Warum Dreifaltigkeit?

  1. OTst: Umgangsformen

Es geht Dir (oder soll ich auch SIE sagen)

Ich kann Ihnen nicht sagen, was Sie sollen, aber für mich ist es eine Frage des Respektes und der Höflichkeit, nicht draufloszuduzen, wenn ich mein Gegenüber gar nicht kenne. Und daran ändert zumindest für mich auch die distanzierte Nähe des Internets nichts.

Dies sind Überlegungen für die es kein Theologiestudium
bedarf.

Wer hat ein solches eingefordert? Ich halte es für problematisch, wenn Meinungen oder Behauptungen einfach so in den Raum gestellt oder andere Meinungen ohne Begründung mit Sätzen wie diesem

Dann ist es deren Sache.

abgefertigt werden, als ob sie offensichtlich schwachsinnig seien. Das ist kein sauberer Umgang mit anderen Ansichten, und das hat nichts mit einem Studium zu tun. Und wer es für „unsinnig“ hält, seine Meinung zu begründen oder andere Meinungen mit Argumenten zu widerlegen, ist in einem Expertenforum vermutlich fehl am Platze.

Du (Sie)bist in der Pflicht zu „Belegen“, aber mit Verstand
und nicht mit forcierten Meinungen anderer welcher jeder Nachlesen
kann.

Gerne. Was soll ich belegen? Daß Jhwh als Eigenname verstanden wurde? Dazu siehe die andere Antwort. Da es mir nicht darum geht, eine Exklusivität zu vertreten, die die einzige wahre Sicht der Dinge wäre, genügt es zunächst, Belegstellen zu nennen, die die von mir genannte Sicht vertreten. Erst wenn diese Stellen mit Argumenten hinterfragt werden, bin ich zu einer Antwort verpflichtet. Aber diese Argumente sind bislang ausgeblieben. Denn die von Ihnen angeführte rabbinische Auslegung enthält zwar eine logische Erklärung, aber sie widerlegt die andere sich („Eigenname“) damit noch nicht.

Auf dieser Basis ist es nicht für sinnvoll, weiter zu
diskutieren.

Genau.Von einem ernsthaften Diskussionspartner erwarte ich
mehr.

Nämlich? Daß er Ihre Meinung übernimmt? Das wäre aber kein Diskussionspartner, das wäre ein Schüler. Und mit Verlaub, in dieser Position sehe ich mich nun Ihnen gegenüber in der Tat nicht.

Gruß, Martinus…

  1. Inhalt

nun, ich stelle mal diese Vorstellungen in den Raum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesnamen_im_Judentum…
Wenn das dort so stimmt,…

Der Artikel steht unter der Überschrift „Die rabbinische Tradition“. Weiter oben unter „Bibel“ wird JHWH ohne Einschränkung als Name bezeichnet. Damit stehen für mich in der angegebenen Quelle beide Möglichkeiten als gleichberechtigt nebeneinander.

Wenn der „Name“ Gottes nicht ausgesprochen werden konnte, weil
ihn nur Gott selbst aussprechen kann, …

Was mich jetzt zu der selbst nachgedachten Frage bringt: Warum gibt es dann die Bibelstellen, die den unaussprechbaren Namen doch irgendwie in Buchstaben fassen, während dies an vielen anderen Stellen durch die Nutzung anderer Bezeichnungen vermieden wird?

Und Gott hat keinen Namen genannt - die Menschen konnten ihn
nicht aussprechen.

Wie gesagt, das sehen andere anders. Die Bibel sagt dazu meines Wissens nicht ausdrückliches, und das bedeutete, daß beides Annahmen sind, die gleichberechtigt nebeneinander stehen.

Es gibt eben viele Auslegungen und „Meinungen“ zu diesem
Thema. … Und wenn Du nicht bereit oder in der Lage bist das
Verständnis der Schrift auch aus der Intension der Schrift zu
begreifen …dann ist dies Dein Manko und nicht ein Vorteil.

