Hallo!
Ich mache mir Gedanken um die Frage: Warum betet Jesus zu Gott, wenn er selbst Gott ist? Eigentlich hätte er dann doch sozusagen immer im Einklang mit sich stehen müssen? Zumindest, wenn er ganz Gott und ganz Mensch, also auch ganz Gott ist? Wie ist das möglich und wie ist unter dieser Voraussetzung der Ausruf: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? zu sehen?
schönen Gruß
Silke
Hallo,
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist Jesus der Sohn von Gott, also betet Jesus seinen Vater an.
Lg Janine
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Hallo,
mit letzter Sicherheit lässt sich deine Frage nicht beantworten.
Die Dreieinigkeit ist ja erst viel später „erfunden“ worden.
Wenn man Jesus darauf angesprochen hätte wäre er wahrscheinlich erst mal ziemlich erstaunt gewesen. Die Bibel überliefert durchaus widersprüchliches zur Selbsteinschätzung Jesu.
Er war nach christlicher Auffassung wahrer Mensch. Also in dieser Form kein übermächitger allwissender Schöpfergott, sondern wie wir in seiner körperlichen Existenz beschränkt und als solcher auf Zuspruch und Hilfe durch seinen himmlischen Vater angewiesen den er im Gebet anruft.
Meine ganz private Meinung ist, dass Jesus unser Einschätzung zu seiner Natur und Bedeutung widersprochen hätte. Ich nehme an er hat sich als von Gott ergriffenen und von seinem Willen durchdrungenen Menschen empfunden und mehr nicht.
Gruß
Werner
Hallo, Silke,
dass Jesus Gott ist, hat er selber nie gesagt und sicher nicht gewusst und schon gar nicht geglaubt, egal was im NT dazu steht.
Die einzige glaubhafte Selbstbezeichnung Jesus ist „Menschensohn“. Und das heißt eben einfach „Mensch“!
Alles andere ist erlunken und erstogen durch die „Gläubiggen“.
Wenn man doch lernte, Texte, alte Texte, recht zu lesen!
Fritz
Hallo Silke,
das ist tatsächlich ein Problem.
Die heutige Kirchentheoroe geht davon aus, daß Jesus sowohl Mensch als auch Gott war - aber nicht zeitlich gleichzeitig. Er war also am Kreuz Mensch - und nichts weiter. Ansonsten wäre ja auch der ganze Tod am Kreuz sinnlos und nur ein Taschenspielertrick - ein Gott ist ja unsterblich. Aber glaubhaft als Opger für uns wird es ja nur, wenn wir annehmen, daß er genau das nicht wußte - also nur Mensch war an dieser Stelle.
Der ganze schwer verständliche Kram mit der Dreifaltigkeit ist ja eine spätere Erfindung - Jesus hat so was nie behauptet. Und im frühen Christentum gab es ja Richtungen wie die Arianer, die Jesus einfach als Mensch sahen. Zwar Gottes Sohn - aber eindeutig Mensch. Und im Islam spielt Jesus ja auch eine Rolle als Prophet vor Mohammed - aber auch hier eindeutig als Mensch.
Dummerweise hat aber das Konzil von Nicea damals im 4. Jahrhindert per Abstimmung mit Mehrheitsentscheidung festgelegt, daß Jesus gefälligst Gott zu sein hat - und hat hat er sich offenbar auch danach zuu richten und ein Gott zu sein. Wo kommen wir denn sonst hin, wenn Gott klüger sein will als sein Bodenpersonal???
Gernot Geyer
das ist tatsächlich ein Problem.
Die heutige Kirchentheoroe geht davon aus, daß Jesus sowohl
Mensch als auch Gott war - aber nicht zeitlich gleichzeitig.
Ich will nicht bestreiten, Gernot, daß Du was von Alkoholismus verstehst; von der sog. „Kirchentheorie“ - wir nennen wowas üblicherweise Theologie - hast Du offenbar nicht so viel Ahnung.
Was Du hier als gültige Kirchenmeinung beschreibst, ist eine Lehre, welche die Kirche schon sehr früh als „Irrlehre“ ausgeschieden hat.
Er war also am Kreuz Mensch - und nichts weiter.
