäre ein städniger Sitz für die EU - doch das führt weg vom Thema, wäre vielleicht einen eigenen Threat wert…

Zum Thema Gegenreaktion: Nicht, dass ich nicht verstehen könnte (verstehen, nicht billigen!! Nur um Mißverständnissen vorzubeugen…), warum damals den Nazis so viel Erfolg beschieden war. Zu bedenken gebe ich hier nur eins: Dem Nationalsozialismus gleichsam eine nachträgliche Legitimierung zu geben mit dem Argument, er sei nur „DIE Gegenreaktion“ auf Versailles gewesen, halte ich für gefährlich, weil mißbräuchlich. Er steht in der Tradition des Denkens der Kaiserzeit und gab den von der Demokratie emotional überfahrenen Deutschen den ersehnten „starken Mann“, aber z.B. auch die Entwicklung, die der Kommunismus in den 20er Jahren in D gemacht hat, ist so eine Gegenreaktion.

Vermerk des Staatssekretärs, also belegbar!!!
ich zitiere:"…und wer das nicht verstanden hat, hat
überhaupt nichts verstanden"

Zitate sind so eine Sache. Bin ja selber Journalist und weiss, wie man mit Zitaten umgehen kann. Z.B.s.o. Damit ist die IDEE des Deutschen Reiches gemeint, aber im Churchill´schen Sinn: Der meint damit das kaiserzeitliche, wilhelminische Deutsche Reich, das er ja im WK I genügend kennen gelernt hatte! Also die ganze Sache mit Kolonien und Platz an der Sonne etc.p.p.

Ja Christian, genau das ist der Punkt, da sie (Dt.) keine
haben müssen sie sich was organisieren, um die die Waagschale
zu werfen!

Dazu brauchte Hitler aber keine Kolonien. Er hatte gar kein Interesse an eigenen Kolonien. Er hatte doch seinen „Lebensraum im Osten“! Das einzige koloniale Interesse, das Hitler hatte, könnte vielleicht darin gelegen sein, dass er den Franzosen ihre Kolonien hätte zurückgeben können, um sie über die Besetzung hinwegzutrösten, in der zukunft, wenn der Krieg vorbei gewesen wäre und Hitler in seinem zusammeneroberten Riesenreich für Stabilität hätte sorgen müssen.

Und warum erlässt England den Befehl, Akten die darüber
Auskunft geben könnten bis 2017 verschlossen zu halten?
Wer eine reine Weste hat, wer nichts zu verbergen hat, erlässt
nicht solche Befehle!

Nonsens. Dann hat kein Staat auf der Welt eine reine Weste.

Aha, weil die anderen keine haben brauchen wir auch keine?
Warum sollten WIR besser sein als andere?

Ums klar zu stellen: Dieses Argument zieht ÜBERHAUPT NICHT!!
Es ist allgemeiner Usus, Akten eine Zeitlang verschlossen zu
halten, meist solange bis sie historisch geworden sind, d.h.
ohne Auswirkungen auf die Tagespolitik. (siehe Kennedy-Akten,
siehe Kohl-Akten: Das Stasi-Unterlagen-Gesetz besagt, dass die
Dokumente über Personen der Zeitgeschichte nicht weitergegeben
werden dürfen, wenn diese „Betroffene“ oder „Dritte“ sind.)

Und das ist gut?
Kohls Schweigen zu den Sponsoren (Spender) die entscheidende
Nationalpolitische Ergebnisse zeitigten?
Das ist gut?
Das ist genauso unfair dem Volk gegenüber. Wie will es denn
seine „Vertreter“ aus den Parteien wählen wenn die Parteien,
wenns ums EIngemachte geht (CDU FDP) den Mantel des Schweigens
aus Deiner Sicht sogar legitim ausbreiten können?

