Moin Grußloser,
Übrigens sind Trinitätsorstellungen dieser Art grundsätzlich
christlich,
[…]
Nichtsdestoweniger sind Dreiergruppen von Göttern natürlich
auch in anderen oder auch älteren Gruppen bekannt
kannst Du mir das etwas näher erläutern?
So ganz kann ich Dir da nicht folgen.
Die Exklusivität der christlichen Trinität erschließt sich mir nicht so ganz!
Gandalf
Aber selbst der Vergleich zu anderen Tieren, die es in
Dreigestalt gibt (Ei -> Kaulquappe -> Frosch oder Ei –> Larve
-> (Puppe) -> Schmetterling), hinkt, da es bei einem
Individuum nur einen Zustand gleichzeitig gibt.
Das stimmt. Aber der Gegenstand des Vergleiches war nicht der Inhalt der Dreifaltigkeitslehre, sondern die Frage, ob die Dreifaltigkeit eine gegebene Tatsache oder ein menschliches Konstrukt ist.
Gruß, Martinus…
Ja. Ich verstehe den Artikel nur nicht.
Hallo
Zitat: …Der Wille zum Glauben muss vorhanden sein und kann nicht durch Logik erzwungen werden. Zitat Ende.
Das stimmt, jeder kann sich Glaubenswissen erarbeiten, ein PC Techniker braucht z.B. viel mehr Ausbildung als ein normaler „User“um PC zu verstehen.
Zitat: kennst Du schon die Wikipedia-Artikel dazu?
Jenna 19 :Ja. Ich verstehe den Artikel nur nicht. Zitat Ende
Ist auch nicht so leicht zu verstehen- wenn überhaupt …
Der Brief an 1Kor. 2:6-10 Schlachter 2000 zeigt
Lt. Kol 1:15 wurde Jesus selbst erschaffen, …der Erstgeborene…
Bei schwer verständlichen Themen, die„tieferen Dinge“ Gottes war es immer schon nötig, diese richtig zu verstehen, wenn auch nicht sofort. Siehe auch Dan.12:8,9
Was ist der Hl. Geist? die ersten Nachfolger bekamen nachdem Jesus weg ging als Hilfe den nötigen Hl.Geist gesandt- als Helfer (griechisch: paráklētos; Tröster, Lu; Beistand, Br), nach und nach wie sie ihn benötigten, um etwas zu verstehen, wie Jesus es sagte. Joh.16:7, 12, 13…die 3-Einigkeitslehre ist nicht zu verstehen.
Zitat: Doch wäre es nicht vermessen Gott ganz verstehen (erkennen)zu wollen ?
Die Dreieinigkeit Gottes ist ein Glaubensgeheimnis und bleibt es .Zitat Ende.
Ja, ein für und von Menschen erdachtes „Geheimnis“… Auszug:smiley:ie New Encyclopæ dia Britannica sagt: „Weder das Wort Trinität noch die Lehre als solche erscheint im Neuen Testament, noch beabsichtigten Jesus und seine Nachfolger, dem Schema Israel im Alten Testament zu widersprechen: ‚Höre, o Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr‘ (5. Mo. 6:4). . . .Auszug Ende
Gott behält auch nicht alle seine „Geheimnisse“ immer für sich… Amos 3,7 …Nein, Gott, der Herr, tut nichts, ohne daß er sein Geheimnis seinen Knechten, den Propheten, geoffenbart hat. … alles zu seiner Zeit – Dan 12:3,4…
…Speedy two
Hallo Martinus,
Aber selbst der Vergleich zu anderen Tieren, die es in
Dreigestalt gibt (Ei -> Kaulquappe -> Frosch oder Ei –> Larve
-> (Puppe) -> Schmetterling), hinkt, da es bei einem
Individuum nur einen Zustand gleichzeitig gibt.Das stimmt. Aber der Gegenstand des Vergleiches war nicht der
Inhalt der Dreifaltigkeitslehre, sondern die Frage, ob die
Dreifaltigkeit eine gegebene Tatsache
siehste, da hinkt es.
Der Beleg der „Tatsache“ fehlt.
Die Dreifaltigkeitslehre, so wie sie vorliegt, hat sich erst
entwickelt, sie war nicht fester Bestandteil der Botschaft von Jesus.
Sie ist ein „theologisches Konstrukt“,der Versuch,die Belehrung des
des AT zu umgehen „Du sollst (kannst)Dir kein Bild (von Gott)machen“
In diesem Sinne ist folgendes doch gegeben:
oder ein menschliches
Konstrukt ist.
Auch die „Tatsache“, daß Jesus von Gott seinem Vater spricht, der
ihn gesandt hat und bei dem er (von Anfang an ??) war, und er auch
vom „Geist Gottes“ spricht, den er senden wird nachdem er gegangen ist
stützt nicht die Trinitätslehre in Sinne einer „Tatsachenfeststellung“
(natürlich nur möglich aufgrund und innerhalb der Botschaft von Jesus
und nicht „außerhalb“) wie sie dir Kirche lehrt.
Diese kritsiche Aussage wird gestützt durch die unzähligen Dispute
über diese Frage und auch die heute noch unterschiedliche Deutung .
Natürlich hat die christliche (dreieinige)Gottesvorstellung
Exklusivität.Sie wurde nirgends übernommen und ist so ohne Beispiel.