Hier wird diese „Irrlehre“ mal wieder deutlich in Worte gefaßt: es ist der sogenannte „Doketismus“. Es hat nur so geschienen (vom grch. dokein = scheinen), als habe am Kreuz Gott selbst gelitten.
Ansonsten wäre ja auch der ganze Tod am Kreuz sinnlos und nur ein
Taschenspielertrick - ein Gott ist ja unsterblich.
Das ist das Entscheidende, wenngleich nur als Paradoxon in Worte zu fassen, daß Gott selbst am Kreuz gelitten hat und gestorben ist.
Und wieso das ein Taschenspielertrick sein soll, will sich mir nicht erschließen.
Daß „ein Gott unsterblich“ sei, ist eine Eigenschaftsbeschreibung Gottes, die Du irgendwoher hast, bloß nicht aus dem Neuen Testament.
Aber glaubhaft als Opger für uns wird es ja nur, wenn wir annehmen,
daß er genau das nicht wußte - also nur Mensch war an dieser
Stelle.
Ja? Warum?
Der ganze schwer verständliche Kram mit der Dreifaltigkeit ist
ja eine spätere Erfindung - Jesus hat so was nie behauptet.
So kann man Theologie natürlich auch betreiben; aber diese flapsige Art wird dem Ernst und der Tiefe der Gedanken nicht gerecht. Nun ja, man kann es auch nicht verlangen.
Wenn, wie Du sagst, Jesus so etwas nie behauptet hat, dann stimmt Dein einleitender Satz nicht: Dann ist es nämlich kein Problem!
Dummerweise hat aber das Konzil von Nicea damals im 4.
Jahrhindert per Abstimmung mit Mehrheitsentscheidung
festgelegt, daß Jesus gefälligst Gott zu sein hat - und hat
hat er sich offenbar auch danach zuu richten und ein Gott zu
sein. Wo kommen wir denn sonst hin, wenn Gott klüger sein will
als sein Bodenpersonal???
Wie ich schon andeutete: es gibt eine Art Theologie zu betreiben, die mich fragen läßt, ob ich nicht doch lieber Steineklopfer geworden wäre.
Gruß - Rolf
Hallo, Silke,
dass Jesus Gott ist, hat er selber nie gesagt und sicher nicht
gewusst und schon gar nicht geglaubt, egal was im NT dazu
steht.Die einzige glaubhafte Selbstbezeichnung Jesus ist
„Menschensohn“. Und das heißt eben einfach „Mensch“!Alles andere ist erlunken und erstogen durch die „Gläubiggen“.
Wenn man doch lernte, Texte, alte Texte, recht zu lesen!
Lieber Fritz,
was den historischen Befund angeht, gebe ich Dir völlig Recht!
Freilich erschöpft sich der Glaube nicht in historisch Vorfindlichem, und da gehen wir auseinander. Immerhin halte ich Deine Art der Betrachtung für erträglicher als die eines anderen Teilnehmers in diesem Forum.
Und, auch wenns Dich ärgert: Gott zum Gruße!- Rolf
Hallo Silke!
Ich mache mir Gedanken um die Frage: Warum betet Jesus zu
Gott, wenn er selbst Gott ist? Eigentlich hätte er dann doch
sozusagen immer im Einklang mit sich stehen müssen? Zumindest,
wenn er ganz Gott und ganz Mensch, also auch ganz Gott ist?
Wie ist das möglich und wie ist unter dieser Voraussetzung der
Ausruf: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? zu
sehen?
„Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.“ (Phil.2,6-7)
Ich gehe davon aus, dass Jesus seine Göttlichkeit für die Dauer seines Erdenlebens abgelegt hat. Somit war es wichtig, die Verbindung zum Vater im Gebet zu pflegen.
Da Jesus am Kreuz die Sünden der Menschheit auf sich nahm, mußte GOTT sich abwenden, weil Gott keine Gemeinschaft mit der Sünde haben kann. Daher auch Jesu Ausruf.
Gruss Harald
Hallo Rolf,
nun - wodurch soll sich ein Gott denn von einem Menschen unterscheiden, wenn nicht durch die Unsterblichkeit? Oder anders: Müssen wir jetzt befürchten, daß Gott eines Tages an demnächst an Altersschwäche stirbt und von uns geht?
