WARUM ein staatl. Mindesteinkommen?

Politik Inlandspolitik allgemein
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Hi All,
Um nicht mit der Frage WIE man das finanziert weiter unten zu kollidieren und da der Poster die Grundsatzdiskussion nicht wünscht stelle ich die Frage hier:

WARUM sollte der Staat ein Grundeinkommen für alle bezahlen?
Die 2000€ da unten waren total utopisch und die 500€ wären total sinnlos weil zu wenig um zu Überleben für jemanden der sonst kein Einkommen hat. Für jemanden der ein Einkommen hat, wäre es natürlich nett, aber wieso sollte der Geld vom Staat kriegen?

Versteht mich nicht falsch, ich will hier nicht stammtischmässig rumprolen von wegen: soll das asoziale Gesindel doch verhungern, oder so. Kindergeld, Alleinerziehende fördern, Gesundheitsversorgung, etc. find ich wichtig.

Ich frage mich nur wo dieses Anspruchsdenken in dem Land herkommt, daß jeder denkt der Staat wäre für das Leben/Wohlergehen des Einzelnen verantwortlich.

Härten des Lebens gab es seit Anbeginn der Zeit, es ist doch arrogant anzunehmen, daß wir hier heutzutage darüber erhaben sind und jeder automatisch ein Mindestniveau an Einkommen/Wohnkomfort haben sollte?

In den meisten Ländern der Welt kämen die Leute nicht im Traum auf die Idee von Ihrer Regierung sowas zu erwarten.

Wann und wo ist bei uns der Schalter umgelegt worden von:Keine Arbeit= Ich sorge mich, daß ich verhungere; auf Keine Arbeit=brauch mir trotzdem keine Sorgen machen, irgendwer zahlt’s schon?

(dampfabgelassenhabendenGruß)
Nick

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Hallo,

Kindergeld,
Alleinerziehende fördern, Gesundheitsversorgung, etc. find ich
wichtig.

Warum? Warum sollte der Statt bestimmte Bevölkerungsgruppen unterstützen?

Ich glaube, die Idee mit dem Bürgergeld kommt u.a. auch aus der Überbürokratisierung des Staates. Es werden Massen Steuermittel dazu ver(sch)wendet, um zu organiseren und zu überwachen, wer nun bedürftig ist und wer nicht - mit der gleichen Menge Geld könnte man auch gießkannenmäßig alle ausreichend bedenken ohne Überwachung, ohne Anträge, ohne Arbeitsagenturen und Sozialämter.

Beatrix

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Ein Mindesteinkommen oder ein Grundeinkommen?
Hallo, Nick

Was nun, ein Mindesteinkommen oder ein Grundeinkommen?

Was wäre ein 'Mindest’einkommen? Der Mindestlohn? Das Existenzminimum? Genug zum Leben?

Ein staatliches Grundeinkommen, falls man die Sozialwerke in diese Richtung umzubauen beginnen sollte, würde mit Sicherheit mit sehr tiefen Ansätzen arbeiten …

Wir müssten also zuerst wissen, WAS gegebenenfalls eingeführt würde.

WARUM müssen wir natürlich auch fragen: WARUM kann man auf die Idee kommen, die Sozialwerke zusammenzuführen (oder nach meiner Ansicht, dies mindestens gründlich zu prüfen)? Und: Stellt sich dieses Problem in verschiedenen Ländern gleich?

Dieser Vorschlag eines Grundeinkommens bezieht sich auf die Schweiz:
„Jeder Einwohner und jede Einwohnerin, der oder die nicht Einnahmen in der Höhe des MINDESTLOHNS erzielt, hat ANSPRUCH auf ein ‚Garantiertes Grundeinkommen‘. Das GG soll wie der Mindestlohn, den Firmen auszahlen müssen, mindestens zwei Drittel des Medianlohnes des Landes betragen (nach ILO). Die ANREIZE, Erwerbsarbeit zu suchen, müssen bestehen bleiben. Das Anrecht auf ein OHNE Bedingungen gewährtes Grundeinkommen ist nicht realistisch.“

Gruss
Adam

4

Hallo Nick,

die Idee vom bedingungslosen Grundeinkommen ist eine Idee, die am Ende einer Entwicklung steht.