Gegenteilige Behauptungen (auch hier am Brett) wurden nicht belegt und
es wurde dies auch garnicht erst versucht über die Behauptung hinaus.
Gruß VIKTOR
PS.
Mit meiner Einlassung möchte ich nicht bekunden, daß die dreieinige
Gottesvorstellung grundsätzlich falsch sein muß.
Sie ist nur SO nicht „belegt“, und sie ist theologisch zerrupft,
zerredet und teils zusammengeschustert worden.
Dies widerspricht der sonstigen „Klarheit“ der Botschaft von Jesus.
Sie ist, wie ich schon einmal sagte, ein Glaubensgeheimnis.
Und dies mit Nichtgläubigen,Nichtchristen oder gar Atheisten zu
diskutieren ist eigentlich für die Katz.
Formulierungsfehler- die Trinitätslehre (nat. SG) natürlich
Gibts halt in dieser Form woanders nicht. Wie gesagt, Triaden sehr häufig, aber eben nur die Trinitätsvorstellung einmal. Man kann durch eine Übetragung das eine nicht durch das andere Erklären, tut man es doch, trift man eine Theologische Aussage. Wenn du sagst Trimurti ist das selbe wie die Dreifaltigkeit, dann würde das ja auch heißen, Christen glauben an Shiva Brama und vishnu. und das kann es ja nicht sein
herzliche grüße, sober
Hallo VIKTOR,
und sowas von Dir.
sie war nicht fester Bestandteil der Botschaft von Jesus
doch, und den Atheisten ist schon unter dem reinen Wissens-Aspekt der Religionswissenschaftlichkeit zu sagen, dass wir an den Auferstandenen glauben,
Der sagt:
Tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
Amen.
Mike
Hallo,
Wenn du sagst Trimurti ist das selbe wie die
Dreifaltigkeit, dann würde das ja auch heißen, Christen
glauben an Shiva Brama und vishnu. und das kann es ja nicht
sein
ein anderer Name sagt ja nicht, das es nicht das gleiche Prinzip sein kann.
Haartrockner und Fön ist auch das gleiche, letzteres aber nur von AEG.
Gruß
Torsten
ein anderer Name sagt ja nicht, das es nicht das gleiche
Prinzip sein kann.
Haartrockner und Fön ist auch das gleiche, letzteres aber nur
von AEG.
lol…klar, in dem Falle natürlich, und die Föne Hinduismus und Christentum usf produzieren viel heiße Luft…haha.
ne, aber da nun alles transzendete nicht unbedingt sprachlich zu fassen ist ( oder vielleicht auch gar nichts ist, was zu fassen wäre), kann man eine Menge darüber sagen, ohne das man es wiederlegen oder beweisen kann. Insofern kann man natürlich daran glauben, daß das selbe Prinzip dahinter steht, oder ich kann glauben, daß dem nicht so ist. Ohne eine Offenbahrung ( die Glaubenswahrheit ist)kann hier nicht entschieden werden. Ein „Prinzip“ hinter etwas anzunehmen ist, wenns nicht grade um Naturwissenschaften geht, auch schon eine Glaubensfrage.
Grüße, sober
siehste, da hinkt es.
Der Beleg der „Tatsache“ fehlt.
Welch Überraschung - das hatte ich ja bereits erwähnt.
Die Dreifaltigkeitslehre … ist ein „theologisches Konstrukt“,der Versuch,die
Belehrung des
des AT zu umgehen „Du sollst (kannst)Dir kein Bild (von
Gott)machen“
Das sind nun zwei völlig unterschiedliche Paar Stiefel, und das Bilderverbot hat mit der Trinitätslehre rein gar nichts zu tun.
Die Trinitätslehre trägt dem Umstand Rechnung, daß es quer durch die Bibel Hinweise darauf gibt, daß sowohl der Geist (der am Anfang schon war, der als Tröster kommt…) als auch Jesus Christus als Gottes Sohn nicht einfach als „normale, nichtgöttliche“ Wesen gesehen werden können - und auf Grund der monotheistischen Aussagen der Bibel ebensowenig als weitere Götter neben Gott. Eben gerade weil die Bibel an dieser Stelle keine klaren Aussagen macht, haben Menschen sich dazu Gedanken gemacht. Sie haben sich gefragt, wie man solche Aussagen verstehen und in Einklang miteinander bringen kann und nach und nach diese Tritnitäslehre entworfen.
Zutreffend ist natürlich die Feststellung, daß diese Lehre Menschenwerk ist. Sie kann und muß daher immer wieder kritisch hinterfragt und u.U. auch geändert werden, wenn sich herausstellen sollte, daß sie sich mit dem biblischen Zeugnis beißt. Die Texte der Bibel sind nun einmal vielschichtig und spiegeln eine lange Entwicklungen wider. Und nur in den seltensten Fällen wurden sie gezielt als theologische Lehrtexte entworfen. Das erklärt manch Widersprüche, die sich dann z.B. auch in Lehrdifferenzen zur Trinität wiederfinden.
Also nochmal in kurzen Worten: Die Trinitätslehre ist ein menschliches Konstrukt das versucht, eine göttliche Offenbarung (nämlich des Geistes, des Sohnes…) zu verstehen und zu erklären.
