Warum betet Jesus zu Gott?

Hallo Herbert,
Sequenzen der Bibel über Jesus halten sich in Grenzen, die wegen paralleler Berichte noch enger gezogen sind, als die SeitenZahl
vermuten läßt, so daß ich meine Auffassung zur Frage wohl auf diese
BibelAussagen stützt, aber auch auf Logik und Erfahrung:
Beten, das gilt allgemein, ist vom Glauben begründete, Zweck dienliche Herstellung spiritueller Verbindung zu Gott.
Das SchöpfungsWerk war längst vollbracht, ehe Jesus, dessen Kommen, Aufgabe und Wirken mehrfach angekündigt, real existent wurde und u.a. Form und Inhalt des Betens lehrt, sozusagen reformiert, weil vielfach kreuz und quer gebetet wurde, was er als GötzenDienst verurteilt.
Jesus empfiehlt, daß der Erste nur sein kann, wenn er der erste Diener ist und somit erklärt sich auch sein Beten aus seinem Dienst für Gott und sein Werk für uns Menschen.
Obwohl diese umfassenden GebetsGründeGründe genügen, mag es weitere gegeben haben, doch am Gebet Jeus, der entsprechend seiner Lehre in der Stille zu beten gewiß auch derart gebetet haben mag, irgendwelche Zweifel über die Aufgabe und das Werk Jesus zu knüpfen, halte ich für unbegründet.
liebe Grüße
Chris

berührt die Frage, ob es als Sohn Gottes Beten nicht nötig gehabt hätte

einer spirutuellen

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

nocheinmal: die Ausgangsfrage im Artikel von Rolf war, ob Gott
unsterblich ist oder nicht. Das er dies ist und dass er ewig
weiter existieren wird, zeigt Gott uns deutlich anhand seines
Wortes. Dies ist was wir wissen. Alles andere ist Spekulation
fehlbarer Menschen.

Da habe ich Rolfs Beitrag aber ganz anders verstanden. Er wies darauf hin das im NT nirgendwo steht, dass Gott „unsterblich“ ist und das sie sterblichkeit Gottes in der Person Jesu für uns ein Paradox ist. Hier hat Rolf mit seiner Aussage zunächst mal einfach recht.
Du machst dann die Gleichsetzung „ewig“ und „unsterblich“.
Ich kriege die beiden Attribute „ewig“ und „sterblich“ auch nicht wirklich zusammen.
Wie an anderen Stellen der Bibel muss ich mich hier zu meiner menschlichen Beschränktheit bekennen und habe auf einen anderen Aspekt Gottes hingewiesen (Allmacht) der einen Ausweg bietet.
Nun kann ich natürlich auch die Dreifaltigkeit verwerfen, dann bin ich das Problem auch los.
Solange ich das nicht tue ist es für mich hier kein guter Ausweg Gott auf meine begrifflichen Kategorien festzulegen.

Gruß
Werner

Hallo,

Du meinst, der Text in Mat 27,46 Mein Gott, mein Gott warum
hast Du mich verlassen, lässt die Interpretation offen, dass
er unter Umständen auch zu seiner Mutter gebetet haben könnte?
Habe ich das richtig verstanden?

Ja, gut möglich, dass Du verstehst. Denkbar jedenfalls.

Du redest um den heißen Brei herum. Nochmal: Wie kommst Du auf die Idee, dass man zuerst klären müsste, ob Jesus zu Gott oder zu seiner Mutter gebetet hat? Die Bibel liefert keinen Anhaltspunkt.

Gruß, Herbert

Hallo Herbert,

Du redest um den heißen Brei herum. Nochmal: Wie kommst Du auf
die Idee, dass man zuerst klären müsste, ob Jesus zu Gott oder
zu seiner Mutter gebetet hat? Die Bibel liefert keinen
Anhaltspunkt.

Sie bietet den Anhaltspunkt weil nicht verboten ist (ungeachtet was die Bibel dazu aussagt)seinen eigenen Verstand zu gebrauchen. Dieser ist von Natur aus so ausgelegt, Eindrücke zu sammeln aber auch zu ordnen und sich ein Bild darüber zu machen wie komplex die Wirklichkeit ist.