Wer sagt denn, dass ich es für gut halte?? Ich sage nur, es ist allgemein so üblich, aus Sicht der grossen Politik auch durchaus nachvollziehbar, und deshalb kann man es einem Staat nicht vorwerfen (! -> den Politikern vielleicht, aber nicht „dem Staat“) - die alte Geschichte: Wo Licht ist, ist auch Schatten. In den aKten sind auch Sachen versteckt, die dem potentiellen oder tatsächlichen Gegner Zündstoff liefern würden, obwohl sie nie illegal waren. Wer wollte es einem Politiker vorwerfen, diese Dinge einem Gegner nicht unbedingt auf dem Silbertablett zu servieren?!?
Diese Praxis hat den Nachteil, dass Historiker sich erst nach einer gewissen Zeit Gewißheit über verschiedene interne Vorgänge verschaffen können, gewährt aber auch den Handelnden die Sicherheit, das zu tun, was die Welt am Laufen hält: Zu Regieren. Uns Nichtregierenden bleibt es dann überlassen (zumindest in Demokratien), zu entscheiden, ob´s gut oder schlecht war und diejenigen Welchen dann abzuwählen oder in ihrem Amt zu bestätigen.

Es gehört auf den Tisch. ALles das von England UND das von
Deutschland und aller anderen, die mutmaßlich Dreck am Stecken
haben!

Das ist Aufgabe der Medien. Leider mißbrauchen einige Kollegen dieses „Mandat“ so wie Mr.Allen und verbreiten Mist. Was der nämlich in seinem Film ausbreitet, ist genau so ein unsägliches Gebräu aus Tatsachen und Spekulationen, wie es jener Mr.Goldhagen verbreitet hat, der heute auch wieder in seiner Versenkung verschwunden ist, wo er hingehört…

VG
Christian

Zwischenstand
beim recherchieren auf Mikes Link stieß ich noch auf das:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

weils so gut zum Ausgangsposting passt.

Für mich ist die Frage ganz und gar nicht geklärt.
Ich erkenne zunehmend Unterschiede zwischen der Informationspolitik der Alliierten, und dem was wirklich alles passiert ist.

Und wenn ich nach 5 Tagen Recherche mich soweit in eine Richtung bewegt haben, wo stehe ich dann nach 5 Jahren Recherche?

Bleibt die Alleinschuld Dt.´s dann immer noch im Bestand?

Das ist die mich interessierende Frage, und deshalb diskutieren wir hier!
Gruß Torsten

PS:
Wer nie gegen die Strömung (mainstream) schwimmt (denkt), wird die Quelle nie finden!

kurz

Dazu brauchte Hitler aber keine Kolonien. Er hatte gar kein
Interesse an eigenen Kolonien.

Eben! deshalb Frankreich Polen etc. als Faustpfand, weils eben keine Kolonien mehr gab! Jetzt hast Du´s aber, oder!?
Gruß Torsten

Hi!

zur „Verteidigung“ baut Deutschland den „Westbefestigung“
einen Verteidigungswall auf deutschem Territorium mit
angeblich ~250.000 Arbeitern angeblich eins der größten
Bollwerke der Geschichte (vielleicht mal die chinesische Mauer
ausser Acht gelassen) und die Engländer suchen sich zur
eigenen Verteidigung Luftziele in Dt?

Ließ das Hoßbachprotokoll. Die deutsche Militärstrategie war von Beginn an auf Offensive ausgelegt. Der Westwall war eine innenpolitische Täuschung, um den angeblich defensiven Charakter von Hitlers Außenpolitik zu unterstreichen. Da er im Grunde ein Abbild der Maginot-Linie war, sollte er im Falle eines Zwei-Fronten-Krieges die Franzosen davon abschrecken, in Deutschland einzumarschieren - jedenfalls so lange, bis die deutsche Truppen von Ost nach West verlegt werden konnten.

Wie sinnvoll solche Befestigungslinien waren, hat die Kriegsgeschichte gezeigt. Kein Bollwerk, das von Menschen gebaut wurde, konnte nicht von Menschen erobert oder zerstört werden.