Gruß, Martinus…
Hallo Mike
und sowas von Dir.
sie war nicht fester Bestandteil der Botschaft von Jesus
nun ja, wenn man den Kontext wegläßt läßt wie dieses vorher:
Die Dreifaltigkeitslehre, so wie sie vorliegt, hat sich erst
entwickelt,
Dann läßt sich leicht gegen halten.
doch, und den Atheisten ist schon unter dem reinen
Wissens-Aspekt der Religionswissenschaftlichkeit zu sagen,
dass wir an den Auferstandenen glauben.
Es geht hier nicht darum was wir „glauben“ und es geht hier nicht
um die Bezeugung eines Glaubens gegenüber Atheisten sondern um das,
was man redlicherweise aus der Botschaft des NT herauslesen kann.
Der sagt
Tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen
Geistes
Gerade diese Textstelle ist,wenn nicht später eventuell hinzugefügt,
als direkte Aussage von Jesus, so zu bezweifeln.
(nicht der Sende- und Taufauftrag sondern die „Taufformel“ !)
Sie wird von den anderen Evangelisten überhaupt nicht erwähnt - und
wenn dies so bedeutend ist, wie es sich darstellt, wäre dieses Verschweigen unerklärlich.
Auch andere Taufaussagen im NT haben nicht diesen Trinität-Bezug.
Auch wenn es so wäre, ist damit die „theologische“ Trinitätsaussage
nicht direkt gestützt.
Es bleibt nach allem was wir „wissen“ und nach dem historischen
Werdegang dieser Lehre in der Kirche - zwar nicht unbegründet -
aber letztendlich eine Glaubensaussage aufgrund der Lehrautorität
der Kirche.(Konzilsbeschluß)
Gruß VIKTOR
Hallo Martinus,
da wir sonst fast überein stimmen nur eine Gegenhaltung zu
Deiner Kritik hier.
Die Dreifaltigkeitslehre … ist ein „theologisches Konstrukt“,der Versuch,die
Belehrung des
des AT zu umgehen „Du sollst (kannst)Dir kein Bild (von
Gott)machen“Das sind nun zwei völlig unterschiedliche Paar Stiefel, und
das Bilderverbot hat mit der Trinitätslehre rein gar nichts
zu tun.
Nein, dies ist nicht völlig unterschiedlich sondern liegt genau
gleich auf.
Dieses sich „kein Bild von Gott machen“ geht über das Formen
von Götzenbildern (Schnitzwerk) hinaus und gebietet eben, daß
man sich Gott(sein Wesen und seine Eigenheit,„Ich bin der da IST“)
in seinen Vorstellungen nicht zurechtschustern soll.
Dies liegt auf der gleichen Ebene wie in der Botschaft von Jesus.
„Niemand kennt den Vater (Gott)…“
Theologie und Frömmigkeit kommen mit diesen deutlichen Hinweisen
offensichtlich nicht ganz zurecht.
Also nochmal in kurzen Worten: Die Trinitätslehre ist ein
menschliches Konstrukt das versucht, eine göttliche
Offenbarung (nämlich des Geistes, des Sohnes…) zu verstehen
und zu erklären.
So ist es in etwa.
Gruß VIKTOR
Bilderverbot (ein wenig neben dem Thema)
Dieses sich „kein Bild von Gott machen“ geht über das Formen
von Götzenbildern (Schnitzwerk) hinaus und gebietet eben, daß
man sich Gott(sein Wesen und seine Eigenheit,„Ich bin der da
IST“)
in seinen Vorstellungen nicht zurechtschustern soll.
…
Theologie und Frömmigkeit kommen mit diesen deutlichen
Hinweisen
offensichtlich nicht ganz zurecht.
Theologie und Frömmigkeit gehen mit diesen Sätzen in der Tat unterschiedlich um, und es ist fraglich, ob eine Seite das Recht der „richtigen Interpretation“ tatsächlich auf seiner Seite hat.
Gängige katholische wie lutherische Auslegung ist, daß sich das Bilderverbot im Kontext des Nachsatzes „…bete sie nicht an und diene ihnen nicht“ auf die Erstellung von Götzenbildern bezieht. Die reformierte Theologie, die die 10 Gebote auch anders zählt, nimmt das Bilderverbot an dieser Stelle ernster, und in reformierten Kirchen finden sich folglich auch keinerlei Bilder.
In der Tat grenzwertig ist die orthodoxe Verehrung der Ikonen - auch wenn die orthodoxe Theologie klarstellt, daß nicht das Bild als solches, sondern die dargestellte Person verehrt (und vor allem nicht angebetet) wird. Doch diese feine Grenzziehung kann im Volksglauben ähnlich schnell verschwimmen, wie dies bei der katholischen Marien- oder Heiligenverehrung der Fall ist.
Davon abgesehen bezieht sich das Bilderverbot aber auch auf das, was „unten auf Erden“ ist. Das heißt, daß jegliche Art der bildlichen Darstellung verboten wäre, wenn man diesen Rückschluß Ex 20 gemäß zu Ende führen würde. Und folglich wären auch Zeitungen, Bilderbücher, Fernsehen und das Internet (da, wo Bilder zu sehen sind) von Übel, denn dem Verbot der Herstellung korrespondiert logischer Weise auch das Verbot der Benutzung, auch wenn das nicht explizit genannt wird.