Ich zumindest habe gelernt, daß Gott unsterblich und allwissend ist. Und genau deshalb habe ich ein Problem mit einem Gott am Kreuz: Der weiß nämlich genau, daß ihm eigentlich gar nichts passieren kann. Und damit wird jedes gerede, er habe sich geopfert für uns, alter Käse.
Abgesehen davon steht dann echt die Frage: Wieso ruft er dann nach seinem Vater?
Du schreibst selbst vom Pradoxon. Weil das Ganze nämlich etwas ist, was die Kirche einfach selber niemanden einigermaßen verständlich erklären kann. (Zumindest habe ich noch keinen gefunden, der es geschafft hätte bei mir.)
Und genau das ist das eigentlich Unerklärliche: Wozu sollte Gott versuchen, den Menschen etwas dermaßen kompliziert zu sagen, daß es keiner versteht, der nicht gerade Theologie studiert hat? Das wäre doch sinnlos. Er schickt uns nicht seinen Sohn, damit der unverständliche Dinge tut.
Gott ist einfach. Und das ist der nur, wenn ich Jesus als einfachen sterblichen Menschen sehe.
Gernot Geyer
Hallo,
Warum betet Jesus zu Gott, wenn er selbst Gott ist?
Eine gute und kurze Frage, die mit der falsch verstandene Dreieinigkeit von Vater, Sohn und Geist zusammenhängt! Die Antwort aber ist nicht so kurz.
Diese Dreieinigkeit brachte schon viele Christen zur Verzweiflung, weil sie einen Gott in drei Personen, der im Widerspruch zum Alten Testament steht, nicht verstehen und lieben können. Denn in 1. Mose1/27 heißt es: Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn Dieser Vers zeigt, dass Gott der Urmensch aller Menschen ist. Diese Sicht wird auch von folgenden Bibelstellen gestützt: 2Mo 33,11; 2.Mose 33/21-23.
Ein Beispiel: Der Gott im AT brauchten einen Stuhl zum sitzen, so wie auch wir Menschen als Kinder Gottes nur einen Stuhl zum sitzen benötigen. Nach der falschen Definition der Dreieinigkeit, die Gott in drei Personen nebeneinander sieht, bräuchte Gott drei Stühle!
Wir können also vom Alten Testament lernen, dass Gott Einer in einer Person ist! Jesus hat uns dann im Neuen Testament einen tieferen Blick in die innere Wesenheit Gottes geschenkt und deshalb Mt 28,19 angeordnet.
Jesus zeigt uns im Neuen Testament, dass Er Selbst der einzige und alleinige Gott ist, dass Er Selbst der Mensch gewordene Vater ist, der nun als Jesus und in Jesus ein wahrer irdischer Mensch geworden ist!
Jesus zeigt uns, dass die Wesenheit Gottes in Sich Selbst unterscheidbar ist in Vater, Sohn und Heiliger Geist:
der Vater = der ungeschaffene ewige Urmensch wohnt im Sohn = in Jesus = in dem vollkommensten und vollendetsten, geschaffenen Mensch, also zwei Personen ineinander und nicht nebeneinander, so wie in jedem Menschen ein höheres Ich (= Geist = unser Gewissen) in unserem niederen Alltags-Ich-Bewusstsein (= in unserer Seele) wohnt. Dies geht insbesondere aus den folgenden Worten Jesu sowie des Apostels Paulus hervor:
In Christus wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig!“ (Kol.2,9) Ich bin die Wahrheit!“ (Joh.14,6)
Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden!“ (Matth.28,18), Ich und der Vater sind Eins!“ (Joh.10,30)
Ich bin das Leben!“ (Joh.11,25 und 14,6)
Wer Mich sieht, der sieht den Vater!“(Joh.14,9)
Der Vater wohnt in Mir!“ (Joh. 14,10) (Joh.10,38)
Wer Mich sieht, der sieht Den, der Mich gesandt hat!“ (Joh.12,45)
Der Heilige Geist aber ist keine Person sondern die allein von Jesus ausgehende KRAFT, die den ganzen unendlichen Raum erfüllt und bedingt!