Die Luftstrategie der Briten war absolut richtig. Während des gesamten Zweiten Weltkriegs war nicht eine größere Operation erfolgreich, wo der Sieger nicht die Luftherrschaft besaß. Das gilt für die deutschen Erfolge wie auch für die alliierten Erfolge. Bezeichnenderweise verlor die Wehrmacht die Schlacht in der Normandie nicht, weil sie schlecht gekämpft oder geführt worden war oder weil das eingesetzte Material schlechter war als das der Alliierten. Die Wehrmacht verlor den Kampf, weil sie ihre Infanterie- und Panzereinheiten nicht bewegen konnte.

Welchen Sinn mach ein derart großer und teurer Betonwall, dem
ich seine ausschliessliche Verteidigungsfunktion zugestehe,
auf deutschem Gebiet, wenn man ab morgen für immer in ganz
Europa präsent sein möchte?

Nochmal: Ließ das Hoßbachprotokoll. Die Militärdoktrin der Wehrmacht war rein offensiv. Der Westwall ist ein Propagandaerfolg, sonst nichts. Verschwendete Ressourcen.

Haben die Engländer auch so einen Verteitigungswall auf ihrer
Insel gg. die befürchtete dt. Invasion gebaut?

Der Verteidigungswall der Engländer war der Ärmelkanal, verbunden mit einer überlegenen Marine und starken Luftstreitkräften. Ein Übersetzen von der französischen Küste nach Kent, Sussex und Wessex wäre nur mit Kontrolle des Ärmelkanals und eindeutiger Lufthoheit möglich gewesen. Daher brauchte England keine Wälle zu bauen, sondern nur diese beiden Kampfgebiete (Wasser und Luft) zu kontrollieren.

Grüße
Heinrich

Hallo susanne

meinst du das Geheime Waffenstillstandsgesuch des RFSS Himmler
ohne Absprache mit Hitler vom 19.02.45? das läge dann nämlich
zeitlich zu weit auseinander, um noch etwas mit der "
friedenfalle " thematik zu tun zu haben. hitler hat himmler
daraufhin übrigens die hölle heißgemacht und ihn " verstoßen "

Nein, ich meine die Aktion SD-Schellenbergs
(http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/schellenberg.htm) im
Januar 1943, als er versuchte (und es ihm auch gelang), die
amerikanische Regierung zu kontaktieren, die Festnahme und
Auslieferung Hitlers zu vereinbaren und die Erhaltung
des Reiches vorzubereiten. Die Amerikaner waren interessiert,
die Briten waren sauer und und „steckten“ irgendwie dem
Goebbels/Hitler-Kreis etwas davon.

Weisst Du genaueres?

Irgendwie hatte imho die SS, hatte der SD jedoch seine
Autarkie stark eingebüsst. Die Briten liessen mit
Heydrich die einzige realistische Chance, Hitler
zu beseitigen und die NSDAP zu kontrollieren, sterben.
Für Heydrich kam eben so jemand wie Kaltenbrunner
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Kaltenbrunner).

Grüße

CMБ

Tut mir leid: Nö!
Du sagtest ein paar Mails vorher:

wenn Du was nehmen willst (Sicherheit / Ruhe durch
Weltkolonialist Nr. 1) mußt du auch was geben

Wie ich schon sagte: Das konnten allenfalls die französischen Kolonien sein. Soweit stimmen wir noch überein. Aber Frankreich selbst? Darauf konnte Hitler nie und nimmer verzichten. Schon allein wegen der Häfen. Und POLEN?!? Mit Polen hatte Hitler ganz andere Pläne… (s.„Mein Kampf“).
Und abgesehen davon: So geblendet durch die eigenen Erfolge war Hitler nun auch wieder nicht, dass er übersehen hätte, dass er gerade alle Hände voll damit zu tun hatte, Europa unter Kontrolle zu bringen. Sich auch nochum Kolonien zu kümmern, hätte die deutschen Kräfte nun wirklich überspannt. Erst mal Rußland bis zum Ural, später dann noch den Rest, und dann musste ja erst mal noch im Atlantik der Nachschub für England durch die USA unterbunden werden, die USA davon abgeschreckt werden, in den Krieg einzugreifen, die Italiener bauten auch dauernd Mist, den die Deutschen ausbaden mussten (z.B.Jugoslawien, Nordafrika) und, ach ja, England musste ja auchnoch erst niedergerungen werden.

