Hallo, kann mir jemand sagen warum es in der Modernen Kriegsführung keine großen Schlachtschiffe mehr gibt?
Hallo Benny
Es gibt immer noch Schlachtschiffe und es werden auch noch welche gebaut.
Die sehen aber etwas anders aus und heißen Flugzeugträger, Zerstörer, Raketenkreuzer usw.
Ich gehe mal davon aus, dass du die Panzerschiffe bis 1940 meinst, die sich gegenseitig beschossen haben.
Such dir was aus:
a) der Bau ist zu teuer im Verhältnis zum Zweck.
b) Kämpfe Schiff gegen Schiff sind unergiebig
c) Bei Verlust geht zuviel Mannschaft und Equipment verloren
d) Durch effiziente Raketen kann man mehr erreichen (Exocet)
e) Kampfszenen, die dem Selbstzweck dienen, sind aus der Mode.
Gruß
Rochus
Wegen der Erfindung der Tiefkühltruhe
Das Viehzeugs wird heutzutage in Schlachthöfen gemetzelt, tiefgefroren, dann für teures Geld zu den maritimen Einsatzkräften gebracht und daselbst gebunkert.
Grüße aus Deutschlands größtem Marinestandort, einzigem deutschen Tiefwasserhafen, der grünen Stadt am Meer, und was sich die Selbstlobhudler sonst noch einfallen lassen.
Pit
Hallo, kann mir jemand sagen warum es in der Modernen
Kriegsführung keine großen Schlachtschiffe mehr gibt?
1.) Die Dinger waren - schon immer - geradezu saumäßig teuer.
2.) Sie haben sich im 2. WK (=Ende der Schlachtschiff-Ära) als vergleichsweise verwundbar erwiesen, insbesondere durch Torpedos und Luftangriffe
3.) Ihre artilleristische Reichweite ist zu niedrig. Mit Raketen oder mit trägergestützten Flugzeugen deckt man einen viel größeren Radius ab.
4.) Summa summarum kommt man mit einer Kombination aus Flugzeugträgern, Fregatten und U-Booten zu einer wesentlich schlagkräftigeren Marine.
Gruß
smalbop
Hallo,
kann mir jemand sagen warum es in der Modernen
Kriegsführung keine großen Schlachtschiffe mehr gibt?
Diese Großkampfschiffe mit der typ. Bauart der „Dreadnought“
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreadnought
wurden zu einer Zeit entwickelt, als die Stahlindustrie immer
größere Kanonen mit mehr Reichweite möglich machte.
Wer größere Kaliber hatte, konnte eher den Kampf eröffnen
(ab ca. 30…35km Entfernung) und größere Schäden
verursachen. Gewaltige Geschütze kann man aber nicht auf
kleine Schiffe montieren, die würden einfach kentern.
Außerdem kann man bei größeren Schiffen auch die notwendige
stärkere Panzerung verbauen.
Das alles wurde mit dem Einsatz von Flugzeugträgern obsolet,
denn diese konnten auf 10fach größere Entfernung angreifen
und die Sprengkraft von Torpedos übertrifft jene von großen
Geschützen auch deutlich.
Wozu braucht man also noch gewaltige Geschütze, wenn man
die Schiffe des Gegners gar nicht mehr zu Gesicht bekommt?
Außerdem sind die große Schiffe mit geringer Wendigkeit
viel leichter zu treffen.
Mit dem Einsatz von Raketen wurde das ganze noch extremer.
Raketen kann man von rel. kleinen Boten abschießen und sich
dann mit Höchstgeschwindigkeit verpissen.
Mit den Kosten eines Großkampfschiffes kann man statt
dessen 20 kleinere Raketenboote mit der vielfachen
Feuerkraft bauen.
Hinzu kommt der Einsatz von U-Booten und Minen, welche
schon im 2. WK strategisch weit mehr bewirkten als alle
Großkampfschiffe.
Alles klar?
Gruß Uwi
Hallo Benny86,
um Dir die Aussagen meiner Vorredner zu verbildlichen schau Dir nur die Schicksale der folgenden Schlachtschiffe an. Sie alle wurden entweder durch Flugzeuge direkt versenkt oder zumindest so stark beschädigt, das sie danach durch Seestreitkräfte ohne Probleme vernichtet werden konnten. Der Wert des beim Angriff eingesetzten Materials ist minimal im Vergleich zum Wert der angegriffenden Schiffe.