Spitzfindige mögen auch anmerken, daß es heißt, man solle sich kein Bildnis anfertigen - vom Malen für andere sei nicht die Rede…
Von daher läßt der Text einfach Raum zu Interpretation, ohne daß er der einen Lösung 100%igen Vorrang vor der anderen einräumen würde.
Gruß, Martinus…
In der Tat grenzwertig ist die orthodoxe Verehrung der Ikonen
- auch wenn die orthodoxe Theologie klarstellt, daß nicht das
Bild als solches, sondern die dargestellte Person verehrt (und
vor allem nicht angebetet) wird.
Dazu möchte ich anmerken:
Gott Vater wird - wegen dem Wort des Johannes, dass „niemand je Gott gesehen“ hat - auf den Ikonen nicht dargestellt. (Abweichungen gibt es unter verfälschendem westlichem Einfluss.)
Christus darf wegen seiner menschlichen Gestalt als Mensch dargestellt werden und der Hl. Geist in der Gestalt der bei der Taufe Christi im Jordan genannten Taube.
Es gibt auf den Ikonen also auch nicht die sog. Westliche Dreifaltigkeit mit den Gestalten der drei Personen, sondern die ostkirchliche Darstellung der Dreifaltigkeit ist die Bewirtung der drei Engel durch Abraham.
Schönen Gruß!
Hannes
Hallo Martinus,
Dieses sich „kein Bild von Gott machen“ geht über das Formen
von Götzenbildern (Schnitzwerk) hinaus und gebietet eben, daß
man sich Gott(sein Wesen und seine Eigenheit,„Ich bin der da
IST“)
nein, diese Aussage ist nicht neben dem Thema sondern trifft es im
Kern.
Gottesbild = Gottesvorstellung
Aussagen in der Bibel sind eben oft - und gerade hier - im
„übertragenen Sinne“ zu verstehen und nicht im Wortlaut
miß zu verstehen.
Man kann Nichtgegenständliches nur abbilden wie man es sich vorstellt
bzw. man es versteht.
Wir können (und sollen deshalb auch nicht) uns keine „Konstruktion“
von Gott machen, auch nicht wie er sich „zusammensetzt“.
Das ist vermessen und deshalb mit einem „Gebot“ belegt.
(oder einer „Empfehlung“ ? „Du sollst nicht …“ es hat keinen Sinn !)
Und allein diese Sicht macht auch Sinn. Nicht das Verbot Bilder oder
Skulpturen zu fertigen wie dies:
Davon abgesehen bezieht sich das Bilderverbot aber auch auf
das, was „unten auf Erden“ ist. Das heißt, daß jegliche Art
der bildlichen Darstellung verboten wäre,
Ja das kommt davon wenn man Wortverständnis (und Wortglaube) statt
Sinnverständnis bei der Bibel anwendet.
Was wäre dies auch für ein „Gott“ der uns läppische Vorschriften
macht. Aber die Menschen sind halt aus unerklärlichen Gründen „scharf“
auf solche Knebelungen.
Gruß VIKTOR
Aussagen in der Bibel sind eben oft - und gerade hier - im
„übertragenen Sinne“ zu verstehen und nicht im Wortlaut
miß zu verstehen.
Woher Sie die Sicherheit des „und gerade hier“ nehmen, erschließt sich mir zwar nicht. Aber im Grunde stimme ich zu. Das macht die Auslegung aber nicht leichter, da nun zu klären ist, was genau der übertragene Sinn des Gebotes ist. Abgesehen von denen, die dazu eine unmittelbare, göttliche Eingebung erhalten haben, tun wir gut daran, unsere persönlichen Auslegungen auch als solche und nicht als absolute oder gar göttliche Wahrheiten zu vertreten.
Erlauben Sie mir drei Gegenfragen:
Wie ist das anschließende Anbetungsverbot im Zusammenhang mit dieser Übertragungsinterpretation zu verstehen?
Was ist zu den konkretisierten Vorstellungen zu sagen, die in der Bibel selbst zu finden sind: Gott, die wie eine Mutter tröstet, der als Herr der Heerscharen regiert oder als Vater zu titulieren ist? Und analog die Gleichnisse vom Himmelreich, mit denen Jesus selbst Vorstellungen dessen zeichnet, das Ihrer Meinung nach nicht vorgestellt werden darf?
Davon abgesehen bezieht sich das Bilderverbot aber auch auf
das, was „unten auf Erden“ ist. Das heißt, daß jegliche Art
der bildlichen Darstellung verboten wäre,Ja das kommt davon wenn man Wortverständnis (und Wortglaube)
statt
Sinnverständnis bei der Bibel anwendet.
Wie sähe die Ihrer Meinung nach korrekte Übertragung des Vorstellungsverbotes des Transzendenten (nämlich dessen, was im Himmel ist) auf das Konkrete (was auf Erden ist) aus?