In Kürze: Viel zu tun. Keine Zeit für Kolonien!

Der einzige Grund, den ich mir vorstellen kann, warum das Thema „Kolonien“ für Churchill ein Grund gewesen sein könnten, den Krieg voranzutreiben und Hitler sich am Bündnispartner Stalin (damals noch potentiell, wenig später tatsächlich) aufreiben zu lassen, war die uralte Furcht der Briten, von ihren Kolonien, v.a. Indien, abgeschnitten zu werden. Dafür bestand aber 1941 keinerlei Grund: Die Seewege um Afrika und im Südatlantik waren in britischer Hand, die Kolonien Frankreichs auch, die einzige Gefahr war Rommel in Afrika.
Aber NICHT, dass Hitler Kolonien erwerben wollte!

VG
Christian

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Also ich vermute mal :

England wie Frankreich bemerkten, dass ihre Appeasementpolitik nichts bei Hitler bewirkte. Vor dem Hitler-Pakt gab es bereits Bündnisersuchungen zwischen England,Frankreich zu der SU. Nur Hitler hatte das bessere Angebot (Aufteilung Polens(man beachte das Polen 1918 Krieg gegen die SU führte und vieleicht auch ein Revangegedanke bei der Entscheidung Stalins zum Bündnis mit Hitler eine Rolle spielte))

In Frankreich und England war man sich bewusst das ein Bündnis zwischen dem nationalsozialistischen Deutschen Reich und de kommunistischen Sowjetunion nicht lange bestand haben würde.
Man hoffte nach dem vorhersehbaren Bruch des Hitler-Stalinpaktes mit Stalin einen weiteren Verbündeten für die Antihitlerkoalition zu gewinnen.

In den französichen Köpfen war bestimmt noch das Bild Napoleons Untergang in Russland vorhanden und außerdem wollten die Garantiemächte für Polens Existenz keinen größeren Flächenbrand in Europa riskieren. Ein Krieg mit dem Deutschen Reich UND der SU wäre meines erachtens militärisch nicht zu bewältigen gewesen (vorallem da die USA noch weit von einem Kriegsbeitritt entfernt waren)

Ciao

ich geb´s auf
ich habe nirgends geschrieben, daß Hitler Kolonien gebraucht hat, vergiss das Wort Du konstruierst das was drumherum was völlig vom Thema ablenkt ersetze das Wort in Deinem Kopf mit Faustpfand! (was Kolonien hätten sein können wenns welche gegeben hätte)
mein Part endet hier!

Gruß Torsten

grad recherchiert

Dazu brauchte Hitler aber keine Kolonien. Er hatte gar kein
Interesse an eigenen Kolonien.

" England könne aus seinem Kolonialbesitz in folge des Widerstandes der Dominien keine Abtretung an uns vornehmen. Nach dem der Übergang Abessiniens in italienischen Besitz eingetretenen Prestigeverlust Englands sei mit einer Rückgabe Ostafrikas nicht zu rechnen. Das Entgegenkommen Englands werde sich bestenfalls in dem Anheimstellen äußern, unsere kolonialen Wünsche durch Wegnahme solcher Kolonien zu befriedigen, die sich z.Z. in nicht englischem Besitz befänden - z.B. Angola -. In der gleichen Linie werden sich das französische Entgegenkommen bewegen. Eine ernsthafte Diskussion wegen der Rückgabe von Kolonien an uns käme nur zu einem Zeitpunkt in Betracht, in dem England sich in einer Notlage befände und das deutsche Reich stark und gerüstet sei. "

Auszug aus dem Hoßbach Protokoll vom 5.11.1937 welches ich mir grad genehmigte.