Dieses Beispiel aus dem Falklandkrieg zeigt wie leicht Großkampfschiffe durch moderne Seestreitkräfte versenkt werden ohne das sie irgendwas dagegen tun können:
Du siehst also die Zeiten der Großkampfschiffe sind vorbei. Sie sind im Bau und Unterhaltung einfach zu teuer, für einen modern ausgerüsteten Gegner zu leicht zu vernichten und der Verlust, und damit der Einsatz, ist militärisch und politisch zu risikoreich.
Gute Nacht.
Dein
Ebenezer
Gerade in der Marine gab es mehrfach die Situation, dass das Aufkommen einer neuer Bauform sehr plötzlich die Sinnhaftigkeit der bisherigen Flotten aufhob.
Der Pazifikkrieg - spätestens Midway - hat die Überlegenheit der Flugzeugträger gezeigt.
Zumindest für militärische Auseinandersetzungen sind Großkampfschiffe nicht mehr interessant.
Ciao, Allesquatsch
Der Pazifikkrieg - spätestens Midway - hat die Überlegenheit
der Flugzeugträger gezeigt.
Indessen hat der Atlantikkrieg die Verwundbarkeit von Flugzeugträgern ebenso wie die von Schlachtschiffen durch heute geradezu steinzeitlich anmutende Tauchboote bewiesen.
Die hybridgetriebenen U-Boote der Bundesmarine sind selbst durch spezialisierte U-Jagdschiffe der US Navy nicht mehr zu orten. Die Berichte von Nato-Flottenmanövern sind mittlerweile Legion, in denen diese U-Boote ohne Vorwarnung innerhalb der Postenkette und in Torpedoschussweite neben Flugzeugträgern der US Navy auftauchten - und das, obwohl die Amis wussten, dass die Bundesmarine einen Probeangriff fährt. Im Ernstfall müssten die US-Flugzeugträger darum wohl schön in Norfolk bleiben. Auch die Briten hätten die Schlacht um die Falklandinseln und ihre beiden dort eingesetzten Flugzeugträger verloren, wenn nicht die argentinischen Torpedogaste mit der Verdrahtung ihrer ferngelenkten deutschen Torpedos überfordert gewesen wären.
Zumindest für militärische Auseinandersetzungen sind
Großkampfschiffe nicht mehr interessant.
Flugzeugträger bei symmetrischer Kriegführung darum auch nicht mehr.
Gruß
smalbop
Servus
Der Pazifikkrieg - spätestens Midway - hat die Überlegenheit
der Flugzeugträger gezeigt.Indessen hat der Atlantikkrieg die Verwundbarkeit von
Flugzeugträgern ebenso wie die von Schlachtschiffen durch
heute geradezu steinzeitlich anmutende Tauchboote bewiesen.
Deutsche U-Boote haben im Atlantik 6 alliierte Flugzeugträger versenkt. Davon waren 3 (HMS Audacity, HMS Avenger, USS Block Island) Geleitträger, d.h. umgebaute Frachter die langsam und kaum geschützt waren.
Von den restlichen Flottenträgern stammten zwei (HMS Eagle, HMS Courageous) noch aus dem 1. WK und der dritte (HMS Ark Royal) wies schwere Konstruktionsfehler auf.
Keine sehr berauschende Statistik, oder?
Und natürlich ist jeder Schiffstyp durch irgendeinen anderen (mehr oder weniger) gefährdet. Aber ein Jagd-U-Boot und ein Flugzeugträger haben eine völlig andere Aufgabenstellung, während man die Rolle der Schlachtschiffe sehr wohl mit der von Flugzeugträgern vergleichen kann. Das fasst man unter dem schönen Begriff ‚Power Projection‘ zusammen.
Schlachtschiffe wurden imho nicht aufgegeben, weil sie zu verwundbar wurden, sondern weil ein Flugzeugträger einfach alles besser kann.
Also auch wenn Flugzeugträger durch U-Boote stark gefährdet sind, können erste von letzeren nie verdrängt werden, wie es mit den Schlachtschiffen der Fall war.
Gruß
smalbop
Lg,
Penegrin
Hallo,
Also auch wenn Flugzeugträger durch U-Boote stark
gefährdet sind, können erste von letzeren nie
verdrängt werden, wie es mit den Schlachtschiffen
der Fall war.
wie kommst du den auf so was???
Es ist doch schon ganz klar absehbar, dass es in
Kürze keine bemannten Jagdflugzeuge mehr gibt.