Nun vermisse ich immernoch einen Beleg dafür, daß Ihre Interpretation die einzig richtige ist. Sie ist ein bedenkenswerter Ansatz, und somit hat sie dieselbe Berechtigung wie der Ansatz, den Gottesnamen als einen „echten“ Namen zu betrachten, dessen Gebrauch in Folge des 2. Gebotes (Gottes Namen nicht unnütz gebrauchen) „aus Sicherheitsgründen“ vermieden wurde.

Du (Sie)bist in der Pflicht zu „Belegen“, aber mit Verstand
und nicht mit forcierten Meinungen anderer welcher jeder Nachlesen
kann.

Ich sehe auch mit Verstand keinen zwingenden Grund für die Annahme, JHWH als für Menschen unaussprechlichen Namen anzusehen - geschweigedenn eine Begründung dafür, daß das DIE eine, allein richtige Auslegung des Bilderverbotes wäre. Aber sobald ich eine entsprechende Bibelstelle (aber bitte keine, die von der Nicht-Ansehbarkeit Gottes auf die Unaussprechbarkeit seines Namens abzielt, denn auch das wäre eine Auslegung, eine mögliche vielleicht, aber keine zwingende) präsentiert bekomme, bin ich sofort bereit, meine Meinung zu überdenken.

Gruß, Martinus…

aber VIKTOR
Hallo VIKTOR,

sonst bist Du doch ganz belesen und im Bilde.

Gilt denn die Stelle ob der vielen wissenschaftlichen Publikationen (die Du zu Recht nicht als höchste Autoritäten preist) überhaupt nix mehr:

Da sagte Mose zu Gott: Gut, ich werde also zu den Israeliten kommen und ihnen sagen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt. Da werden sie mich fragen: Wie heißt Er? Was soll ich ihnen darauf sagen?
Da antwortete Gott dem Mose: Ich bin Der «Ich-bin-da» (oder Der-da-ist, bzw. als Übersetzung auch möglich Der-da-sein-wird). Und Er fuhr fort: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der «Ich-bin-da» hat mich zu euch gesandt.

(Ex 3,13-14)

Gruss
Mike

Hallo Mike,

Gilt denn die Stelle ob der vielen wissenschaftlichen
Publikationen (die Du zu Recht nicht als höchste Autoritäten
preist) überhaupt nix mehr:
Da sagte Mose zu Gott: Gut, ich werde also zu den Israeliten
kommen und ihnen sagen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch
gesandt. Da werden sie mich fragen: Wie heißt Er? Was soll ich
ihnen darauf sagen?
Da antwortete Gott dem Mose: Ich bin Der «Ich-bin-da» (oder
Der-da-ist, bzw. als Übersetzung auch möglich
Der-da-sein-wird). Und Er fuhr fort: So sollst du zu den
Israeliten sagen: Der «Ich-bin-da» hat mich zu euch gesandt.

ja, dies ist kein „Name“.
Es ist eine Tatsache daß der „Name Gottes“ im AT vielfach erwähnt
wird.
Doch es geht hier in der Diskussion, auch mit Martinus, darum, wie
der Begriff im Sinne der Bibel oder besser der „Botschaft“ im AT
zu verstehen ist.
Daß auf die Namensfrage die Antwort „Ich bin der da ist“ erfolgte ist
eine eindeutig abweisende Antwort in dem Sinne, daß hier der
Fragesteller, nach der der Textstelle, Gott einen Namen zuweisen
wollte, welcher ihn gleich einem Namen der anderen Götter setzte.
Diese Bezeichnung „Ich bin da“ hat Exklusivität, Namen haben dies
nicht.
Der Gott Israels beanspruchte Exklusivität, in allen Aspekten.

