War Spinoza originell?

Und seit wann, Herr Miller, ist es für die " Liebe zur Weisheit"
zwingend,
unvoreingenommen zu sein ?
Vertritt nicht jeder eine Richtung , seine Richtung, die ihm entspricht ? Unvoreingenommen ist man so lange,
man sie nicht gefunden hat. Bzw. sollte man es sein.

ICH vertrete die Hermetische Philosophie, ob DU sie nun anerkennst oder nicht,( das ist mir gleichgültig ). Sie IST ein feststehender Begriff.

Die Annahme Spinozas EINER " göttlichen " Substanz ist Teil der
Hermetischen Philosophie.

Ebenso, dass das Göttliche sich in allen Manifestationen der Natur
ausdrückt.

Es ist nicht zwingend , dass Hermetik und Mystik sich die Hand geben ,
doch
ohne mystisches Empfinden ist Hermetik nur ein rationales Skelett
einer lebendigen Erfahrung.

Gruß

Merkur

Hermetische Philosophie
Hallo Merkur,

Und seit wann, Herr Miller, ist es für die " Liebe zur
Weisheit" zwingend, unvoreingenommen zu sein ?

seit sie sich von der Religion getrennt hat. Ob man das nun schon bei Herodot oder erst bei Sokrates festmachen will, ist nicht so wichtig.
Philosophie ist ja gerade eben nicht Weisheit, sondern das Bewusstsein, dass man die Weisheit zwar lieben, aber nicht erreichen kann. Und für dieses Bewusstsein ist Unvoreingenommenheit notwendig.

Vertritt nicht jeder eine Richtung , seine Richtung, die ihm
entspricht ? Unvoreingenommen ist man so lange,
man sie nicht gefunden hat. Bzw. sollte man es sein.

Ja, das stimmt schon, aber ohne prinzipielle Kritik gegenüber den eigenen Überzeugungen ist es keine Philosophie, sondern Dogmatik.

ICH vertrete die Hermetische Philosophie, ob DU sie nun
anerkennst oder nicht,( das ist mir gleichgültig ). Sie IST
ein feststehender Begriff.

Ich sehe es mit Bedauern, dass die Esoterik es inzwischen sogar geschafft hat, die Philosophie zu infiltrieren, wenn auch nur in Amsterdam und Bamberg. Immerhin scheint es aber ja so zu sein, dass es sich bei diesen Projekten hauptsächlich um historische und eben nicht um systematische Thematiken (die aktuell relevant wären) handelt. Ich habe vor vielen Jahren einmal an einem (Universitäts-)Seminar zur „feministischen Theologie“ teilgenommen, in dem zu meinem Entsetzen die Dozentin in der zweiten Sitzung damit begann, die Krankheiten der Teilnehmer auszupendeln. Ich ärgere mich bis heute, dass ich damals nicht öffentlich interveniert habe. Solche Vorstellungen gehören vielleicht in Sendungen wie „Vera am Mittag“ oder „Fliege“, aber nicht an eine Universität, höchstens als historische Untersuchungen.

Wenn ich deine unfreundliche Sprache in diesem Posting mir ansehe, dann glaube ich allerdings nicht, dass es dir wirklich gleichgültig ist, was ich denke. Aber ich denke, dass wir uns hier nicht einigen können; das ist erfahrungsgemäß so - lassen wir einfach die Leser entscheiden. Ich habe jedenfalls keine Lust, über aus meiner Sicht hanebüchene Phantastereien zu diskutieren. Dazu ist mir die Zeit zu schade.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

unfreundlich ? , ja , mag sein, denn ich habe mich etwas an dem
allgemein in diesem Brett überheblichen Ton gestoßen.

Zu Deinen Ausführungen :

Die neue, ( eigentlich alte ) sich in den letzten Jahren wieder
entwickelnde Strömung in der Philosophie, scheint Dir entgangen zu sein.

Religio heißt, wie Du ja weißt, Rückverbindung zum Ursprung.
Die Rückverbindung von Religion mit Philosophie und Medizin
scheint immer mehr Interesse zu finden.