Die Ablösung durch unbemannte Flugobjekte steht
in absehbarer Zeit bevor.
Wenn das aber so ist, braucht man keine riesigen
Flugzeugträger mehr.
Drohnen kann man von viel kleineren Schiffen starten
und landen und Raketen kann man von kleinen Booten
aus abschießen.
Gruß Uwi
Hai
Der Pazifikkrieg - spätestens Midway - hat die Überlegenheit
der Flugzeugträger gezeigt.Indessen hat der Atlantikkrieg die Verwundbarkeit von
Flugzeugträgern ebenso wie die von Schlachtschiffen durch
heute geradezu steinzeitlich anmutende Tauchboote bewiesen.Deutsche U-Boote haben im Atlantik 6 alliierte Flugzeugträger
versenkt. Davon waren 3 (HMS Audacity, HMS Avenger, USS Block
Island) Geleitträger, d.h. umgebaute Frachter die langsam und
kaum geschützt waren.
Deutsche U-Boote konnten im Atlantik nicht mehr Flugzeugträger versenken, als die Briten und Amerikaner dort einsetzten. US-Flugzeugträger waren praktisch ausschließlich im Pazifik im Einsatz. Dort wurden drei von japanischen U-Booten versenkt, obwohl die Japaner deutlich weniger U-Boote im Einsatz hatten als die Deutschen im Atlantik. Ebenso versenkten die Amerikaner acht japanische Flugzeugträger durch U-Boot-Torpedos, obwohl auch die Amerikaner im Pazifik deutlich weniger U-Boote als die Deutschen im Atlantik einsetzten. Der Pazifik war einfach das bessere U-Boot-Jagdrevier, jedenfalls in Bezug auf Flugzeugträger als Beute.
Von den restlichen Flottenträgern stammten zwei (HMS Eagle,
HMS Courageous) noch aus dem 1. WK und der dritte (HMS Ark
Royal) wies schwere Konstruktionsfehler auf.
Keine sehr berauschende Statistik, oder?
Nur weil ich solche Statistiken nicht lese, um mich daran zu berauschen. Die Verlustlistenzeigen, dass die billigste Methode, Flugzeugträger zu neutralisieren, offensichtlich darin besteht, möglichst viele U-Boote zu bauen. Insbesondere gilt das, seit diese auch in der Lage sind, Antischiffsraketen zu verschießen.
Und natürlich ist jeder Schiffstyp durch irgendeinen anderen
(mehr oder weniger) gefährdet. Aber ein Jagd-U-Boot und ein
Flugzeugträger haben eine völlig andere Aufgabenstellung,
während man die Rolle der Schlachtschiffe sehr wohl mit der
von Flugzeugträgern vergleichen kann. Das fasst man unter dem
schönen Begriff ‚Power Projection‘ zusammen.
Ich bestreite nicht, dass verschiedene Schiffstypen unterschiedliche Stärken und Schwächen und somit unterschiedliche Aufgabenstellungen haben. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass Flugzeugträger gegen konventionelle Unterwasserangriffe heutzutage praktisch wehrlos sind, weil sie dabei nämlich unweigerlich auf einen technologisch fortgeschrittenen Gegner treffen. Insofern ist ihr Gefechtswert höchst relativ.
Wenn man hingegen Piraten aus der Dritten Welt in ihren Speedboats bekämpfen will, kann man mit Schlachtschiffen so viel (bzw. so wenig) erreichen wie mit Flugzeugträgern.
Gruß
smalbop
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Hallo,
Servus
Also auch wenn Flugzeugträger durch U-Boote stark
gefährdet sind, können erste von letzeren nie
verdrängt werden, wie es mit den Schlachtschiffen
der Fall war.wie kommst du den auf so was???
Es ist doch schon ganz klar absehbar, dass es in
Kürze keine bemannten Jagdflugzeuge mehr gibt.
Die Ablösung durch unbemannte Flugobjekte steht
in absehbarer Zeit bevor.
Ist das so?
Wenn das aber so ist, braucht man keine riesigen
Flugzeugträger mehr.
Und wieso nicht? Wer wartet die Drohnen? Wo werden sie betankt und wieder bewaffnet?
Träger der Nimitz Klasse führen bis zu 85 Flugzeuge mit die von 2500 Mann betreut werden. Ich bezweifle dass das bei unbemannten Kampfflugzeugen viel anders sein wird.