Gruß, Martinus…
Hallo Martinus
Aussagen in der Bibel sind eben oft - und gerade hier - im
„übertragenen Sinne“ zu verstehen und nicht im Wortlaut
miß zu verstehen.Woher Sie die Sicherheit des „und gerade hier“ nehmen,
erschließt sich mir zwar nicht.
weil wir zu diesem Thema (hier !) eben noch „verwandte“ Aussagen haben
(Name Gottes = der Namenlose, also der Unbenennbare) und wir als
Christen dazu noch die Aussage von Jesus „Niemand kennt den Vater…“
Aber im Grunde stimme ich zu.
Das macht die Auslegung aber nicht leichter, da nun zu klären
ist, was genau der übertragene Sinn des Gebotes ist.
Also für uns Christen ist dies erstmal kein „Gebot“ sondern mehr
sinnvolle Empfehlung.
Konkret war es für die damaligen Adressaten (außer dem übertragenen
Verständnis)die Aufforderungen sich aus dem „Verständnis“ kein
konkretes Bildnis zu formen und statt dem unbegreifbaren
(unbenennbaren) Gott Israels eine geschnitztes vorgestelltes Bildnis
anzubeten wie die Heiden es mit ihren „Göttern“ taten.
Für uns (ohne geschnitzte Götter) bleibt nur die Verehrung eben des
ungreifbaren Gottes. (und vielleicht noch die Warnung, es mit den
„Verehrungen“ von religiösen Darstellungen nicht zu übertreiben
was - manchmal nicht ganz zu Unrecht - von den Religionsgegnern
als „Götzenanbetung“ interpretiert wird)
Abgesehen
von denen, die dazu eine unmittelbare, göttliche Eingebung
erhalten haben
Wer ist das ?
tun wir gut daran, unsere persönlichen
Auslegungen auch als solche und nicht als absolute oder gar
göttliche Wahrheiten zu vertreten.
Es ist keinem Suchenden untersagt logische Begründungen aus der
Botschaft, auch seine eigenen, zu präsentieren.
Der Geist weht wo er will.
- Wie ist das anschließende Anbetungsverbot im Zusammenhang
mit dieser Übertragungsinterpretation zu verstehen?
Habe ich oben gesagt.
- Was ist zu den konkretisierten Vorstellungen zu sagen, die
in der Bibel selbst zu finden sind: Gott, die wie eine Mutter
tröstet, der als Herr der Heerscharen regiert oder als Vater
zu titulieren ist?
Sind dies nicht eigentlich Lobpreisungen, Verherrlichungen, die
menschliche Belegung Gottes mit Eigenschaften welche wir von IHM
erhoffen ?
Die Moslems haben für Gott 99(+1) Namen, also Lobpreisungen und
positive Zuweisungen.
Und analog die Gleichnisse vom Himmelreich,
mit denen Jesus selbst Vorstellungen dessen zeichnet, das
Ihrer Meinung nach nicht vorgestellt werden darf?
Ja, Gleichnisse ! Eben deshalb.
Grundsätzlich.
Es ist nicht vorstellbar von GOTT zu reden ohne eine Vorstellung.
Es überhaupt nicht vorstellbar sich über irgendetwas zu artikulieren
ohne eine wenigstens minimale Vorstellung.
Das ist unbestritten.
Es ist aber nicht gestattet (besser nach Jesus, nicht möglich) von uns
Menschen, von Gott ein „Bild“, eine Konstrukt,zu entwerfen welches
nach unserer Ansicht zutrifft und schon gar nicht detailgenau wie dies
die Theologen versuchen und dann gar lehren.
Und hier sind wir wieder beim Thema der Fragestellung.
Die Dreifaltigkeitslehre ist SO ein Konstrukt, SO im NT von Jesus
nicht gelehrt.
Wenn daran gelaubt wird, eben aufgrund des Vertrauens der Auslegung
der kirchlichen Konzile (ich habe dies schon so ausgesagt).
Meine Intension ist eben - wir sollten da bescheiden sein und nicht
mehr über Gott „wissen“ wollen als uns (wirklich) offenbart -.
(Und nicht jede Formulierung dazu in der Bibel als"Gottes offenbartes,
unantastbares, Wort" hinstellen)
Und diese meine Intension ist nicht ein überhebliches „Besserwissen“
gegenüber den „Erleuchteten“(denen mit göttlicher Eingebung.)
Wie sähe die Ihrer Meinung nach korrekte Übertragung des
Vorstellungsverbotes des Transzendenten (nämlich dessen, was
im Himmel ist) auf das Konkrete (was auf Erden ist) aus?
Wie ich schon anführte, wir sollten uns beschränken und anerkennen
daß Gott nicht erkennbar ist und offensichtlich für uns Menschen
mit unserem beschränkten Erkennungsvermögen, auch nicht „erkannt“
(analysiert, zerlegt und wieder zusammengesetzt)werden will.
(Gleichnis von „Baum der Erkenntnis“ in der Genesis)
Gruß VIKTOR
Woher Sie die Sicherheit des „und gerade hier“ nehmen,
erschließt sich mir zwar nicht.weil wir zu diesem Thema (hier !) eben noch „verwandte“
Aussagen haben
(Name Gottes = der Namenlose, also der Unbenennbare) und wir
Nachdem Gott sich selber vorstellt, ist er kein "Namenloser, auch wenn in der jüdischen Religion der Name Gottes als so heilig empfunden wird, daß er nicht mehr genannt werden darf.