Wenn ich nun zusammenfasse so ergibt sich: Jesus ist vollkommener Gott und vollkommener Mensch in e i n e r Person. Der Vater ist das Göttliche in Jesus, der Sohn ist das Menschliche in Jesus und der Heilige Geist ist die Willenskraft Gottes, die von Jesus in alle Unendlichkeit ausgeht und die alles bewirkt.
Also kann sehr wohl das Menschliche in Jesus zu dem Göttlichen in Jesus beten, denn das Göttliche in Jesus ist ja unendlichmal höher als das Menschliche in Jesus.
Herzliche Grüße
Helmut
Hallo Fritz,
Alles andere ist erlunken und erstogen durch die „Gläubiggen“.
Wenn man doch lernte, Texte, alte Texte, recht zu lesen!
Du meinst also, man hat Worte verdreht und ist auch sonst hie und da gerne mal um ein Iota vom Text abgewichen…
http://de.wikipedia.org/wiki/Iota
Gruß Gernot
Du meinst also, man hat Worte verdreht und ist auch sonst hie und da gerne mal um ein Iota vom Text abgewichen…
Aber jadoch, Gernot,
nirgendwo gibt es skrupellosere Wort- und Satzverdreher und Wegstreicher und Hinzufüger als bei Rechtgläubigen.
Just der hier zitierte Satz aus Matthäus wird von den meisten Neutestamentlern als nichtjesuanisch interpretiert, widerspricht er doch der sonst berichteten durchaus lockeren Haltung Jesus’ zu den jüdischen Geboten.
Und wozu gäbe es eine mehr als hundertjährige Auseinandersetzung der Theologen um „echte“ Jesusworte, wenn man nicht annähme, dass späteres Gemeindgut dem guten Mann in den Mund gelegt wurde?
Will sagen, wenn ernsthafte, sich als Wissenschaftler verstehende und gläubige Theologen solche „Bearbeitungen“ - um nicht zu sagen „Fälschungen“ - annehmen, ja was soll man da noch sagen?
Wissenschaftliche Theologie und theologische Wissenschafter erscheinem mir schon längst als hölzerne Eisen.
Schlimm ist, dass solche Schizophrenien heute noch möglich und gesellschaftlich anerkannt sind.
Gruß Fritz
Hallo,
Daß „ein Gott unsterblich“ sei, ist eine
Eigenschaftsbeschreibung Gottes, die Du irgendwoher hast, bloß
nicht aus dem Neuen Testament.
Ps 90,2 sagt uns, dass Gott ewig ist: 2 Ehe denn die Berge wurden und die Erde und die Welt geschaffen wurden, bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. (Niemand kann jemanden etwas geben, was er selbst nicht hat).
Außerdem wurde durch das Dogma der Dreieinigkeit festgelegt, dass Gott Vater, Gott Sohn und der heilige Geist gleich an Ewigkeit sein sollen. Dies wäre sinnlos, würde Gott nicht ewig existieren können.
Andererseits gibt es natürlich auch sterbliche Götter, die aber alle nicht der allein wahre Gott (oder nach der Dreieinigkeit: Gott Vater) sind.
Gruß, Herbert
Hallo,
Jesus zeigt uns, dass die Wesenheit Gottes in Sich Selbst
unterscheidbar ist in Vater, Sohn und Heiliger Geist
höheres Ich
Alltags-Ich-Bewusstsein
Hört sich für mich eher nach einer untrennbaren Wesensheit an. War das auch so gemeint?
Gruß, Herbert
Ein Beispiel: Der Gott im AT brauchten einen Stuhl zum sitzen,
so wie auch wir Menschen als Kinder Gottes nur einen Stuhl zum
sitzen benötigen. Nach der falschen Definition der
Dreieinigkeit, die Gott in drei Personen nebeneinander sieht,
bräuchte Gott drei Stühle!Jesus zeigt uns im Neuen Testament, dass Er Selbst der einzige
und alleinige Gott ist, dass Er Selbst der Mensch gewordene
Vater ist, der nun als Jesus und in Jesus ein wahrer irdischer
Mensch geworden ist!
Wahrend dieser Zeit war also der Stuhl frei??
Der ganze schwer verständliche Kram mit der Dreifaltigkeit ist
ja eine spätere Erfindung - Jesus hat so was nie behauptet.