Die wörtliche Auslegung erfüllt nicht die Kriterien einer GLAUBENSFRAGE. Als MENSCHEN sind wir gehalten mit unseren Dialekt einzuschalten und nicht jede Info 1:1 zu übernehmen. Zusammenhänge, Hintergründe und Ausrichtungen sind statt dessen zu berücksichtigen.

Wer glaubt sollte das Bild vom Wald im Sinn haben, auch wenn er nur einen Baum vor sich sieht.

Gruß
guvo

Gruß, Herbert

wer hätte das gedacht!

Als MENSCHEN sind wir gehalten mit unseren Dialekt einzuschalten

Gruß

Metapher

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Hallo,

Du redest um den heißen Brei herum. Nochmal: Wie kommst Du auf
die Idee, dass man zuerst klären müsste, ob Jesus zu Gott oder
zu seiner Mutter gebetet hat? Die Bibel liefert keinen
Anhaltspunkt.

Sie bietet den Anhaltspunkt weil nicht verboten ist
(ungeachtet was die Bibel dazu aussagt)seinen eigenen Verstand
zu gebrauchen.

Es ist durchaus wichtig seinen gesunden Menschenverstand zu gebrauchen um die Bibel richtig verstehen zu können. Ihn jedoch über Gottes Wort zu stellen und die Bibel beliebig weit auszulegen weil man eine klare Aussage für unbequem empfindet, wird von Gott verurteilt. Auch philosophische Auswüchse stehen im Widerspruch zur Absicht Gottes, uns durch sein Wort einen Leitfaden für unser Leben gegeben zu haben. Die Bibel warnt ausführlich vor solch einem Vorgehen:

Spr 3,5-7 Vertraue auf den HERRN mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand! 6 Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn, dann ebnet er selbst deine Pfade! 7 Sei nicht weise in deinen Augen, fürchte den HERRN und weiche vom Bösen!

Mat 15,8+9 „Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir. 9 Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.“

  1. Tim 6,20+21 Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, indem du die unheiligen leeren Reden und Einwände der fälschlich sogenannten Erkenntnis meidest, 21 zu der sich einige bekennen und von dem Glauben abgeirrt sind! - Die Gnade sei mit euch!

Kol 2,8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen , nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!

Natürlich kannst Du jederzeit gegen diese Verse verstoßen und Deine Denkfähigkeit zu jedem ungeeigneten Anlaß einsetzen. Das ist weit verbreitet und in der Theologie gang und gäbe. Aufgrund der Nichtbeachtung der obigen Verse wird heute die Bibel in jede denkbare Richtung gedehnt. Dies hat nur den einen Grund: Man will die eigenen Lebensumstände nicht dem Wort Gottes anpassen. Man will einfach nicht. Aus diesem Grund müssen philosophische Erweiterungen her, damit man sich ein gutes Gewissen vor Gott vorgaukeln kann. Der Kriegstreiber, der Ehebrecher, der Homosexuelle, der Mafiosi, der Habgierige - alle biegen sich Gottes Wort so zurecht, damit sie sich nicht ändern müssen. Somit kann gesagt werden, dass philosophische Ansätze in Bezug auf die Bibel hauptsächlich dazu verwendet werden um die biblische Wahrheit zu verwischen und Scheinbeweise dort zu erzeugen, wo keine vorhanden sind. Wenn Du schon ein Problem damit hast die Klarheit von Mt 27,46 anzuerkennen und Dir den Interpretationsfreiraum nimmst, dass Jesus auch zu seiner Mutter gebetet haben könnte, will ich gar nicht wissen, wie Du andere Verse, die Dich persönlich ansprechen sollten, auslegst. Wahrscheinlich so wie Du es gerade willst und nicht wie es Gott eigentlich meinte.

Nur - das ist nicht Sinn des Wortes Gottes. Der Sinn liegt darin: 1.Joh 5,3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.

Die wörtliche Auslegung erfüllt nicht die Kriterien einer
GLAUBENSFRAGE.