Christen dazu noch die Aussage von Jesus „Niemand kennt den
Vater…“
Der Satz geht noch weiter, und das sollte nicht verschwiegen werden: „…niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.“
Nachdem Jesus zu seinen Jüngern, aber auch zu den Menschen seiner Zeit von Gott erzählt hat, können wir davon ausgehen, daß sie Gott auch kannten. Und wenn wir nun eben nicht wörtlich, sondern sinnsuchend lesen, dann dürfen wir auch davon ausgehen, daß dieses Wissen weitergegeben werden durfte. Gott ist in der christlichen Vorstellung ja eben nicht eine unfaßbare, transzendentale Macht, sondern ein persönliches Gegenüber, das sich in der Heiligen Schrift zu erkennen gibt.
Für uns (ohne geschnitzte Götter) bleibt nur die Verehrung
eben des ungreifbaren Gottes.
Was aber nicht dem Nachdenken über Gott widerspricht.
Abgesehen
von denen, die dazu eine unmittelbare, göttliche Eingebung
erhalten habenWer ist das ?
Mir ist niemand persönlich bekannt, weshalb ich allen, die eine bestimmte Auslegung mit Vehemenz als einzig wahre vertreten, sehr skeptisch gegenüber stehe.
Es ist keinem Suchenden untersagt logische Begründungen aus
der Botschaft, auch seine eigenen, zu präsentieren.
Der Geist weht wo er will.
Die Trinitätslehre ist nichts anderes, als das Ergebnis der Versuche logisch Denkender, die biblischen Erzählungen über Schöpfer, Geist und Sohn in Eins zu bringen, um ihn verehren und anbeten zu können.
- Was ist zu den konkretisierten Vorstellungen zu sagen, die
in der Bibel selbst zu finden sind: Gott, die wie eine Mutter
tröstet, der als Herr der Heerscharen regiert oder als Vater
zu titulieren ist?Sind dies nicht eigentlich Lobpreisungen, Verherrlichungen, die
menschliche Belegung Gottes mit Eigenschaften welche wir von
IHM erhoffen ?
Sie sind letzten Endes auch nichts anderes als "Vergegenständlichungen. Oder ziehen Sie nun die Trennlienie nicht mehr beim Vergegenständlichen an sich, sondern bei der Nutzung der Vergegenständlichung?
Und analog die Gleichnisse vom Himmelreich,
mit denen Jesus selbst Vorstellungen dessen zeichnet, das
Ihrer Meinung nach nicht vorgestellt werden darf?Ja, Gleichnisse ! Eben deshalb.
Grundsätzlich.
Es ist nicht vorstellbar von GOTT zu reden ohne eine
Vorstellung.
Es überhaupt nicht vorstellbar sich über irgendetwas zu
artikulieren
ohne eine wenigstens minimale Vorstellung.
Das ist unbestritten.
Es ist aber nicht gestattet (besser nach Jesus, nicht möglich)
von uns
Menschen, von Gott ein „Bild“, eine Konstrukt,zu entwerfen
welches
nach unserer Ansicht zutrifft und schon gar nicht detailgenau
wie dies
die Theologen versuchen und dann gar lehren.
Mit anderen Worten, da, wo SIE es für richtig halten, sind Vorstellungen erlaubt, und da, wo sie IHNEN gegen den Strich gehen, darf das Gebot in Kraft treten? Die Überlegungen zur Trinität sind nichts anderes als Vorstellungen, die Menschen von Gott haben, denen es für die Anbetung wichtig war, diese drei in eins zu bekommen.
Die Dreifaltigkeitslehre ist SO ein Konstrukt, SO im NT von
Jesus nicht gelehrt.
Nicht gelehrt, aber angedeutet. Davon abgesehen, auch über die Schöpfung hat Jesus kein Wort verloren, und dennoch gehört die Schöpfungstheologie zu den christlichen Denkaufgaben.
Wenn daran gelaubt wird, eben aufgrund des Vertrauens der
Auslegung
der kirchlichen Konzile (ich habe dies schon so ausgesagt).
Irgendwas fehlt dem Satz. Vor allem die Differenzierung. Christen „glauben an“ Gott - im Sinne von „sie setzen ihr Lebensvertrauen in ihn“. Sie glauben aber nicht „an“ die Trinitätslehre. Sie verehren auch nicht die Trinitätslehre, sondern wenn, dann den dreieinigen Gott.
Meine Intension ist eben - wir sollten da bescheiden sein und
nicht
mehr über Gott „wissen“ wollen als uns (wirklich) offenbart -.
(Und nicht jede Formulierung dazu in der Bibel als"Gottes
offenbartes,
unantastbares, Wort" hinstellen)
Und wieder sind wir bei der immer noch offenen Frage: Wer hat das Recht zu entscheiden, ob ein bibliches Wort „Offenbarugsqualität“ hat oder nicht? Jeder Theologe, der sich als gläubiger Christ Gedanken dazu gemacht hat, wird diese Offenbarungsqualität für die Bibelstellen voraussetzen, die er für seine Überlegungen zu Grunde legt.
Und gerade für die frühchristlichen Theologen können wir nicht nun sicher annehmen, daß sie gläubige Theologen waren. Sie waren irgendwann auch so weise, von Gott nur noch so zu reden, wie er nicht ist. Eben weil Gott so unfaßbar ist, daß es einfach war zu formulieren, was er nicht ist.