====> Tendenz zu Pansophie

Pansophie :

So wie sich die Theosophie mit der Erkenntnis Gottes befasst, ist das Ziel der Panosophie die „allumfassende Weissheit“, was auch die Übersetzung aus dem Griechischen bedeutet. Es geht hier um das Zusammenfassen allen Wissens zu einem. Dazu zählt

Astrologie
Antrosophie
Hermetische Philosophie
Mystik
Philosophie
Metaphysik
Religionen

Gruß

Merkur

Hallo Malte,

Seine Ideen, Inspirationen, mögen mystischer Natur gewesen
sein, aber das macht noch lange keinen Mystiker aus ihm.

Weil er auch die Ratio einzusetzen wußte ?

Willst Du damit sagen , dass Mystiker auf das objektive Bewußtsein
verzichten und sich nur auf das subjektive Bewußtsein verlassen ?

DAS wäre zu einseitig und nicht im Sinne der Ganzheit.

Gruß

Merkur

Hi,

Seine Ideen, Inspirationen, mögen mystischer Natur gewesen
sein, aber das macht noch lange keinen Mystiker aus ihm.

Weil er auch die Ratio einzusetzen wußte ?

Willst Du damit sagen , dass Mystiker auf das objektive Bewußtsein
verzichten und sich nur auf das subjektive Bewußtsein verlassen ?

Keineswegs. Das würde ich Dir vielleicht vorwerfen (hab ich auch schon getan :wink:), aber wir reden ja von Spinoza. Hast Du ihn mal gelesen? Ich hab leider nur „Die Ethik“ hier, und finde, das die Art und Weise, wie er seine Themen bearbeitet nun so gar nichts mystisches hat - ganz im Gegenteil. Da gibt’s für ihn nur knallharte Formalia.

Gruß,

Malte.

Unvoreingenommenheit
Hallo Thomas

Ich will dir ja nicht in den Ruecken fallen, wo wir doch so schoen
gegen Merkur zu Felde gezogen sind (Ich hoffe, du siehst es nicht
als Impertinenz meinerseits, dich zu meinem Komplizen zu
degradieren), aber Spass beseite:
Die Behauptung „Philosophie kann nur unvoreingenommen betrieben
werden“ ist doch eine starke Voreingenommenheit, naemlich bezuegl.
der Methode, oder?
Das ist doch ein Satz wie „Ich dulde keine Intoleranz“ oder
„Dogmatisch zu sein ist falsch“.

Gruss, Tychi

Hallo Merkur,

unfreundlich ? , ja , mag sein, denn ich habe mich etwas an
dem allgemein in diesem Brett überheblichen Ton gestoßen.

der allgemeine Ton in diesem Brett ist keineswegs überheblich. Natürlich sehen das diejenigen, denen man vorwirft das Brett zu missbrauchen, so, weil sie sich nicht richtig wahrgenommen fühlen. Aber wie man in der Physik nicht plötzlich wieder Regentänze einführt, so muss man auch in der Philosophie Rückgriffe auf vergangene Epochen begründen. Einfach nur zu sagen, dass es sich um vergessene Weisheiten handelt, reicht nicht aus, weil Philosophie eben Philosophie ist und nicht allgemeine Weisheitslehre.

Die neue, ( eigentlich alte ) sich in den letzten Jahren
wieder entwickelnde Strömung in der Philosophie, scheint Dir
entgangen zu sein.

Ich denke nicht, dass mir da etwas entgangen ist, denn ich verfolge das, was du Philosophie nennst sehr wohl, nur eben nicht unkritisch. Hier von einer Strömung in der Philosophie zu reden, geht aber am Problem vorbei, denn es handelt sich eben nicht um Philosophie, sondern um das Hineintragen esoterischer Elemente in die Philosophie.

Religio heißt, wie Du ja weißt, Rückverbindung zum Ursprung.

Nein, das ist falsch, es bedeutet Besorgnis, (Gottes-)Furcht, aber es hat mit Rückverbindung zum Ursprung nichts zu tun (es sei denn, man interpretiert es so, aber dann ist es eben eine Interpretation, die man zusätzlich begründen müsste, und nicht die Bedeutung als solche). Ich weiß, dass die Anhänger dieser Deutung immer wieder behaupten zu begründen, aber was sie tun, ist analogisieren, und das ist eben keine Begründung.