Das sind doch alles nur intellektuelle Worthülsen auf denen Du es Dir bequem gemacht hast um nicht aktiv das Wort Gottes im eigenen Leben umsetzen zu müssen - und zwar so wie es dort steht.

Das inspirierte Gesetz Gottes braucht außerdem keinerlei philosophische Kriterien zu erfüllen.

Als MENSCHEN sind wir gehalten mit unseren
Dialekt einzuschalten und nicht jede Info 1:1 zu übernehmen.
Zusammenhänge, Hintergründe und Ausrichtungen sind statt
dessen zu berücksichtigen.

Wer glaubt sollte das Bild vom Wald im Sinn haben, auch wenn
er nur einen Baum vor sich sieht.

Hier gebe ich Dir recht. Der Kontext muß immer beachtet werden um das Detail wie auch das Gesamtbild richtig verstehen zu können. Dennoch wendest Du diese Weisheit scheinbar nicht richtig an, sonst hättest Du schon längst unter Beachtung des Kontextes eindeutige Argumente liefern können, warum Jesus Christus bzgl. des Verses Mat 27,46 Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen, auch zu seiner Mutter gebetet haben könnte. Du wirst sie auch nie liefern können, denn es gibt keine. Dein letzter Ausweg muß deshalb philosophisches Gedankengut beinhalten und hier verirrst Du Dich unweigerlich. Stell Dir vor, morgen treffe ich jemanden der behauptet, Jesus Christus hat nicht zu Gott sondern zu seinem Pizzabäcker gebetet - und beruft sich dabei genauso wie Du auf den freien Gebrauch seines Verstandes. Was soll ich mit dem machen? Philosophische Gespräche führen? Nein, das wäre völlige Zeitvergeudung. Man müßte ihn genauso darauf aufmerksam machen, daß Gott tatsächlich von uns erwartet, daß viele Dinge in der Bibel 1:1 von uns umgesetzt werden sollten.

Gruß, Herbert

Hallo,

Man will die eigenen Lebensumstände nicht dem
Wort Gottes anpassen. Man will einfach nicht. Aus diesem Grund
müssen philosophische Erweiterungen her, damit man sich ein
gutes Gewissen vor Gott vorgaukeln kann. Der Kriegstreiber,
der Ehebrecher, der Homosexuelle, der Mafiosi, der Habgierige

  • alle biegen sich Gottes Wort so zurecht, damit sie sich
    nicht ändern müssen.

Über diese Deine Aussage habe ich jetzt eine ganze Weile lang nachgedacht. Und ich bin zu der Einsicht gekommen, daß Du total daneben liegst dabei.
Die müssen sich nämlich nicht ändern - keiner muß das. Und schon gar nicht weil irgend etwas in der Bibel steht. Die könnten da was drauf scheißen und tun, was sie wollen - und Millionen von Menschen tun dies ja auch wirklich.
Nur tun genau diese Leute, die Du meinst das nicht. Sie lesen immerhin die Bibel und sie machen dies, weil sie zu Gott wollen und an ihn glauben. Und so verdreht dann auch alles sein mag - ich kann mir nicht vorstellen, daß Gott auf Dauer jemanden abweisen wird, der an ihn glaubt. Das kann er einfach gar nicht tun. Und damit geht auch jede Drohung von Leuten wie Dir ins Leere.

Ganz abgesehen davon finde ich es extrem geschmacklos, Kriegstreiber,
Ehebrecher, Homosexuelle, Mafiosi und Habgierige in einen Topf zu schmeißen. Der Homosexuelle schadet in der Regel niemanden, der Ehebrecher bringt keinen um und der Habgierige kann sich durchaus völlig gesetzeskonform verhalten. Das mit Kriegstreibern und Mafiosi zu vergleichen zeigt eine Geisteshaltung von der ich glaubte, daß wir sie nun echt langsam hinter uns gelassen hätten.

Gernot Geyer

Zeit ist kostbar
Hallo Herbert

zum letzten Teil deines Statements: Die Frage ob, und warum der biblische Jesus zu Gott oder zu seiner eigenen Mutter gebetet haben könnte ist müßig.