Am Anfang steht die Solidarität des Stammes, der Gemeinschaft oder der Familie. Jeder ist gewillt seinen Lebensunterhalt zu erwerben. Wenn es aber nicht möglich ist, greift die Unterstützung der Gemeinschaft ungeachtet dessen, ob es nun Krankheit, Alter oder Arbeitslosigkeit war.

Im antiken Rom, übernahm der Staatteilweise die Unterstützung, um den sozialen Frieden zu sichern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Panem_et_circenses

Mit der Einführung der Sozialversicherungen parallel zur Erstarkung des Sozialismus entwickelte sich das Bild, dass der Staat für den Bürger verantwortlich ist. In sozialistischen Staaten war es schließlich Staatsdoktrin, dass der Staat Fürsorge für seine Bürger hat.
Aber auch in westlichen Staaten wurde das soziale Netz dichter gewebt.
Es gab nun ein Vielzahl von Unterstützungsmöglichkeiten für die Bürger, für die es eine Vielzahl von Ämtern und Behörden gibt.
Bei manchen Menschen und vor allem im Osten hat sich die Vorstellung gefestigt, der Staat wäre für die Sicherung des eigenen Einkommens verantwortlich.

Irgendwann entwickelte sich dann daraus die Idee der negativen Einkommenssteuer. Anstatt die Ansprüche des Bürgers in einer Vielzahl von Behörden prüfen zu lassen, schaut sich der Staat nur noch das Einkommen des Bürgers an. Ist es zu gering, wird es aufgestockt. Liegt es über einer Grenze, wird dann im wachsenden Maß Steuer darauf gezahlt.

Wie gut das in der Praxis funktioniert (man denke an den realexistierenden Sozialismus)? Gute Frage.

Gruß
Carlos

Gruß
Carlos

5

Hallo Nick,

WARUM sollte der Staat ein Grundeinkommen für alle bezahlen?

dahinter steckt der Gedanke, das was jetzt schon existiert von systematischen Fehlern zu befreien.

Bei Steuerzahlern bleibt das Existenzminimum unbesteuert. Es gibt in der Einkommenssteuer einen Grundfreibetrag. Da bekommt zwar Niemand etwas, aber es gibt eine Entlastung, es muss weniger gezahlt werden. Im Prinzip ist das wie Geld vom Staat.

Dank der Zusammenveranlagung, kann für nicht arbeitende Ehegatten ebenfalls ein Grundfreibetrag geltend gemacht werden, die Ursache für die Steuerklassen bei der Lohnsteuer.

Bedürftige bekommen direkt Geld vom Staat.

Kinder bekommen Kindergeld.

Studenten werden über das Bundes Ausbildungs Förderungsgesetz gefördert, bekommen Geld vom Staat.

Nur Wenige bekommen tatsächlich garnichts, das ist eine unnötige Ungerechtigkeit, Ungelichbehandlung.

Dazu kommt, daß bei den verschiedenen Alimentierungen des Staates die Summen unterschiedlich sind, Benachteiligt sind vor allem die, die zwar arbeiten, den Steuerfreibetrag nicht ausschöpfen können.

Das bedingungslose Grundeinkommen würde das bereits vorhandenen System nur vereinheitlichen und Ausnahmen beseitigen, insgesamt ‚gerechter‘ machen.

Hauptsächlich wäre dieses System für die Leute von erheblichem Vorteil, die zwar arbeiten, aber ein sehr geringes Einkommen haben.
Das Thema ‚Mindestlohn‘ hätte sich damit von selbst erledigt, weil ja nichts angerechnet wird, jeder verdiente Euro das Einkommen verbessert. Abwägungen ob es überhaupt sinnvoll ist, einen schlecht bezahlten Job anzunehmen, hatten keine Grundlage mehr.

Gruß Rainer

6

Hallo,

Ich frage mich nur wo dieses Anspruchsdenken in dem Land
herkommt, daß jeder denkt der Staat wäre für das
Leben/Wohlergehen des Einzelnen verantwortlich.

Dazu:
http://www.amazon.de/Die-Neidfalle-Bernd-Ziesemer/dp…

Meine Meinung nach, ist der Sozialneid Schuld daran. Wenn der eine sich mehr leisten kann als der andere, wird sofort nach dem Staat gerufen, was für eine Ungerechtigkeit das sei und man möchte jetzt dafür einen staatlichen Ausgleich haben. Und wir wissen ja, wer sowas anheizt, die Zeitungen, die nach „Die Ärzte“ aus „Angst, Hass, Titten und dem Wetterbericht“ bestehen.