Die Rückverbindung von Religion mit Philosophie und Medizin
scheint immer mehr Interesse zu finden.

Ja, das bedauere ich sehr.

das Zusammenfassen allen Wissens zu einem

Genau, es wird alles zusammengeworfen, was man für rettenswert hält, aber das ist keine Philosophie - und auch nicht neu.

Astrologie

Hierüber haben wir schon gestritten, ich möchte das nicht wiederholen, weil dir aus meiner Sicht das Wissen fehlt, darüber zu urteilen - wie ich ja schon sagte.

Antrosophie

Ich vermute, du meinst die Anthroposophie Rudolf Steiners? Das Problem ist, das Steiner von Fichte ausgehend, bestimmte Strömungen seiner Zeit missinterpretiert. Hast du seine Dissertation gelesen? Ich vermute, dass du das nicht getan hast. Fazit: Steiner hat sich von der Philosophie wegentwickelt, hin zu esoterischen Formen (Einfluss Blavatskys etc.).

Hermetische Philosophie
Mystik
Philosophie

Dazu habe ich schon etwas gesagt.

Metaphysik

Mit der Verwendung dieses Begriffs an dieser Stelle zeigst du, dass du von der Sache nichts verstehst, denn es gibt nicht „die“ Metaphysik (die verschiedenen Erscheinungsformen dessen, was man Metaphysik nennt, sind dir mit ziemlicher Sicherheit unbekannt; ich vermute, dass du weder Aristoteles noch neuzeitliche Denker je gelesen hast).

Religionen

Hier den Plural hinzusetzen, ist schon sehr gewagt, denn so unspezifisch wird man auch Regentänze dazuzählen müssen.

Ich betone noch einmal: Das hat mit mit Überheblichkeit nichts zu tun, sondern schlicht damit, dass man auch in der Philosophie - wie eigentlich überall - nicht einfach herkommen und irgendetwas machen kann. Die Grenzen der Philosophie sind in allen den von dir genannten Begriffen (außer natürlich im Begriff der Philosophie selbst und deren Teilgebiet, der Metaphysik) in der einen oder anderen Hinsicht überschritten. Daher ist das, was man „hermetische Philosophie“ nennt, keine Philosophie, sondern es nennt sich nur so.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Klar , Malte, anderst konnte er
seine Sichtweise auch nicht darlegen.

Denn mystische Erfahrungen sind verbal kaum vermittelbar ,
da Worte nicht ausreichend , sondern in diesem Bereich unzulänglich sind.

Deine Anspielung auf die Unzulänglichkeit meiner rationalen
Denkleistung finde ich unangebracht .

Gruß

Merkur

wissen will, dass er ein Mystiker war ?

Anhand der von ihm behandelten Thematik, anhand der Ergebnisse,
die diese Behandlung zeitigte und anhand der Tatsache, dass diese
Folgerungen niemals das alleinige Produkt der Rationalen sein können.

Gruß
Merkur

Hallo Tychi,

Ich will dir ja nicht in den Ruecken fallen,

das tust du nicht, denn deine Frage ist berechtigt.

Die Behauptung „Philosophie kann nur unvoreingenommen
betrieben werden“ ist doch eine starke Voreingenommenheit, naemlich
bezuegl. der Methode, oder?

Die Methode der Philosophie ergibt sich aus der Geschichte der Philosophie, so wie sie in Griechenland (und nicht in Asien, wo es zwar philosophieähnliche Denkweisen gibt, welches aber eben nicht der Ursprung der Philosophie ist) entstanden ist. Als Methode der Philosophie ergibt sich daraus die kritische Betrachtung von Wissen (allgemein gesprochen), nicht aber das Wissen als solches. Zwar gibt es Übergänge, zwischen der Philosophie und der Naturwissenschaft, aber diese Übergänge resultieren daraus, dass sich die Philosophie (auch) als Gegenbewegung zu anderen Naturdeutungen entwickelt hat.