Die eigentliche Glaubensfrage sollte lautet: Ist es wahrscheinlich, dass Gott bei seiner Vollkommenheit sich tatsächlich bestialischester Mittel bedienen würde, um die Sünden der Menschen zu sühnen? Noch dazu in Form eines Exempels an den eigenen Sohn?

Leid zuführen und Kaputt machen kann doch jeder. Geradezu gewöhnlich. Gar zu menschelnd. Genauso Lebensvorlieben mit schlimmsten Vergehen gleichzusetzen. Du suchst doch aber nach göttlicher Vollkommenheit. Habe ich recht?

Dass Dir die Umstände noch keine Zeit gelassen haben, dich mit der Komplexität der Welt auch historisch auszusöhnen tut mir aufrichtig leid.

Die Welt 1:1 nach der Bibel zu leben hieße auch, mit der Erbsünde behaftet zu sein. Das ist eher höchst unwahrscheinlich; angesichts jeden lieben Lächelns, jedes gewissenhaft ausgearbeiteten Kontraktes, jeder solidarischen Hilfeleistung oder gar die Sorge um die Vorsorge und den Bestand der menschlichen Gemeinschaft und der Natur.

Friede sei mit Dir.

Gruß
guvo

Hallo,

Da habe ich Rolfs Beitrag aber ganz anders verstanden. Er wies
darauf hin das im NT nirgendwo steht, dass Gott „unsterblich“
ist und das sie sterblichkeit Gottes in der Person Jesu für
uns ein Paradox ist. Hier hat Rolf mit seiner Aussage zunächst
mal einfach recht.

Du machst dann die Gleichsetzung „ewig“ und „unsterblich“.
Ich kriege die beiden Attribute „ewig“ und „sterblich“ auch
nicht wirklich zusammen.

Du hast recht, ich setze das Wort „ewig“ mit dem Wort „unsterblich“ gleich. Das gebietet einfach der gesunde Menschenverstand. Darum hast auch Du ein Problem damit, die beiden Attribute zusammenzubekommen. Verse, wie der Folgende aus dem Neuen Testament, lassen einen nicht schlußfolgern, dass Gott jemals sterben könnte:

1.Tim 1,17 Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen.

Man wird erst dann unsicher, wenn man nicht Gottes Wort sondern das Dreieinigkeits-Dogma als gesicherte Grundlage nimmt. Erst durch die Einführung der Dreieinigkeitslehre wurden Gläubige gezwungen, die Logik auszuschalten und in eine große Anzahl von Versen etwas hineinzulesen, was schlichtweg nicht enthalten war. Man erzählte ihnen etwas von einem „heiligen Geheimnis“ daß niemand verstehen kann. Deshalb haben Geistliche auch kaum Probleme ein Paradoxon aufzuwerfen und es anderen als bare Münze zu verkaufen. Kreative Erklärungsauswege konnten immer gefunden werden. Oder es ist dann einfach ein „heiliges Geheimnis“. Man fing an zu philosophieren und übernahm Platons Lehren ins Christentum. Da die Dreieinigkeitslehre derart verwirrend ist, eine Unzahl an Wiedersprüchen verursacht und gegen jede Logik verstößt, hat es auch Jahrhunderte gedauert bis sich die Gelehrten über die Form der Lehre geeinigt hatten.

Klar, wenn man davon ausgeht, dass die Dreieinigkeitslehre stimmt, muß man logischerweise schlußfolgern, daß ewig nicht gleich unsterblich ist, denn Jesus ist schließlich gestorben und wird in der Dreieinigkeit mit Gott Vater und dem heiligen Geist gleichgesetzt. Nur: Obwohl die Logik richtig ist, basiert sie auf einer faulen Wurzel - und damit ist auch die darauf aufbauende Logik nichtig. Da die Dreieinigkeitslehre per Dogma fundamentiert wurde und der Ausgangspunkt feststeht, kann man ihre Verirrung oftmals nur noch an den losen Enden der Lehre feststellen - und über solch ein loses Ende diskutieren wir gerade. Leicht mit dem gesunden Menschenverstand erkennbar. Die Art und Weise der Entstehung der Dreieinigkeit wird nur noch wenig diskutiert, denn sie wurde ja dogmatisiert, wie gesagt. Die losen Enden, die dabei verursacht wurden sind jedoch zahlreich und bereiten Gläubigen immer wieder Verständnisschwierigkeiten und ein falsches Bild von Gott.