(Ex 3,13-14)

Du hast vergessen Ex 3,15 - dort wäre noch deutlicher gesagt:
„Dies soll mein Name sein für immer und mein Rufname von Geschlecht
zu Geschlecht“ !!
Scheint meiner Ansicht zu widersprechen.
Rufname ! ist doch deutlich oder ?
Nein. Gott anrufen als den einzigen, unvergleichbaren „Der da ist“.
Das begann schon in Gen.4.26.
„Damals begann man des Herrn Namen anzurufen“
Oder Gen.13.4
Welchen Namen? Welchen kannte man denn damals ? Vor Exodus !
„Name“ ist hier ein Synonym für Gott selbst, kein Name wie Mike oder
Martinus.
Oder was ist mit Deut.28.10 ausgesagt, wo Gott den Juden verheißt,daß
sein Volk nach seinem Namen benannt sein wird.
Israel !-„Gott herrscht“ oder „Verstand, der Gott sieht“ o.a. ?
Profan gibt es auch in der Gerichtsbarkeit bei uns das Urteil:
"Im Namen des Volkes… " - also so fremd ist uns ein synonymes
Verständnis von „Name“ nicht und auch nicht den Autoren des AT.
Und wenn im AT im Namen Gottes… oder bei uns im christlichen Gebet
"Im Namen des Vaters und das Sohnes und des Hl.Geistes… " eine
solche Verbindung mit dem Begriff „Name“ gebraucht wird - na denn,
wie heiß denn der hl Geist ?, wie ist sein Name ?
Und wenn wir Christen Gottes Dreifaltigkeit in seinem „Wesen“
annehmen, ist der Name des AT dann auf diesen dreifaltigen Gott oder
nur auf Gottvater oder wie zu beziehen ?
Und wenn wir dies nur auf ihn beziehen, warum reden wir ihn nicht mit
seinen Namen an - wir haben ja diese Berührungsängste nicht wie die
Juden.
Und wenn die Juden schon sehr früh seine „Namensnennung“ ablehnten
so ist es doch eher auch, daß sie keinen „Namen“ als solchen kannten.
Ich könnte noch viele andere Gründe bringen, welche die Nichtannahme
eines expliziten Gottesnamen stützen. (natürlich auch die vielen
Ansichten anderer Theologen - doch dies ist für meine Überzeugung
in keiner Weise stützend, die Argumente sprechen für sich).
Die Vertreter der Sicht, daß Gott einen „Namen“ habe, haben eben
für ihre Sicht nichts, außer eben der vielfachen „Namensnennung“
für Gott im AT (also einen scheinbar formalen Beleg) und viele
andere Theologen die ihre Meinung teilen.
Dies ist für mich zu wenig.
Deshalb bin ich eben davon überzeugt (soweit man dies kann), daß
meine dargestellte Sicht richtig ist - und logischerweise die
anderen falsch, dies sollte man redlicherweise auch aussprechen
können ohne das man als „überheblich“ dargestellt wird.
Die anderen gegenteiligen Überzeugungen erheben auch den Anspruch,
daß ihr Standpunkt richtig ist.Es kann nicht beides richtig sein.
Nach meiner Überzeugung (nicht Meinung) ist der „Name Gottes“
(Jahwe ?)im AT eine exklusive Bezeichnung für den einzigen Gott,
in der Art vergleichbar mit 99+1 Namen (Bezeichnungen) welche die
Moslems für Gott haben.
Doch habe ich dies ja schon alles einmal hier eingebracht.
Gruß VIKTOR

Hallo Martinus,

Wenn der „Name“ Gottes nicht ausgesprochen werden konnte, weil
ihn nur Gott selbst aussprechen kann, …

Was mich jetzt zu der selbst nachgedachten Frage bringt: Warum
gibt es dann die Bibelstellen, die den unaussprechbaren Namen
doch irgendwie in Buchstaben fassen, während dies an vielen
anderen Stellen durch die Nutzung anderer Bezeichnungen
vermieden wird?

Weiß ich auch nicht.Die Schriften sind eben keine „geschlossene“
Offenbarung Gottes sondern sondern ein Sammlung von vielen
Schriften welche die Suche nach dem Verständnis von Gott
präsentieren. Es sind menschliche Schriften.
Die „Namensfrage“ ist da eingeschlossen.