Unvoreingenommenheit ist auch nicht die Methode der Philosophie, sondern die Voraussetzung, dass überhaupt Philosophie möglich ist. Dogmatiker (und natürlich Fanatiker) kann man nicht überzeugen, aber nicht, weil sie sich nicht überzeugen ließen (denn sie lassen sich sehr wohl überzeugen, nur eben nicht von Argumentationen), sondern weil sie die Voraussetzung von Argumentation negieren.

Das ist doch ein Satz wie „Ich dulde keine Intoleranz“ oder
„Dogmatisch zu sein ist falsch“.

Der Satz „ich dulde keine Intoleranz“ ist problematisch, weil er die theoretische und die praktische Ebene verwechselt. Ich kann selbstverständlich Intoleranz nur bis zum Punkt der eigenen Auflösung tolerieren (höchstens). Dass dogmatisch zu sein falsch ist, ergibt sich auch daraus, dass Dogmatik die Argumentation an einer bestimmten Stelle abbricht, ohne diesen Abbruch selbst zu begründen. Die Transzendentalpragmatik (Karl-Otto Apel, Wolfgang Köhler, Dietrich Böhler u. a.) hat - meines Erachtens überzeugend - gezeigt, dass zumindest dieser eine Punkt unbestreitbar ist. Natürlich haben die kritischen Rationalisten (Popper, Albert) Recht damit, dass man (gerade und insbesondere auf empirischer Ebene) dem Irrtum unterliegen kann. Der Vorwurf Alberts gegen Apel aber, dass es sich bei der Transzendentalpragmatik um Träumereien handele, ist unrichtig, weil - wie immer es auch in auf diesem Punkt aufbauenden Behauptungen gehalten wird - diese eben in diesem einen Punkt irreversibel ist.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Klar , Malte, anderst konnte er
seine Sichtweise auch nicht darlegen.

Oh, Du kanntest ihn persönlich?
Ich glaube Du machst es Dir - wie so oft - etwas zu einfach.
Aber ebenso wie Thomas hab ich nur wenig Lust, da weiter drauf rumzureiten. Es mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

Deine Anspielung auf die Unzulänglichkeit meiner rationalen
Denkleistung finde ich unangebracht .

Ich bin nur Dein Spiegel, Cornelia…

Tschüß,

Malte.

Hallo Thomas,

Philosophie in starre , begrenzende , einschränkende Bahnen ( was das Wesen der Vorurteile immer hervorbringt )
zu zwingen kann nicht Sinn der Sache sein .

Diskutiert man deshalb darüber ob sie nun tot sei oder nicht ?
( die Philosophie
)
Zum Glück gibt es in jedem Zeitalter Menschen,
die willens und mutig genug sind, neue und andere Richtungen
einzuschlagen , oder Altes , zu Unrecht vergessenes Wissen
wieder auszugraben.

Man schüttet so schnell das Kind mit dem Bad aus.

Gruß

Merkur

Hallo Merkur,

Philosophie in starre, begrenzende, einschränkende Bahnen (was das
Wesen der Vorurteile immer hervorbringt) zu zwingen kann nicht Sinn
der Sache sein.

abschließend möchte ich bemerken, dass es eben nicht die Kritik an Vorurteilen ist, die die Vorurteile hervorbringt. Vorurteile entstehen in den seltensten Fällen durch Analyse, sondern meistens durch Synthetisieren und Analogisieren.

Diskutiert man deshalb darüber ob sie nun tot sei oder nicht ?
(die Philosophie)

Nein, das Schlagwort vom Tod der Philosophie hat andere Ursprünge, vornehmlich in der Sprachkritik des 20. Jahrhunderts, die sich aber heute als eigenständige Philosophie etabliert hat. Diese ist zwar Philosophie, nämlich weil sie kritisch ist, geht aber aus meiner Sicht zu weit (sollten wir hier eine Gemeinsamkeit entdeckt haben? *g*), weil sie in der Tat wesentlich Teile früherer Philosophie zu Unrecht en bloc diskreditiert. Aber das diskutiere ich lieber mit den Vertretern dieser Art der Philosophie.

Zum Glück gibt es in jedem Zeitalter Menschen, die willens und mutig
genug sind, neue und andere Richtungen einzuschlagen, oder Altes, zu
Unrecht vergessenes Wissen wieder auszugrabe.