Niemand zwingt Sie, sich mit trinitarischen Überlegungen auseinanderzusetzen. Doch ebensowenig sollten Sie sich das Recht herausnehmen, sich als Richter über die zu stellen, die solche Überlegungen pflegen. So objektiv sind Ihre Erkenntnisse der Schrift nun auch nicht - was Sie in nichts von anderen Theologietreibenden unterscheidet.
Gruß, Martinus…
Hallo Martinus,
Woher Sie die Sicherheit des „und gerade hier“ nehmen,
erschließt sich mir zwar nicht.weil wir zu diesem Thema (hier !) eben noch „verwandte“
Aussagen haben
(Name Gottes = der Namenlose, also der Unbenennbare) und wirNachdem Gott sich selber vorstellt,
"Ich bin der, der da IST "(oder der Da ist) ist zwar eine Vorstellung
aber kein Name sondern ein beispielloser exklusiver Anspruch,
DER zu sein der da (als einziger) ist.
ist er kein "Namenloser
Doch. Auch wenn aus dieser Aussage ein „Name“ gemacht wurde.
auch wenn in der jüdischen Religion der Name Gottes als so
heilig empfunden wird, daß er nicht mehr genannt werden darf.
Was so nicht ganz richtig ist. Er wird sehr wohl genannt aber
er darf nicht von den „normalen“ Gläubigen ausgesprochen werden.
Dahinter steht reine Angst, man könnte den „Namen“ in ungebührlicher
Weise aussprechen und verstoßen gegen "Du sollst den Namen Gottes
nicht verunehren "(ungebührlich benutzen), also reines
Formalverständnis des Gebotes.
Man Gott auch lästern(verunehren)ohne seinen Namen(diesen Begriff!)
zu verwenden.Und darum geht es, nicht um seinen (nicht vorhandenen)
Namen.
Christen dazu noch die Aussage von Jesus „Niemand kennt den
Vater…“Der Satz geht noch weiter, und das sollte nicht verschwiegen
werden: „…niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem
es der Sohn offenbaren will.“
Richtig, und was hat er uns offenbart ?
„Wenn ihr mich gesehen habt, habt ihr auch den Vater gesehen“
Deutlicher geht es nicht zu sagen, daß man Gott nur gleichnishaft
verstehen kann.
Wenn er der Meinung gewesen wäre, daß wir Gott verstehen könnten
hätte er wohl dem Drängen seiner Anhänger nachgegeben und ihnen
alles erklärt.
Gott ist in der christlichen Vorstellung ja eben nicht eine
unfaßbare, transzendentale Macht, sondern ein persönliches
Gegenüber
Genau.
das sich in der Heiligen Schrift zu erkennen gibt.
Nun dies ist reine Bibelgläubigkeit.
Die Bibel (AT) ist die Aufzeichnung der Suche der Menschen (der Juden)
nach Gott und damit wie sie mit „IHM“ umgehen.
Du kannst nur für Dich (und viele andere) sagen, daß Du „glaubst“,
daß sie mehr ist, inspiriert -wie auch immer.
Und Du kannst Dich dabei auch auf die Aussagen der Kirchen stützen.
Doch dann setzt Du hier eben nur „Ich glaube“ gegen das , was die
Schrift wirklich leisten kann.
Für uns (ohne geschnitzte Götter) bleibt nur die Verehrung
eben des ungreifbaren Gottes.Was aber nicht dem Nachdenken über Gott widerspricht.
Nein, aber letztendlich nichts bringt wenn man sich festlegen will.
(Gibt es dazu nicht eine Augustinuslegende ?)
Abgesehen
von denen, die dazu eine unmittelbare, göttliche Eingebung
erhalten habenWer ist das ?
Mir ist niemand persönlich bekannt, weshalb ich allen, die
eine bestimmte Auslegung mit Vehemenz als einzig wahre
vertreten, sehr skeptisch gegenüber stehe.
So, Du bist skeptisch, aber dies oben ist Deine Aussage.
Es ist keinem Suchenden untersagt logische Begründungen aus
der Botschaft, auch seine eigenen, zu präsentieren.
Der Geist weht wo er will.Die Trinitätslehre ist nichts anderes, als das Ergebnis der
Versuche logisch Denkender, die biblischen Erzählungen über
Schöpfer, Geist und Sohn in Eins zu bringen, um ihn verehren
und anbeten zu können.
Und das richtige „Ergebnis“ weist DU denen zu denen DU vertraust
und glaubst.
Und wieder sind wir bei der immer noch offenen Frage: Wer hat
das Recht zu entscheiden, ob ein bibliches Wort
„Offenbarugsqualität“ hat oder nicht?
Also wer ?
Niemand zwingt Sie, sich mit trinitarischen Überlegungen
auseinanderzusetzen. Doch ebensowenig sollten Sie sich das
Recht herausnehmen, sich als Richter über die zu stellen, die
solche Überlegungen pflegen.
Die Hinterfragung ist also „Richter“ spielen.
Und „Buchstabentheologie“ ist immer zu hinterfragen ebenso
fortschreibende Spekulation.
So objektiv sind Ihre
Erkenntnisse der Schrift nun auch nicht - was Sie in nichts
von anderen Theologietreibenden unterscheidet.