Wie an anderen Stellen der Bibel muss ich mich hier zu meiner
menschlichen Beschränktheit bekennen und habe auf einen
anderen Aspekt Gottes hingewiesen (Allmacht) der einen Ausweg
bietet.

Leider sind die Verursacher der Dreieinigkeitslehre nicht so edel gesinnt gewesen und sind sich ihrer „menschlichen Beschränktheit“ nicht bewußt gewesen. Sie haben sich von menschlichen Philosophien beeindrucken lassen und sind unvollkommenem menschlichem Gedankengut gefolgt. Und das obwohl die Bibel sagt: Kol 2,8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!" Und um noch eines draufzusetzen, haben sie gleich ein Dogma daraus gemacht, das nicht mehr zurückgenommen werden kann.

Nun kann ich natürlich auch die Dreifaltigkeit verwerfen, dann
bin ich das Problem auch los.

Nein, nicht einfach verwerfen. Prüfe es. Lies das Wort Gottes einmal unvoreingenommen. Stelle Dir die Frage: Wie hättest Du Dich ausgedrückt, wenn Du es für wichtig empfunden hättest, Gottes Wesen den Menschen mitzuteilen. Hättest Du Dich einfach oder kompliziert ausgedrückt? Und du wirst sehen, das die Bibel die Idee einer Dreieinigkeit nicht kennt.

Grüße, Herbert

Hallo,

kann man aufgrund Deiner Aussagen schlussfolgern, dass die Unsterblichkeit der Seele ein Eckpfeiler der Dreieinigkeitslehre ist?

Wenn Du die Lehre der Dreieinigkeit nach folgender Definition siehst:

Jesus ist vollkommener Gott und vollkommener Mensch in e i n e r Person. Der Vater ist das Göttliche in Jesus, der Sohn ist das Menschliche in Jesus und der Heilige Geist ist die Willenskraft Gottes, die von Jesus in alle Unendlichkeit ausgeht und die alles bewirkt.

Dann sage ich ja! (Denn die Dreieinigkeitslehre der Kirchen sieht Gott in d r e i Personen)

Seelisches und Geistiges können nicht materiell getötet :werden.

Hes 18,4 (ELB, aber auch ZB, Me, SB und Al) sagt: Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben.

Demnach wäre die Seele also sterblich. Es gibt noch diverse andere Texte, die dies bestätigen. Wie kann man hier argumentieren?

Wie Du in

1Mo 2,7 Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele.

sehen kannst, wird der Mensch pauschal, ohne seine innere Struktur betrachtet. Ich verstehe das so, hier ist der Tod des Fleisches gemeint.

Folgender Text zeigt z. B , daß es materielle und geistige Komponenten des Menschen gibt:

1Kor 15,42 Also auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich, (das Fleisch) und wird auferstehen unverweslich. (Geist und Seele)

Herzliche Grüße
Helmut

Hallo,

ich bin völlig Deiner Meinung. So, wie Du auch an den anderen Artikeln erkennen kannst, zielte die Eingangsfrage von Silke aber vielmehr auf die Widersprüchlichkeit der Dreieinigkeitslehre.

Gruß, Herbert

Und trotzdem antworte ich Dir gerne
Hallo,

zum letzten Teil deines Statements: Die Frage ob, und warum
der biblische Jesus zu Gott oder zu seiner eigenen Mutter
gebetet haben könnte ist müßig.

Definitiv. Wozu ziehst Du solche Dinge dann erst in Erwägung?