Ich habe gar nichts gegen Neuerungen oder Ausgrabungen von Altem. Es muss nur ausreichend begründet werden.

Man schüttet so schnell das Kind mit dem Bad aus.

Das ist wahr, aber manchmal ist es besser, das Wasser vorsorglich abzuschöpfen, damit die Gefahr des Ertrinkens gar nicht erst entsteht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Jaja, schon auch gelesen.

Meine Favoriten aber sind :

Platon
Heraklit
Plotin
Jamblichos

Gruß

Merkur

Das ergänzende posting hast Du ja eleganterweise
übergangen,

Ich bin nur Dein Spiegel, Cornelia…

allerdings wohl mit einem Sprung, der die Optik verzerren zu scheint.
(:&gt:wink:

Gruß

Merkur

Das ergänzende posting hast Du ja eleganterweise übergangen,

Nö, es hat nur eine Frage beantwortet, die ich Dir gar nicht gestellt habe.

Ich bin nur Dein Spiegel, Cornelia…

allerdings wohl mit einem Sprung, der die Optik verzerren zu scheint.

Siehst Du, genau das meine ich. Du „vergisst“ die Möglichkeit, einfach nur Deine Brille verlegt zu haben. Genau das meine ich…

Nö, es hat nur eine Frage beantwortet, die ich Dir gar nicht
gestellt habe.

Die ich dank meines Ahnungsvermögens vorausschauenderweise beantwortete ,

oder habe ich Dich etwa überschätzt ?

In Zweifel

Merkur

Hermetik

ICH vertrete die Hermetische Philosophie, ob DU sie nun
anerkennst oder nicht,( das ist mir gleichgültig ). Sie IST
ein feststehender Begriff.

Es ist immer wieder dieselbe Seifenblasendiskussion in diesem Brett, die darauf beruht, daß die Vokabel „Philosophie“ in drei verschiedenen Varianten gleichzeitig gebraucht wird. Mit der Bezeichnung „Mystik“ verhält es sich übrigens ebenso. Du behauptest, in einem Schloß zu wohnen und ich bestreite das, weil man in dem rostigen Ding an meiner Kellertür nicht wohnen kann. Bei solchem Begriffsdurcheinander ist sinnvolles Diskutieren nicht angesagt.

Aus diesem Grund hatte ich die verschiedenen Wortgebräuche „Philosophie“ mal in einem Posting auseinanderklamüsert, das in der Brettbeschreibung verlinkt ist:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Die Annahme Spinozas EINER " göttlichen " Substanz ist Teil
der Hermetischen Philosophie.

Ich möchte dich um einen Hinweis bitten, wo das im Corpus Hermeticum zu finden ist. Weder im Poimandres, in den Stobäus-Exzerpten in den Oxoniensia, noch in Nag Hammadi-Texten finde ich derartiges.

Allein ein Blick in den Poimandres zeigt, daß dort ein geistiger und ein Bereich niederer (materieller) Natur sorgfältig unterschieden wird als eine Grundbedingung menschlicher Existenz.

Ansonsten ist gerade das Corpus Hermeticum eine Akkumulation völlig unkohärenten Gedankengutes verschiedenster Herkunft aus sieben Jahrhunderten. Und das kann man beim besten Willen nur „eine“ Philosophie nennen, wenn man in derartige „Höhen“ diffundiert ist, daß einem die Erkenntnis „nachts sind alle Kühe schwarz“ als grandioseste geistige Leistung erscheint.

Gruß

Metapher

2 Like

Hallo Merkur,

Jaja, schon auch gelesen.

mein Hinweis bezog sich auf die Metaphysik und Aristoteles als deren Verfasser (nicht aber natürlich als der Begriffsurheber).

Meine Favoriten aber sind :
Platon
Heraklit
Plotin
Jamblichos

Ehrenwerte Autoren, besonders die ersten beiden! Leider wird Heraklit aufgrund seiner fragmentarischen Überlieferung insbesondere von mystizierenden Menschen vielfach missverstanden bzw. missbraucht.