Und im frühen Christentum gab es ja Richtungen wie die
Arianer, die Jesus einfach als Mensch sahen.
Hat Jesus je gesagt er sei Gott oder gottlich?
Hallo,
Warum betet Jesus zu Gott, wenn er selbst Gott ist?
Eine gute und kurze Frage, die mit der falsch verstandene
Dreieinigkeit von Vater, Sohn und Geist zusammenhängt! Die
Antwort aber ist nicht so kurz.Diese Dreieinigkeit brachte schon viele Christen zur
Verzweiflung, weil sie einen Gott in drei Personen, der im
Widerspruch zum Alten Testament steht, nicht verstehen und
lieben können. Denn in 1. Mose1/27 heißt es: Und Gott schuf
den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er
ihn Dieser Vers zeigt, dass Gott der Urmensch aller Menschen
ist. Diese Sicht wird auch von folgenden Bibelstellen
gestützt: 2Mo 33,11; 2.Mose 33/21-23.
Jungfrauengeburt, Gottessohnschaft, Dreieinigkeit, Taufbefehl, Abendmahlsritual, Sündenvergebung, Sühnetod und leibliche Auferstehung sind Glaubensinhalte, die doch erst von den Nachfolgern zig Jahre später überliefert wurden.
Oder Stammen sie von Jesus selbst ?
Ohne diese Überlieferungen, würde von Jesus als Gott allein, sehe man auch noch von Wundertaten ab, wenig Spektakuläres übrigbleiben.
Also doch nur ein Mensch der zu einem Gott betet?
Wie sich stille Post Überlieferungen mit der Zeit verändern oder gar ins Gegenteil verdrehen kann, ist allgemein bekannt.
Was stimmt ? wie ist es zu verstehen ? wie ist es gemeint?
Hat sich dieser Jesus nicht auch vielleicht von Buchstabengläubigkeit, festgelegten Glaubenssätzen und Bräuchen zugunsten von Menschlichkeit distanziert?
Darf sich ein Gläubiger Christ überhaupt solche Fragen stellen ohne sich zu versündigen ?
Fragen über Fragen.
Viele Grüße
Markus
Hallo,
Hat Jesus je gesagt er sei Gott oder gottlich?
Meines Wissens hat er das explizit so nie gesagt. Er hat allerdings von Gott als seinem Vater gesprochen - und das hat wohl dann zu der theologischen Deutung geführt, er wäre Gottes Sohn.
Nur nehme ich an, daß Jesus das nicht im wörtlichen Sinne meinte. Gott als gütiger Vater ist ja letztlich ein begriff für alle Menschen. Und schließlich spricht man den Papst auch mit „Heiliger Vater“ an - und das kann ja nun eigentlich kein Mensch der Welt wörtlich meinen, sofern der heilige Herr wirklich den Regeln seines Amtes gemäß gelebt hat.
Gernot Geyer
Hallo,
da in diesem Gottesbild auch seine Allmacht notwendiger Bestandteil ist, sollte ihm auch nichts unmöglich sein.
Wenn es deiner/unserer logik nicht entspricht, das ein ewiger Gott stirbt, dann sagt das nur etwas über uns aus nicht über Gott.
Gruß
Werner
Hallo Helmut,
Du hast mir Deine Antwort per E-Mail zukommen lassen - ich bevorzuge das Forum. Trotzdem vielen Dank. Du bist auf die Wesenheit des Menschen eingegangen. Die Quintessenz aus Deiner E-Mail ist wohl folgender Satz: „Die Menschliche Wesenheit ist also so, daß im materiellen Leib noch zwei Geistige Leiber wohnen. Das heißt, der Geist wohnt im Herzen der Seele, die Seele aber wohnt im Leib.“
Die Ausgangsfrage im Forum betraf jedoch die Dreieinigkeit und damit Gott, seinen Sohn und den heiligen Geist. Meine Frage nach der Untrennbarkeit stellte ich, weil Du das „höhere Ich“ und „Alltags-Ich-Bewusstsein“ erwähnt hast. Worte, die auf eine Untrennbarkeit der drei hindeuten. Die Frage, ob Gott, Sohn und heiliger Geist voneinander getrennt existieren können, hast Du noch nicht beantwortet.
Gruß, Herbert