Die eigentliche Glaubensfrage sollte lautet: Ist es
wahrscheinlich, dass Gott bei seiner Vollkommenheit sich
tatsächlich bestialischester Mittel bedienen würde, um die
Sünden der Menschen zu sühnen? Noch dazu in Form eines
Exempels an den eigenen Sohn?
Leid zuführen und Kaputt machen kann doch jeder. Geradezu
gewöhnlich. Gar zu menschelnd.

Wir wissen anhand des Bibelberichts, wie das Sühnopfer geleistet wurde. Wenn Du an der Vertrauenswürdigkeit der Bibel zweifelst, solltest Du Dich zuerst mit diesem Thema auseinandersetzen. Für mich kommt es aus diesem Grund nicht in Frage nach der Wahrscheinlichkeit zu fragen aber mit Sicherheit interessiert mich das „Warum?“. Warum war überhaupt ein Sühnopfer notwendig - und das unter dem Einsatz grausamer Menschen (nicht Gott ist bestialisch)? Auch ich habe mir einmal die Frage gestellt, warum Gott Abraham gerade auf jene Weise auf die Probe gestellt hat. War das nicht etwa auch grausam? Für uns Menschen vielleicht schon, aber wir können uns darauf verlassen, dass Gott immer richtig und gerecht handelt und handeln wird. Auf diese Fragen gibt es gute Antworten, aber dies in diesem Artikelbaum zu besprechen würde den Rahmen sprengen.

Genauso Lebensvorlieben mit
schlimmsten Vergehen gleichzusetzen.

Moment. Menschen mit den erwähnten Eigenschaften haben nur gemein, dass sie das Wort Gottes zu ihren Gunsten beugen. Eine Bewertung der Vergehensschwere habe ich nicht vorgenommen.

Die Bibel sagt klar und deutlich folgendes und Du hast den freien Willen Dich danach zu richten oder es zu lassen - mit den genannten Konsequenzen, was gerecht ist:
1.Kor 6,9+10 Habt ihr vergessen, daß für Menschen, die Unrecht tun, in Gottes Reich kein Platz sein wird? Darauf könnt ihr euch verlassen: Keiner, der unzüchtig lebt, keiner, dem irgend etwas wichtiger ist als Gott, kein Ehebrecher, kein Mensch, der sich von seinen Begierden treiben läßt und homosexuell verkehrt, wird einen Platz in Gottes Reich haben;10 auch kein Dieb, kein Ausbeuter, kein Trinker, kein Verleumder oder Räuber.

Die Welt 1:1 nach der Bibel zu leben hieße auch, mit der
Erbsünde behaftet zu sein. Das ist eher höchst
unwahrscheinlich; angesichts jeden lieben Lächelns, jedes
gewissenhaft ausgearbeiteten Kontraktes, jeder solidarischen
Hilfeleistung oder gar die Sorge um die Vorsorge und den
Bestand der menschlichen Gemeinschaft und der Natur.

Wir alle unterliegen aufgrund der adamischen Sünde der Erbsünde. Oder willst Du von Dir sagen, dass Du vollkommen bist? Und trotzdem kannst Du all die von Dir erwähnten guten Taten gleichzeitig vollbringen. Dies ist kein Paradoxon.

Gruß, Herbert

Hallo,

Man will die eigenen Lebensumstände nicht dem
Wort Gottes anpassen. Man will einfach nicht. Aus diesem Grund
müssen philosophische Erweiterungen her, damit man sich ein
gutes Gewissen vor Gott vorgaukeln kann. Der Kriegstreiber,
der Ehebrecher, der Homosexuelle, der Mafiosi, der Habgierige

  • alle biegen sich Gottes Wort so zurecht, damit sie sich
    nicht ändern müssen.

Über diese Deine Aussage habe ich jetzt eine ganze Weile lang
nachgedacht. Und ich bin zu der Einsicht gekommen, daß Du
total daneben liegst dabei.

Die müssen sich nämlich nicht ändern - keiner muß das.
Und schon gar nicht weil irgend etwas in der Bibel steht. Die
könnten da was drauf scheißen und tun, was sie wollen - und
Millionen von Menschen tun dies ja auch wirklich.