In den meisten Ländern der Welt kämen die Leute nicht im Traum
auf die Idee von Ihrer Regierung sowas zu erwarten.

Und leben glücklicher.

7

Hi Nick,

um die Aussagen von Beatrix und Rainer auf den Punkt zu bringen.

  • Es gibt niemanden in D, der nicht Transferleistungen erhält.
  • Unser System ist beim Versuch, optimale Gerechtigkeit zu leisten so unbeherrschbar geworden, dass es zu Ungerechtigkeit neigt.
  • Gerechtigkeitsdiskussionen sind Klienteldiskussionen. Wer am lautesten schreit, bekommt sein Scheibchen. Wer ein Scheibchen hat, behält es bis zum Lebensende.
  • Die Vielzahl der Freibeträge, Pauschalen, Unterstützungsleistungen schafft einen Verwaltungsbürokratismus, der seines gleichen auf der Welt sucht.

=> Statt weiter an Komplexitätsbeherrschung zu arbeiten (Gerechtigkeit im Einzellfall optimieren mit immer noch einer Maßnahme, die dann mit viel Aufwand überwacht wird) wäre dieser Schritt eine konsequente Komplexitätsreduzierungsmaßnahme.

Und deswegen ist das meines Erachtens nur darüber zu begründen. Wir würden endlich aufgeben zu meinen, wir könnten jeden Einzelfall persönlich beackern bei einem ausufernden Sozialstaat, der 80 Mio. Anspruchhaber umfasst. Eigentlich nur konsequent bei einem vergeigten System wie unserem …

Grüße
Jürgen

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Hallo Jürgen,

  • Es gibt niemanden in D, der nicht Transferleistungen erhält.

bis auf diesen Satz möchte ich Dir im vollen Umfang zustimmen.
Daß es eben doch Leute gibt, die keinerlei Unterstützung vom Staat bekommen und sich ohne Einkommen privat krankenversichern müssen, treibt mich nämlich gerade in die Pleite. :smile:

Drück mir mal die Daumen, daß mein Sohn einen Job findet, bevor mir die Bank den Dispo streicht. Ohne Führerschein wird das allerdings schwer.

Gruß Rainer

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Hallo Rainer

Hallo Jürgen,

  • Es gibt niemanden in D, der nicht Transferleistungen erhält.

bis auf diesen Satz möchte ich Dir im vollen Umfang zustimmen.
Daß es eben doch Leute gibt, die keinerlei Unterstützung vom
Staat bekommen und sich ohne Einkommen privat
krankenversichern müssen, treibt mich nämlich gerade in die
Pleite. :smile:

dann machst du was falsch :smile: oder traust dich nicht auf diverse Ämter

Gruß Rainer

LG
Mikesch

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Hi Mikesch,

dann machst du was falsch :smile:

vermulich ja.

oder traust dich nicht auf diverse Ämter

Wann soll ich denn da hin? Ich bin den ganzen Tag in der Firma.
Ich habe jetzt meinen Sohn los geschickt, aber viel Hoffnung habe ich nicht. Die werden mir mal wieder vor rechnen, daß ich €1,20 zu viel verdiene.

Gruß Rainer

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Hallo Rainer,

  • Es gibt niemanden in D, der nicht Transferleistungen erhält.

bis auf diesen Satz möchte ich Dir im vollen Umfang zustimmen.
Daß es eben doch Leute gibt, die keinerlei Unterstützung vom
Staat bekommen und sich ohne Einkommen privat
krankenversichern müssen, treibt mich nämlich gerade in die
Pleite. :smile:

auch Du bekommst Transferleistungen, auch wenn Du vielleicht der Ansicht bist, daß Du nicht genug davon bekommst. Das Kindergeld ist eine offensichtliche, einige andere werden sich sicherlich auch finden lassen.

Mein reden ist es ja nun auch seit längerem, daß der Staat so viel verteilt, daß er den Arbeitnehmern so viel wegnehmen muß, daß viele von ihnen wiederum auf Transferleistungen angewiesen sind.

Die Lösung kann m.E. aber nicht sein, Geld ohne jede Prüfung auf Bedürftigkeit und Bedarf unters Volk zu kübeln. Am Ende werden einige zu wenig haben und andere werden die fehlende Prüfung ausnutzen.