Platon liest du vermutlich in der Interpretation Plotins, wodurch er doch ziemlich absurd wird. Dessen Verarbeitung Platonischer Gedanken ist nämlich höchst einseitig und würde von Platon sicherlich mit aller Schärfe zurückgewiesen worden sein. Wie Fichte durch Schopenhauer als Vergrößerungsspiegel der Kantischen Fehler bezeichnet worden ist, so ist Plotin derjenige Platons.

Jamblichos hat die Sache zusätzlich verschärft, indem er die Platonischen Gedanken pythagoreisiert. Dadurch wird die Sache noch einseitiger, spekulationslastiger. Freilich bestreite ich keineswegs seine positive Bedeutung auf logischem Gebiet als früher Vorgänger Hegels (das könnte man vielleicht auch von Plotin behaupten), aber mit Mystik hat der Neuplatonismus nur entfernt etwas zu tun. Und selbst da, wo ein Zusammenhang besteht, ist es nicht die Aufgabe der Philosophie, dem unkritisch zu folgen, sondern gerade das kritisch zu analysieren. Und auch hier ist der Verlust vieler Werke eher Anlass, zurückhaltend zu sein. Außerdem hat Jamblichos bekanntlich die Religion über die Philosophie gestellt, auch wenn er das Christentum bekämpfte (hier wird auch deutlich, dass - wie im letzten Posting angesprochen - keineswegs „alle“ Religionen in Frage kommen).

Das Problem - ich bleibe dabei - ist also die unkritische Vermischung und die unkritische Beurteilung von Argumenten, hier zudem von antiken Autoren, die man nicht so ohne weiteres eins zu eins in die Gegenwart übertragen kann. Selbstverständlich kann man den einen oder anderen Punkt richtig finden und (begründet) übernehmen, aber man kann doch nicht analogisierend in die Antike zurückfallen. Schließlich gab es auch eine nachantike Philosophie, die übrigens mehr auf Platon zurückgeht, als dies Plotin und Jamblichos aus naheliegenden Gründen tun konnten.

Alles das gilt natürlich auch für Aristoteles und andere: Es ist falsch, Denkern unkritisch zu folgen, egal wem, und es ist auch falsch, Einzeldinge ohne Begründung aus einem Ganzen herauszunehmen und zu verabsolutieren. Wenn man das tut, muss man es begründen können, und wer ein solches Vorgehen nicht begründen kann oder will, ist - egal, ob er das tut, weil er Begründungen generell ablehnt oder aus anderen Gründen - raus aus der Philosophie. Und wenn die von dir genannten Autoren auch Philosophen sind, so ist es falsch, diese (scheinbare) Linie so zu separieren, weil gerade dadurch der Gesamteindruck verfälscht wird, also gerade das, was du eigentlich erreichen möchtest (Ganzheit), verfehlt wird.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Platon liest du vermutlich in der Interpretation Plotins,

Nein, ich las ihn in der neugriechischen Übersetzung desselbigen.

Außerdem hat Jamblichos
bekanntlich die Religion über die Philosophie gestellt, auch
wenn er das Christentum bekämpfte

Das Christentum in seinen dogmatischen Auswüchsen bekämpfte

antiken Philosophen, die man nicht
eins zu eins in die Gegenwart übertragen kann.

Öfter sollte, als man tut.

Selbstverständlich kann man den einen oder anderen Punkt
richtig finden und (begründet) übernehmen, aber man kann doch
nicht analogisierend in die Antike zurückfallen.
Alles das gilt natürlich auch für Aristoteles und andere: Es
ist falsch, Denkern unkritisch zu folgen, egal wem, und es ist
auch falsch, Einzeldinge ohne Begründung aus einem Ganzen
herauszunehmen und zu verabsolutieren. Wenn man das tut, muss
man es begründen können

Meine Begründung liegt in meiner vollkommenen Resonanz auf die Inhalte
und Ausführungen dieser Philosophen. Und zwar Resonanz auf der mentalen und emotionalen Ebene. Mit der Erwähnung letzterer
bin ich natürlich aus Deiner Sicht - und Beurteilungsweise

raus aus der Philosophie.

???

Schade , dann war das halt mein letzter Versuch (? schaumermal )
dieses Brett schädigend zu infiltrieren.

Herzlichst

Merkur