Hier kommt ein bißchen die Arroganz der „Studierten“, der
Schriftgelehrten heraus.
Nun, Jesus der „Theologietreibende“, hatte da sein klares Urteil,
über die, welche am Buchstaben hängen und die Menschen so lehren.
Hat er da vielleicht „Richter“ gespielt, meinst Du ihn auch ?
Gruß VIKTOR
Hallo Martinus,
Woher Sie die Sicherheit des „und gerade hier“ nehmen,
erschließt sich mir zwar nicht.weil wir zu diesem Thema (hier !) eben noch „verwandte“
Aussagen haben
(Name Gottes = der Namenlose, also der Unbenennbare) und wirNachdem Gott sich selber vorstellt,
"Ich bin der, der da IST "(oder der Da ist) ist zwar eine
Vorstellung
aber kein Name sondern ein beispielloser exklusiver Anspruch,
Auch hier hätte ich (wie übrigens schon öfter) gerne mal ein paar Belege für Ihre These gesehen. Sie stellen ein um das andere Mal Aussagen in den Raum, ohne Belege dafür zu liefern. Wenn andere, die sich auch ernsthaft mit der Bibel beschäftigen, das für einen Namen halten, dann genügt es nicht, einfach zu behaupten, das sei keiner. Niemand spricht Ihnen das Recht ab, sich ihre Theologie und Ihren Glauben aus der Bibel zusammenzulesen. Aber das ständige, rechthaberische „das ist so, weil es da halt so steht und ich derjenige bin, der das richtig deutet“, das nie wirklich mit anderen Meinungen als der Ihren begründet wird, führt so zu nichts.
Auf dieser Basis ist es nicht für sinnvoll, weiter zu diskutieren.
Gruß, Martinus…
Hallo Martinus,
Woher Sie die Sicherheit des „und gerade hier“ nehmen,
erschließt sich mir zwar nicht.weil wir zu diesem Thema (hier !) eben noch „verwandte“
Aussagen haben
(Name Gottes = der Namenlose, also der Unbenennbare) und wirNachdem Gott sich selber vorstellt,
"Ich bin der, der da IST "(oder der Da ist) ist zwar eine
Vorstellung
aber kein Name sondern ein beispielloser exklusiver Anspruch,Auch hier hätte ich (wie übrigens schon öfter) gerne mal ein
paar Belege für Ihre These gesehen. Sie stellen ein um das
andere Mal Aussagen in den Raum, ohne Belege dafür zu liefern.
nun, ich stelle mal diese Vorstellungen in den Raum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesnamen_im_Judentum…
Wenn das dort so stimmt,dann wurde der der Name Gottes eben als eine
Bezeichnung verstanden (unter vielen) der hier seine Einzigartigkeit
demonstriert.
Wenn der „Name“ Gottes nicht ausgesprochen werden konnte, weil ihn
nur Gott selbst aussprechen kann, dann existiert er eben für den
Menschen nicht als „Name“ in diesem Sinne.
Und Gott hat keinen Namen genannt - die Menschen konnten ihn nicht
aussprechen.
Dies sind Überlegungen für die es kein Theologiestudium bedarf.
Wenn andere, die sich auch ernsthaft mit der Bibel
beschäftigen, das für einen Namen halten,…
Dann ist es deren Sache.
nicht, einfach zu behaupten, das sei keiner.
Was für eine unsinnige Forderung.
Diejenigen, welche den „Namen Gottes“ behaupten tun dies genauso.
Es geht Dir (oder soll ich auch SIE sagen) doch nur darum hier
„Studierheit“ herauzuheben.
Wenn diese (überhebliche)" Studiertheit" nur darin besteht die
Meinungen und Begründungen anderer aufzunehmen und eigenes Nachdenken
(vor allem auch der "Nichtstudierten) hintenan zu stellen, dann ist
es für die Katz.
Es gibt eben viele Auslegungen und „Meinungen“ zu diesem Thema.
Wenn Du (Sie)da eine (oder die Mehrheitsmeinung) favorisierst ist das
Dein Glaube.Und wenn Du nicht bereit oder in der Lage bist das
Verständnis der Schrift auch aus der Intension der Schrift zu
begreifen - und das muß man, da eben Widersprüchliches präsentiert
wird - dann ist dies Dein Manko und nicht ein Vorteil.
Also laß Diejenigen nachdenken, welche auch ohne (organisiertes oder
abgeschlossenes) Studium eben ihre „Erkenntnis“ nicht nur aus dem
Nachlesen der Meinung anderer beziehen.
Du (Sie)bist in der Pflicht zu „Belegen“, aber mit Verstand und nicht
mit forcierten Meinungen anderer welcher jeder Nachlesen kann.
Aber das ständige, rechthaberische „das ist so“…
das nie wirklich mit anderen Meinungen als der Ihren begründet
wird, führt so zu nichts.
Womit die Berechtigung meiner Kritik an Deiner Gegenhaltung belegt
wäre - Meinung mit Meinung begründen - das überlasse ich Dir (Ihnen)
Auf dieser Basis ist es nicht für sinnvoll, weiter zu
diskutieren.
Genau.Von einem ernsthaften Diskussionspartner erwarte ich mehr.
Gruß VIKTOR