Gruß
Christian

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Hallo Christian,

auch Du bekommst Transferleistungen,

ich schon, mein Sohn nicht.

bevor das mal wieder missverstanden wird, das ist ganz ohne Wertung nur eine Feststellung der Tatsache.

Fast Jeder, ich z.B. bekommt vom Staat in irgend einer Weise die Freistellung des Existenzminimums. Aber eben nur fast Jeder und nicht Jeder.

Gruß Rainer

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Hallo rainer

Hi Mikesch,

dann machst du was falsch :smile:

vermulich ja.

oder traust dich nicht auf diverse Ämter

Wann soll ich denn da hin? Ich bin den ganzen Tag in der
Firma.
Ich habe jetzt meinen Sohn los geschickt, aber viel Hoffnung
habe ich nicht. Die werden mir mal wieder vor rechnen, daß ich
€1,20 zu viel verdiene.

wenn die Firma dir nix bringt, mach die einfach zu und reite dich nicht mit irgendwelchen falschen Hoffnungen restlos in den Ruin
lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende

Gruß Rainer

Der Mikesch

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Hallo Mikesch,

ich glaube, das ist ein Missverständnis.

wenn die Firma dir nix bringt, mach die einfach zu

Ich bin hier nur angestellt. :smile:
Um mal etwas Dampf aus der Diskussion zu nehmen, so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Meine Schulden bei der Bank wachsen zwar seit rund zwei Jahren stetig aber nicht dramatisch. Die Ausbildung hat bei meinem Sohn etwas länger gedauert als üblich und das war das ganze Problem, die Ausbildung ist seit drei Wochen beendet.

Ein Schüler, der über 25 ist und bei den Eltern wohnt bekommt von Staat keinen Cent. Ohne Kindergeld und privater Krankenversicherung für den Sohn, denn der ist dann auch nicht mehr Familienversichert, war meine Leistungfähigkeit überschritten.

Jetzt ist ber mit der Ausbildung fertig und sobald er eine Job hat, ist das Problem gelöst und wenige wochen später wird mein Konto auch wieder schwarze Zahlen aufweisen. :smile:

Du weißt nicht zufällig Jemanden, der einen Wirtschftsinformatiker braucht? *fg*

Gruß Rainer

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Hallo Rainer,

  • Es gibt niemanden in D, der nicht Transferleistungen erhält.

och, Sparerfreibetrag, Arbeitnehmerpauschale, Zersiedelungspauschale, Arbeitsmittelpauschale, Kontoführungsgebührpauschale …

Also mir fallen x Leistungen ein, die ich als fast Spitzenverdiener bekomme aber wirklich nicht brauche.

Grüße
Jürgen

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Da muss man mal ein paar Schritte zurück treten und sich das größere Ganze betrachten.

Nebst Leib und Leben schützt der Staat vor allem den Besitz. Das kostet eine Menge Geld, wird aber nicht in Rechnung gestellt. Was hindert den jenigen der Nichts hat einen wohlhabenden Bürger sein Eigentum wegzunehmen? Der Staat. In einer natürlichen Ordnung setzt sich aber der Stärkere (und das ist meist auch der Jüngere) durch.

Man muss verstehen, dass wir in einer kontruierten Ordnung leben, nicht in einer natürlich-spontanen. Wer in den Habenichtsen die Verlierer und in den Reichen die Gewinner einer natürlichen Ordnung sieht, hat die Grundregeln des Spiels übersehen.

Wenn ein Kind in Deutschland geboren wird, welche Anrechte hat es dann? Es kommt mittellos zur Welt. Aber sollte ihm nicht ein durchschnittler (sagen wir der 80Millionste Teil) Anteil am Land gehören? Oder sollen alle Nachkommen einzig vom Großmut derer abhängen die zuvor das Land unter sich aufgeteilt haben? Vielleicht könnte es sich später mit Gewalt einen gerechten Anteil sichern, was aber dank der Rechtsordnung verhindert wird. Aber soll der Staat eine bestehende ungerechte Verteilung durch Staatsgewalt einzementieren?

Das sind schwierige Fragen - und keine Antworten. Aber es soll eines klarmachen: Wie dümmlich eine solche oberflächliche Diskussion um Sozialschmarotzer ist. Man darf nicht alles als selbstverständlich hinnehmen…

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Wenn ein Kind in Deutschland geboren wird, welche Anrechte hat
es dann? Es kommt mittellos zur Welt.