Nun vermisse ich immernoch einen Beleg dafür, daß Ihre
Interpretation die einzig richtige ist.

in meiner Antwort an Mike (Dahinten) habe ich einiges ergänzend dazu
gesagt.
Lies bitte dort nach.
Gruß VIKTOR

in gewissem Sinn ganz richtig
Hallo VIKTOR,

habe schon vermutet, dass Du die Stelle berücksichtigst. Die Exklusivität ist dort natürlich auch intendiert.

Allerdings meine ich noch mehr die Absolutheit als die Exklusivität.

„Name“ ist hier ein Synonym für Gott selbst,
kein Name wie Mike oder
Martinus.

Mike kommt von Michael. Mi-cha-el heisst: Wer ist wie Gott. Also steckt der Alte schon mal mit drin.
Martinus heisst der Streitbare. Also leg Dich mal nicht zu lange mit diesem an, wenigstens könnte er auch mal Recht haben…

ist der Name des AT dann auf diesen dreifaltigen Gott oder
nur auf Gottvater oder wie zu beziehen

immerhin redet das AT bisweilen von „Elohim“ (Mehrzahl) für Gott. Das lautet dann sinngemäss auf Hebräisch: „Die Herren sprach: Es werde Licht“

der Name des AT

lässt somit offen, ob in jedem Sinn Einzahl oder in einem Sinn auch Mehrzahl, es sagt nur: Gott ist Einer, weil eines Wesens, spricht jedoch durchaus vom Himmlischen Hofstaat. Zu diesem gehört im Extremfall auch der Teufel (vgl. Hiob 1).

Der „Name“ besteht darin, dass Er nicht weiter benannt werden kann, als dass Er existiert, denn man versteht Ihn nicht, Er übersteigt unseren Verstand.

Wer also sagt, Gott habe einen „Namen“, der muss mitberücksichtigen, dass die Besonderheit dieses Namens gerade die ist, dass der Name nichts weiter bedeutet als die Existenz. Es ist somit kein Name im Vollsinn. Dies gilt aber schlicht für alle Eigenschaften Gottes: Wir können nur in Analogien über Ihn reden und verstehen Seine Gedanken nicht.

Wer demgegenüber sagt, Gott habe keinen „Namen“, der kann also ebenso Recht haben, nur muss er zugeben, dass wir von Gott Kunde haben und dass wir Gott mit unseren einfachen menschlichen Mitteln so gut als möglich zu nennen versuchen und dabei auf ein Ergebnis kommen: Er ist (wie…) ein Vater, (wie…) ein Sohn und (wie…) ein Heiliger Geist.

Gruss
Mike

Nur nochmal zur richtigen Einordnung der Diskussion vorab: Es geht darum, daß eine Seite die alleinig richtige Auslegung (JHWW ist KEIN Eigenname Gottes) für sich beansprucht und dafür Belege liefern soll.

Daß auf die Namensfrage die Antwort „Ich bin der da ist“
erfolgte ist
eine eindeutig abweisende Antwort in dem Sinne, daß hier der
Fragesteller, nach der der Textstelle, Gott einen Namen
zuweisen

Warum ist das eindeutig?

Diese Bezeichnung „Ich bin da“ hat Exklusivität, Namen haben dies
nicht. Der Gott Israels beanspruchte Exklusivität, in allen Aspekten.

(Ex 3,13-14)

Vor diesem Hintergrund wird das Gebot des sorgsames Umgangs mit dem Gottesname erst sinnvoll: Eben weil es diesen Namen als echten Namen gibt, ist besonnener Umgang geboten.

Das begann schon in Gen.4.26.
„Damals begann man des Herrn Namen anzurufen“
Oder Gen.13.4

Dies sind tatsächlich Stellen, die zum Nachdenken Anlaß geben. Aber man darf und soll ja die Bibel nicht in allen Punkten wörtlich, sondern eben auch sinngemäß lesen. Geht man davon aus, daß auch das erste Buch Mose erst nach der Offenbarung am Dornbusch geschrieben wurde, dann kann man das als Übertragung des Autors ansehen, der von der Selbstverständlichkeit des Namens ausgehend diesen auch schon vorher als gegeben ansieht. Muß nicht, versteht sich, kann aber. Auslegungen sind selten eindeutig.