Drohnen kann man von viel kleineren Schiffen starten
und landen und Raketen kann man von kleinen Booten
aus abschießen.
Und wieviele ballistische Raketen willst du denn auf einem ‚kleinen‘ Boot mitführen?
Und nur so nebenbei: die Predator braucht ne Landebahn von 1,5 km Länge und hat ne Flügelspannweite von 15 Meter. Wie groß stellst du dir denn eigentlich die Kampflugzeuge der Zukunft vor?
Gruß Uwi
Lg,
Penegrin
Hai
Nabend
Deutsche U-Boote konnten im Atlantik nicht mehr Flugzeugträger
versenken, als die Briten und Amerikaner dort einsetzten.
Dann hast du sicher Zahlen darüber, wieviele Flugzeugträger dort eingesetzt wurden.
Die RN alleine hatte 44 Geleitträger im Einsatz von denen fast jeder zumindest eine Zeitlang im Atlantik Dienst hatte…
US-Flugzeugträger waren praktisch ausschließlich im Pazifik im
Einsatz…
Das kann sein, aber du hast ja ausdrücklich den Atlantikkrieg als Beweis für deine These angegeben.
Von den restlichen Flottenträgern stammten zwei (HMS Eagle,
HMS Courageous) noch aus dem 1. WK und der dritte (HMS Ark
Royal) wies schwere Konstruktionsfehler auf.
Keine sehr berauschende Statistik, oder?Nur weil ich solche Statistiken nicht lese, um mich daran zu
berauschen.
Witzig.
Ich darf dich doch mal zitieren:
Indessen hat der Atlantikkrieg die Verwundbarkeit von :Flugzeugträgern ebenso wie die von Schlachtschiffen durch heute :geradezu steinzeitlich anmutende Tauchboote bewiesen.
Für diese Aussage fehlen mir noch immer schlüssige Belege.
Gruß
smalbop
Lg,
Penegrin
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Hallo,
in absehbarer Zeit bevor.
Ist das so?
da bin ich ziemlich sicher.
da wird eher passieren als es an Land vernünftig
einsetzbare Kampfroboter gibt. Aber auch diese
werden in nicht all zu langer kommen.
Und wieso nicht? Wer wartet die Drohnen?
Wo werden sie betankt und wieder bewaffnet?
Je nach Einsatzfall sehr unterschiedlich.
Es gibt ja schon Varianten für Aufklärungsflugzeuge,
die Tage bis Wochen in der Luft bleiben können.
Träger der Nimitz Klasse führen bis zu 85 Flugzeuge :mit die von 2500 Mann betreut werden.
Ja eben. Der Aufwand ist enorm, und das IMHO nur für
einen einzigen Zweck, nämlich die Lufthoheit zu
erringen.
Um diese aber zu bekommen und zu halten wird es
zukünftig auch andere Methoden geben, eben z.B.
unzählige Aufklärungsdrohnen auch in Kombination
mit Luft-Luft Raketen gegen Luftziele und
Marschflugkörpern gegen Bodenziele usw.
Man muß ja nicht für jeden Zweck 20-30 Tonnen Metall
in die Luft hieven.
Ich denke, das wird man zukünftig anders hin
bekommen. Z.B. mit deutlich kleineren Flugkörpern,
die evtl. sogar als quasi Wegwerfkampfmittel
immer noch billiger sind, als diese Trägermonster.
Ich bezweifle dass das bei
unbemannten Kampfflugzeugen viel anders sein wird.
Bei bemannten Flugkörpern hat man ja schon mal das
Problem der extrem überhöhten Sicherheitsanforderungen.
Auch ist der Mensch in einem Flugzeug eh längst
das schwächste Glied. Flugzeuge zu bauen, die in
Kurven mit 20g fliegen könnten, ist schon lange
kein Problem mehr.
Drohnen kann man von viel kleineren Schiffen starten
und landen und Raketen kann man von kleinen Booten
aus abschießen.Und wieviele ballistische Raketen willst du denn
auf einem ‚kleinen‘ Boot mitführen?
Die werden auch heute nicht von Flugzeugträgern
angeschossen, sondern von viel kleineren Schiffen
und U-Booten.
Und nur so nebenbei: die Predator braucht ne
Landebahn von 1,5 km Länge und hat ne Flügelspannweite
von 15 Meter.
Ja klar, aber das ist ja auch nur der Anfang einer
Entwicklung.
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es auch
in Zukunft technologische Entwicklungen geben wird,
die jetzige Doktrin vollkommen in Frage stellen werden.