Vorweg noch:

  • 1923 Hyperinflation Armut Hunger.
  • Lösung der Verhinderung einer Wiederholung einer derart nationalen Katastrophe sei wirtschaftliche Unabhängigkeit des Landes (Autarkie)

"…Auf dem Gebiet der Rohstoffe nur bedingte, nicht aber totale Autarkie.

  1. Soweit Kohle zur Gewinnung von Rohprodukten in Betracht komme, sei Autarkie durchführbar.
  2. Schon auf dem Gebiet der Erze Lage viel schwieriger. Eisenbedarf - Selbstdeckung möglich und Leichtmetall, bei anderen Rohstoffen - Kupfer, Zinn dagegen nicht.
  3. Faserstoffe - Selbstdeckung, soweit Holzvorkommen reicht. Eine Dauerlösung nicht möglich.
  4. Ernährungsfette möglich. …"

jetzt der springende Punkt:

„…Auf dem Gebiet der Lebensmittel sei die Frage der Autarkie mit einem glatten „nein“ zu beantworten.
Mit der allgemeinen Steigerung des Lebensstandards sei gegenüber den Zeiten vor 30-40 Jahren eine Steigerung des Bedarfs und ein gesteigerter Eigenkonsum auch der Produzenten, der Bauern, Hand in Hand gegangen. Die Erlöse der landwirtschaftlichen Produktionssteigerung seien in die Deckung der Bedarfssteigerung übergegangen, stellten daher keine absoluten Erzeugungssteigerung dar. Eine weitere Steigerung der Produktion unter Anspannung des Bodens, der infolge der Kunstdüngung bereits Ermüdungserscheinungen aufweise, sei kaum noch möglich und daher sicher, dass selbst bei höchster Produktionssteigerung eine Beteiligung am Weltmarkt nicht zu umgehen sei…“

Die weltwirtschaftlich unabhängige Existenz, die Eigenversorgung mit Lebensmittel, war nach diesem Protokoll nicht möglich. (stand das so in Hans Grimms Buch "Volk ohne Raum?)
Zwar kann man dies und weiteres im dem Attribut Nationalsozialistische Propagandaliteratur betiteln, jedoch auch heute gehören wir zu den größten weltweiten Lebensmittelimporteuren, also die Eigenversorgung mit der auf deutschem Boden lebenden Menschen aus den auf deutschem Boden produzierten landwirtschaftlichen Produkten kann ich auch heute nicht erkennen!
Oder importieren wir nur nichtlebensnotwendige Luxuslebensmittel?
Es wäre mal interessant, dies nachlesen zu können!
Das Problem der Ernährung, scheint mir, kann also nicht völlig an den Haaren herbeigezogen gewesen sein!
Bin über Infos gespannt!
Gruß Torsten

vorläufiger Endstand
Brisant, die ganze Angelegenheit.

Allzuoft erlebte ich in der Schule eine „diskrete Ausblendung“ der Thematik rund um die NS Zeit.

In der Hoffnung auf Antworten stößt man auf immer mehr Fragen, und zuweilen der Befürchtung, daß eine echte saubere nachvollziehbare Analyse der Machenschaften aller Beteiligter nicht zwingend gewollt erscheint. Verhinderung einer längst überfälligen Protokolloffenlegung seitens der Engländer tun ein übriges dazu, helfen in keinster Weise, Fragen abschliessen als „erledigt“ anzusehen.

In jedem Fall fühle ich mich, vor allem durch div. Reaktionen an Napoleon erinnert:
" Es gibt kein gutmütigeres aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie. Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgen sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung, als ihre wirklichen Feinde. "
Mich beschleicht der Eindruck, daß das auf nahezu alle, da nehme ich mich nicht aus, zutreffen könnte!
Gruß Torsten