„Name“ ist hier ein Synonym für Gott selbst, kein Name wie
Mike oder Martinus.

Nehmen wir an, das war tatsächlich so. Warum läßt das zwangsläufig darauf schließen, daß es nicht später tatsächlich einen Namen gegeben haben kann.

Oder was ist mit Deut.28.10 ausgesagt, wo Gott den Juden
verheißt,daß sein Volk nach seinem Namen benannt sein wird.

Die Hebräischexperten wüßten es sicher besser, aber meines Wissen steht da in Bezug auf Israel, daß der Name Gottes „bei dir angerufen“ oder „über dir genannt“ werde.

Profan gibt es auch in der Gerichtsbarkeit bei uns das Urteil:
"Im Namen des Volkes… " - also so fremd ist uns ein synonymes
Verständnis von „Name“ nicht und auch nicht den Autoren des
AT.

Richtig. Aber wenn jemand „im Namen vom Peter“ Grüße ausrichtet, dann heißt der Peter trotzdem Peter. Der übertragene Gebraucht schließt den wörtlichen nicht automatisch aus.

wie heiß denn der hl Geist ?, wie ist sein Name ?

Das ist eine interessante, trititästheologische Fragestellung.

Und wenn wir Christen Gottes Dreifaltigkeit in seinem „Wesen“
annehmen, ist der Name des AT dann auf diesen dreifaltigen
Gott oder nur auf Gottvater oder wie zu beziehen ?

Und wenn wir dies nur auf ihn beziehen, warum reden wir ihn
nicht mit seinen Namen an - wir haben ja diese Berührungsängste nicht
wie die Juden.

Weil es heißt, daß wir Kinder Gottes sind und ihn Vater nennen sollen (Mt 6,8f). Und wenn ein Kind zu seiner Mutter „Mama“ und nicht „Elke“ sagt, dann sagt das auch nichts über die Namensgebung der Mutter aus.

Und wenn die Juden schon sehr früh seine „Namensnennung“
ablehnten so ist es doch eher auch, daß sie keinen „Namen“ als
solchen kannten.

Ob es „eher“ so ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Das kann der Grund dafür sein - ebenso aber auch die auf dem 2. Gebot besierende Vorsicht beim Gebraucht des Namens.

Ich könnte noch viele andere Gründe bringen, welche die
Nichtannahme eines expliziten Gottesnamen stützen.

Nur zur, denn bislang sehe ich keinen Grund, der die Alleingültigkeit dieser Annahme stützen würde.

Die Vertreter der Sicht, daß Gott einen „Namen“ habe, haben
eben für ihre Sicht nichts, außer eben der vielfachen
„Namensnennung“ für Gott im AT (also einen scheinbar formalen Beleg)

Mit Verlaub, aber das ist - zumal unter Berufug der ziemlich eindeutigen Stelle Ex 3, 15 - im Moment noch allemal mehr als Ihre Argumente.

Deshalb bin ich eben davon überzeugt (soweit man dies kann), daß
meine dargestellte Sicht richtig ist - und logischerweise die
anderen falsch, dies sollte man redlicherweise auch
aussprechen können ohne das man als „überheblich“ dargestellt wird.

Dieses Recht spricht Ihnen niemand ab - solange Sie es (wie hier) als Ihre Meinung darstellen. Sie schrieben und schreiben aber immer wieder, als sei dies eine unverrückbare, eindeutig erwiesene Tasache. Und diesen Beweis bleiben Sie nach wie vor schuldig. Es ist Ihr gutes Recht, sich aus den Möglichkeiten die herauszusuchen und für wahr oder sinnvoll zu erachten, die sich Ihnen am ehesten erschließt, als am besten begründet erscheint. Daß Sie damit für sich die anderen Möglichkeiten ablehnen, ist ebenfalls Ihr Recht. Aber das ist letzten Endes eine Glaubensentscheidung - wenn auch eine mit Wissen gestützte. In einem Wissensforum sollte man aber vorsichtig sein, die eigenen Ansichten zur absoluten, einzig möglichen Wahrheit zu erheben, solange man die anderen Thesen nicht eindeutig widerlegen kann. Und das ist Ihnen bislang nicht gelungen.