Nein, müssen sie nicht. Sie haben ihren freien Willen. Aber sie müssen
mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. Und hier liegt
das Problem: Die Menschen haben vergessen, dass sie Gott
Rechenschaft darüber ablegen müssen, ob sie im Einklang
mit seinem Gesetz ihr Leben leben. Ist es vernünftig anzunehmen,
dass man irgendetwas von Gott erwarten kann, wenn man sich
nicht nach seinem Willen ausrichten möchte? Gewiss nicht.

Die Bibel findet hier eindeutige Worte:
Zeph 2,3 Sucht den HERRN, alle ihr Demütigen4 des Landes, die ihr sein Recht getan habt, sucht Gerechtigkeit, sucht Demut! Vielleicht werdet ihr geborgen am Zornestag des HERRN.

1.Thes 1,8+9 Dabei übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen, und an denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus nicht gehorchen ; sie werden Strafe leiden, ewiges Verderben vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke

Nur tun genau diese Leute, die Du meinst das nicht. Sie lesen
immerhin die Bibel und sie machen dies, weil sie zu Gott
wollen und an ihn glauben. Und so verdreht dann auch alles
sein mag - ich kann mir nicht vorstellen, daß Gott auf Dauer
jemanden abweisen wird, der an ihn glaubt. Das kann er einfach
gar nicht tun. Und damit geht auch jede Drohung von Leuten wie
Dir ins Leere.

Drohen will ich nicht, ich zitiere nur das Wort Gottes. Menschen, die
aufrichtig bereuen, werden sicherlich, wie Du sagst, von ihm nicht
abgewiesen werden. Was bedeutet Reue? Es bedeutet, umzukehren
von Lebensgewohnheiten, die Gottes Gesetz widersprechen und die neu
gewonnenen guten Charaktereigenschaften dauerhaft als lebendigen
Beweis zu kultivieren. Mal ehrlich: Wenn das alle Menschen so handhaben
würden, würde sich die gesamte Welt nicht drastisch zum Guten wenden?

Und es gibt natürlich auch solche, die Gott abweisen wird. Es sind solche, die oftmals fleißig zu Gott beten oder sich karitativ engagieren (was durchaus lobenswert ist), aber ihm einfach nicht wirklich dienen möchten. Sie möchten einfach nicht das tun, was in Gottes Wort steht.

Die Bibel gibt uns auch über diese Personen Auskunft. Achte bitte beim Lesen darauf dass zu diesen Personen sogar Menschen gehören, die Wundertaten vollbringen konnten:

Mat 7,21-23 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich2 der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke3 getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

Ganz abgesehen davon finde ich es extrem geschmacklos,
Kriegstreiber,
Ehebrecher, Homosexuelle, Mafiosi und Habgierige in einen Topf
zu schmeißen. Der Homosexuelle schadet in der Regel niemanden,
der Ehebrecher bringt keinen um und der Habgierige kann sich
durchaus völlig gesetzeskonform verhalten. Das mit
Kriegstreibern und Mafiosi zu vergleichen zeigt eine
Geisteshaltung von der ich glaubte, daß wir sie nun echt
langsam hinter uns gelassen hätten.

Zu dieser Fehlinterpretation meiner Argumentation habe ich bereits guvo eine Antwort geschrieben. Dennoch hier nochmals mein Kommentar:

Menschen mit den erwähnten Eigenschaften haben nur gemein, dass sie das Wort Gottes zu ihren Gunsten beugen. Eine Bewertung der Vergehensschwere habe ich nicht vorgenommen. Auch der folgende Vers aus Korinther enthält eine Aufzählung. Sie haben alle gemein, dass keiner von ihnen in Gottes Reich kommen wird - auf die Vergehensschwere wurde keine Rücksicht genommen, denn alle haben bereits die Grenze überschritten.