Wie groß stellst du dir denn eigentlich die :Kampflugzeuge der Zukunft vor?
Größe mag für Bombenflugzeuge ein Thema sein,
für Kampfflugzeuge weniger.
Ich denke, Kampfflugzeuge wird es in der jetzigen
Form früher oder später gar nicht mehr geben, weil
sich eben technologische Entwicklungen auftun,
die völlig neue Perspektiven eröffnen (nicht nur
in der Luft).
Dann wird nicht mal mehr die Geschwindigkeit eines
Flugzeugs eine Rolle spielen, weil ein Angreifer
z.B. einer Vielzahl verteilter Drohnen gar nicht
entkommen kann.
Warten wir es ab.
Es kommt sowieso immer anders als man denkt.
Gruß Uwi
Hallo,
Servus
Und wieso nicht? Wer wartet die Drohnen?
Wo werden sie betankt und wieder bewaffnet?Je nach Einsatzfall sehr unterschiedlich.
Es gibt ja schon Varianten für Aufklärungsflugzeuge,
die Tage bis Wochen in der Luft bleiben können.
Dir ist aber schon klar, dass ein Kampfflugzeug ein anderes Missionsprofil hat als ein Aufklärer? Was nutzt mir ein Bomber der 3 Tage in der Luft bleiben kann wenn er keine Bomben mehr mit sich führt?
Träger der Nimitz Klasse führen bis zu 85 Flugzeuge :mit die von 2500 Mann betreut werden.
Ja eben. Der Aufwand ist enorm, und das IMHO nur für
einen einzigen Zweck, nämlich die Lufthoheit zu
erringen.
Du hast da was missverstanden. Diese 2500 Mann sind nur für den Flugbetrieb. Die Besatzung des Schiffes ist da noch nicht dabei. Selbst wenn du Piloten 1:1 mit Technikern an Bildschirmen ersetzen willst brauchst du für Wartung usw. genau gleich viel Leute.
Um diese aber zu bekommen und zu halten wird es
zukünftig auch andere Methoden geben, eben z.B.
unzählige Aufklärungsdrohnen auch in Kombination
mit Luft-Luft Raketen gegen Luftziele und
Marschflugkörpern gegen Bodenziele usw.
Und wie willst du das 10.000 Meilen von deinem Territorium schaffen?
Man muß ja nicht für jeden Zweck 20-30 Tonnen Metall
in die Luft hieven.
Das muss man heute auch nicht.
Ich denke, das wird man zukünftig anders hin
bekommen. Z.B. mit deutlich kleineren Flugkörpern,
die evtl. sogar als quasi Wegwerfkampfmittel
immer noch billiger sind, als diese Trägermonster.Ich bezweifle dass das bei
unbemannten Kampfflugzeugen viel anders sein wird.Bei bemannten Flugkörpern hat man ja schon mal das
Problem der extrem überhöhten Sicherheitsanforderungen.
Auch ist der Mensch in einem Flugzeug eh längst
das schwächste Glied. Flugzeuge zu bauen, die in
Kurven mit 20g fliegen könnten, ist schon lange
kein Problem mehr.
Trotzdem muss das Flugzeug in der Lage sein, seine Bewaffnung ans Ziel zu schleppen. Klar kannst du eine 100-Kilo Dorhne bauen, die Mach 5 mit 20 G fliegt. Nur für wie lange hat sie dann Treibstoff mit und welche Art von Bewaffnung soll die dann haben?
Drohnen kann man von viel kleineren Schiffen starten
und landen und Raketen kann man von kleinen Booten
aus abschießen.Und wieviele ballistische Raketen willst du denn
auf einem ‚kleinen‘ Boot mitführen?Die werden auch heute nicht von Flugzeugträgern
angeschossen, sondern von viel kleineren Schiffen
und U-Booten.
Aber heute müssen sie nicht Flugzeugträger ersetzen. Wieviele Marschflugkörper braucht man um die Feuerkraft eines Trägers der Nimitzklasse zu ersetzen?
Und das eigentliche Problem: U-Boote sieht man nicht. Sie eignen sich also nicht zur Abschreckung, was wiederum eine wichtige Aufgabe der Träger ist.
Wie groß stellst du dir denn eigentlich die :Kampflugzeuge der Zukunft vor?
Größe mag für Bombenflugzeuge ein Thema sein,
für Kampfflugzeuge weniger.