Die anderen gegenteiligen Überzeugungen erheben auch den
Anspruch, daß ihr Standpunkt richtig ist.Es kann nicht beides richtig
sein.

Stimmt, und wer die alleinige Richtigkeit der anderen Ansicht vertritt, ist ebenso im Zugzwang sie zu belegen. Ich sehe hier allerdings niemanden, der das tut. Ich für meinen Teil weise lediglich darauf hin, daß es auch andere Auslegungsmöglichkeiten gibt. Die persönliche Entscheidung muß jeder selber treffen, nachdem er die Fakten zur Kenntnis genommen hat. Wem das nicht genügt, der sollte vielleicht bei missionier-mich.de vorbeigucken. Aber das wäre ein anderes Kapitel :wink:.

Gruß, Martinus…

Hallo Martinus,

Wer also sagt, Gott habe einen „Namen“, der muss
mitberücksichtigen, dass die Besonderheit dieses Namens gerade
die ist, dass der Name nichts weiter bedeutet als die
Existenz. Es ist somit kein Name im Vollsinn.

da muß ich Dir fast einmal Recht geben obwohl diese seine
„Feststellung“ überflüssig wäre wenn nicht in Relation zu anderen
„Göttern“ mit „Nichtexistenz“.Diese Aussage besagt eben auch „einzig“
und im Kontext auch ein „Abwimmeln“ der Frage nach seinem Namen.
(Ex.3.14… So sollst du zu den Israeliten sprechen:„der ‚Ich bin‘
hat mich zu euch gesandt“)

Dies gilt aber
schlicht für alle Eigenschaften Gottes: Wir können nur in
Analogien über Ihn reden und verstehen Seine Gedanken nicht.

Wenn diese Aussage auch zutrifft so aber nicht in Analogie zu
dem „Ich bin der da ist“ - Namen.
Die Eigenschaften, welche wir ihm beigeben sind aus uns.Mit
vorstehender „Eigenschaft“ hat sich nach der Schrift Gott selbst
vorgestellt , mit nicht zu übersehendem Absolutheitsanspruch.

Wer demgegenüber sagt, Gott habe keinen „Namen“, der kann also
ebenso Recht haben, nur muss er zugeben, dass wir von Gott
Kunde haben und dass wir Gott mit unseren einfachen
menschlichen Mitteln so gut als möglich zu nennen versuchen

Nun gut, das wird nicht bestritten.
Von Jesus kennen wir da (in seiner Botschaft) nur „Vater“ .
„Herr“ o.ä. steht schon im AT.
Dies hat aber mit „Name“ nix zu tun.

Gruß VIKTOR

PS
Ich verstehe die Aufzeichnungen der Schrift hier nicht als direkte
Begegnungen von Moses oder des Autors der Schrift mit Gott sondern
als der Suche der Autoren nach dem Verständnis von Gott, der Belehrung
der Juden zum rechten Verhaltens zu Gott.
Oder glaubst Du wirklich, Gott hat sich da hingestellt und hat
Seitenweise eine Predigt gehalten und (teils läppische) Anweisungen
gegeben furchtbare Drohungen ausgesprochen und Hinrichtungen befohlen?
Das ist Menschenweise.
Wir sollten gerade deshalb bei der Bewertung der Aussagen über
einzelne Aspekte die Intension der „Schrift“ immer mit berücksichtigen
und uns nicht in Wortklauberei verlieren.

Hallo VIKTOR,
wenn ich diese Diskussion so anschaue, kann ich nur sagen:
Auweia, was Theologen so anrichten.
„Wenn ihr die Botschaft nicht aufnehmt wie ein Kind, könnt ihr nicht in das Reich eingehen“. (Mk 10,15)

Das war ein Hinweis darauf,
die Botschaft nicht zu „verschriftgelehrten“ (furchtbares Wort)

Gruß
Mike