DAS musst du mir erklären!
mittellos?
nun - soweit ich weiss erhält dieses Kind vom ersten Augenblick seiner Zeugung (!, nicht erst bei oder nach der Geburt) an kostenlose medizinsche Versorgung, ab der Geburt Kindergeld, nach einigen Jahren einen kostenlosen Kindergarten(spiel)platz, danach kostenlosen Schulbesuch für biszu 13 Jahre (plus EhrenrundenX), danach einen kostenlosen (Erst)Studienplatz oder eine bezahlte (Ausbildungs)Arbeit

… und erst nach idR gut 25 Jahren ist das Menschlein erstmals „gezwungen“ auf eigenen Beinen zu stehen … um nach weiteren 25 Arbeitsjahren in den „wohlverdienten“ Vor-Ruhestand (besser Vorfrühpensionierung) zu gehen und diesen dann für weitere id statischen Regel 35 Jahre staatsfinanziert zu geniessen!

zeig mir EIN Land - ausser eben das Sozialdeutschland derzeitiger Prägung - in dem ein solches Leben möglich ist …

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zeig mir EIN Land - ausser eben das Sozialdeutschland
derzeitiger Prägung - in dem ein solches Leben möglich ist …

Staaten mit ausgeprägteren Sozialsystemen? Österreich, Schweiz, Norwegen, Liechtenstein, Frankreich, Schweden, Dänemark, Finnland usw…

Unabhängig davon, ob man für oder wider den Sozialstaat ist, stellt sich doch primär die Frage was man fürs Geld bekommt, das Preis/Leistungsverhältnis also. Bisweilen findet man bei Stiftung Warentest leider noch keinen Vergleich dieser Art. Das ist Schade. Es würde uns nämlich zeigen, dass wir mächtig übers Ohr gehaut werden.

Die Abgabenseite ist in den angelsächsischen Ländern nämlich weit sozialer als in Deutschland oder Österreich. Vermögenssteuern tragen dort rund 10% zum Staatshaushalt bei, hier sind es 1-2%. Dafür ist die Abgabenlast auf den Faktor Arbeit etwa nur halb so hoch.
Bei der Ausgabenseite andererseits werden stets Posten angeführt, deren Sozialcharakter zumindest zweifelhaft ist. Da werden Unternehmer dafür bezahlt, dass sie für sich arbeiten lassen, mit Mitteln der Arbeitnehmer. Das liegt jenseits des Turbokapitalimus, wird aber als Sozialpolitik verkauft…

Ich versteh, dass solche Aussagen verwirrend sind, werfen sie doch alles übern Haufen woran die Menschen hierzulande so glauben.

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Die Abgabenseite ist in den angelsächsischen Ländern

England? aber mit dem allerallergrößten Vergnügen!
EINE Schachtel Zigaretten etwa 7,50 €, Sprit etwa 1,70 €, Alkohol etwa 2,5fach teurer als Dland!
keine freie Arztwahl, sondern zunächst Untersuchung bei zugewiesenem Arzt, dann Überweisung. und und und

Engalnd als Vorbild für Dland? SOFORT!

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Hallo,

Staaten mit ausgeprägteren Sozialsystemen? Österreich,
Schweiz, Norwegen, Liechtenstein, Frankreich, Schweden,
Dänemark, Finnland usw…

Schweden als Vorbild zu nehmen, das bedarf schon einer gewissen Ironie.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/;art14…

Beim Durchlesen muss ich unwillkürlich an Deutschland denken:

„Immigranten und eine Generation junger Schweden sehen sich inzwischen einem System falscher Anreize gegenüber. Wenn andere das System betrügen und damit durchkommen, wird plötzlich jeder als Idiot angesehen, der morgens aufsteht und bis spät arbeitet.“

Und das erinnert mich irgendwie an Die Linke:

„Dann interessiert sich ein großer Teil der Wählerschaft mehr dafür, gute Bedingungen für die Arbeitslosigkeit oder im Krankheitsfall zu verteidigen, als bessere Bedingungen für Wachstum mitzuschaffen.“

Das sollte beim Bürgergeld zu denken geben:
„Auf der anderen Seite waren es kleine Schritte, die den Wohlfahrtstaat aufgebaut und langsam, aber sicher die Arbeitsbereitschaft und die Selbstverantwortung untergraben haben.“