1.Kor 6,9+10 Habt ihr vergessen, daß für Menschen, die Unrecht tun, in Gottes Reich kein Platz sein wird? Darauf könnt ihr euch verlassen: Keiner, der unzüchtig lebt, keiner, dem irgend etwas wichtiger ist als Gott, kein Ehebrecher, kein Mensch, der sich von seinen Begierden treiben läßt und homosexuell verkehrt, wird einen Platz in Gottes Reich haben;10 auch kein Dieb, kein Ausbeuter, kein Trinker, kein Verleumder oder Räuber.

Dennoch ist die Ansicht, dass alle Menschen irgendwie gerettet werden, fest verankert. Man will nicht an einen Gott glauben, der derart konsequent ist, da dies die eigenen Lebensumstände erheblich einengen könnte. Ich habe einmal mit solch einem Menschen gesprochen und ihm die Frage gestellt, ob Gott auch Okkultisten (den Anbetern des Feindes Gottes!!) aufnehmen würde und zwar ohne Reue (Ich stelle gerne solche überspitzen Fragen um die Verirrung zu verdeutlichen). Der Freikirchler antwortete mir tatsächlich, er bräuchte nichts zu tun, als an Jesus zu glauben - er könne auch weiterhin Okkultist bleiben. Nur - bei der Taufe könnte er u.U. Probleme bekommen einen Täufer zu finden. Aber seitens seiner Gemeinschaft gibt es keine Verurteilung solch eines Vorgehens.

Ich weiß nicht wie es Dir geht, aber für mich ist es sonnenklar, dass diese Art von Freibriefen nicht von Gott sind und somit nicht zu ihm führen können. Solche Leute lesen die Bibel täglich, aber sie werden nie erfassen, was Gott wirklich von einem Menschen erwartet.

Gruß, Herbert

[MOD] Einhalt bitte!

Hallo,

ich möchte noch einmal daran erinnern, daß dieses Brett weder zum Missionieren vorgesehen ist, noch für Predigten jeder Art.

Unterhaltungen in dieser Art bitte ich privatim per Mail weiterzuführen.

Gruß

Metapher - Mod

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Tugenden und Untugenden
Ja, Herbert

antworten ist die eine Seite, Dialoge führen können die andere.

Ist sicherlich beiderseitig bedingt. Tatsache ist, dass zu wenig Dialoge zu wenig vorkommen. Und es sieht nicht so aus, als ob wir die Kurve schaffen, z.B. hier:

Für uns Menschen vielleicht schon, aber wir können
uns darauf verlassen, dass Gott immer richtig und gerecht
handelt und handeln wird. Auf diese Fragen gibt es gute
Antworten, aber dies in diesem Artikelbaum zu besprechen würde
den Rahmen sprengen.

Um den Artielbau wäre mir nicht bange, ich sehe diese Möglichkeit nicht, weil derartige Aussagen sind nicht dialogfähig. Ich würde sie nur akzeptieren können. Wenn Dir daran liegen sollte, einzig zu monologisieren, also bitte.

Moment. Menschen mit den erwähnten Eigenschaften haben nur
gemein, dass sie das Wort Gottes zu ihren Gunsten beugen. Eine
Bewertung der Vergehensschwere habe ich nicht vorgenommen.

Dialogfähig.

Die Bibel sagt …

Nicht dialogfähig. Die Gründe sind bekannt.

klar und deutlich folgendes und Du hast den
freien Willen Dich danach zu richten oder es zu lassen - mit
den genannten Konsequenzen, was gerecht ist:
1.Kor 6,9+10 Habt ihr vergessen, daß für Menschen, die Unrecht
tun, in Gottes Reich kein Platz sein wird? Darauf könnt ihr
euch verlassen: Keiner, der unzüchtig lebt, keiner, dem irgend
etwas wichtiger ist als Gott, kein Ehebrecher, kein Mensch,
der sich von seinen Begierden treiben läßt und homosexuell
verkehrt, wird einen Platz in Gottes Reich haben;10 auch kein
Dieb, kein Ausbeuter, kein Trinker, kein Verleumder oder
Räuber.

UNWAHRSCHEINLICH. Geht´s nicht bestenfalls um jedermann´s eigene Seelenheil?. Was kümmern uns die anderen? Strebertum ist jedenfalls nicht tugendhaft.

Gruß
guvo