Wie kommst du darauf? Die Bewaffnung wiegt schon genug. Eine AIM-120 hat gute 150 Kilo, die AIM-9 immer noch 85.
Kampflugzeuge müssen auch eine gewisse Geschwindigkeit erreichen. Dazu brauchen sie aber auch entsprechend viel Treibstoff. Eine F-16C/D Fighting Falcon wiegt voll ausgestattet ca 19 Tonnen. Davon fallen alleine auf die internen Tanks über 3 Tonnen.
Und 20g klingt ja schön und gut, aber das muss der Flieger auch erst aushalten. Mit Leichtbauweise kommst du da nicht weit. Ich persönlich glaube nicht, das leistungsstarke Drohnen wirklich kleiner sein sollen als heute Flieger. Die werden auch mit Hauptaugenmerk auf Leistung entwickelt. Und schon alleine das Triebwerk einer F16 ist 5 Meter lang und wiegt 1,7 Tonnen…
Gruß Uwi
Lg,
Penegrin
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Hai
Nabend
Deutsche U-Boote konnten im Atlantik nicht mehr Flugzeugträger
versenken, als die Briten und Amerikaner dort einsetzten.Dann hast du sicher Zahlen darüber, wieviele Flugzeugträger
dort eingesetzt wurden.
Ich nenne jetzt mal die 15 operativen Flugzeugträger, die die RN im 2. Weltkrieg einsetzte:
- Argus, ein Weltkriegsveteran, war ein Übungsschiff
- Glorious, durch deutsche Schlachtschiffe vor Norwegen versenkt
- Courageous, durch deutsches U-Boot versenkt
- Furious, nur zeitweilig im Atlantikeinsatz
- Eagle, durch deutsches U-Boot versenkt
- Hermes, in Fernost durch japanisches U-Boot versenkt
- Ark Royal, durch deutsches U-Boot versenkt
- Unicorn, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise und Einsatz in Fernost
- Illustrious, Einsatz überwiegend nicht im Atlantik
- Formidable, Einsatz überwiegend in Fernost
- Victorious, Einsatz überwiegend in Fernost
- Indomitable, Einsatz überwiegend in Fernost oder im Reparaturdock
- Implacable, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise (Herbst 1944) und darum vor der Verlegung nach Fernost hauptsächlich durch die Versenkung der Rigel hervorgetreten
- Indefatigable, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise (Herbst 1944) und darum Einsatz in Fernost
- Colossus, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise (1945) und darum Einsatz in Fernost
Die RN alleine hatte 44 Geleitträger im Einsatz von denen fast
jeder zumindest eine Zeitlang im Atlantik Dienst hatte…
Ja, aber die Masse dieser Geleitträger wurde erst nach dem Frühjahr 1943 dort eingesetzt, als der lückenlose Luftschirm über dem gesamten Nordatlantik durch Langstreckenbomber hergestellt und damit die U-Boot-Krise immanent war. Außerdem waren diese Geleitträger, wie der Name schon sagt, mit ihren Jagdflugzeugen nicht annähernd in der Lage, gegnerische Großkampfschiffe bei operativen Angriffen zu gefährden und vielmehr nur zur U-Boot-Jagd gedacht.
US-Flugzeugträger waren praktisch ausschließlich im Pazifik im
Einsatz…Das kann sein, aber du hast ja ausdrücklich den Atlantikkrieg
als Beweis für deine These angegeben.
Ja, und von dem, was im Atlantik mit seinen Nebenmeeren an dort eingesetzten britischen Flugzeugträgern versenkt werden konnte, so lange die landgestützten Bomber die Tauchboote noch nicht unter Wasser zwangen, wurde etwa die Hälfte von diesen versenkt.
Von den restlichen Flottenträgern stammten zwei (HMS Eagle,
HMS Courageous) noch aus dem 1. WK und der dritte (HMS Ark
Royal) wies schwere Konstruktionsfehler auf.
Keine sehr berauschende Statistik, oder?Nur weil ich solche Statistiken nicht lese, um mich daran zu
berauschen.Witzig.
Ich darf dich doch mal zitieren:Indessen hat der Atlantikkrieg die Verwundbarkeit von :Flugzeugträgern ebenso wie die von Schlachtschiffen durch heute :geradezu steinzeitlich anmutende Tauchboote bewiesen.
Für diese Aussage fehlen mir noch immer schlüssige Belege.
Dann hast du die ja jetzt.
Gruß
s.
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Ich nenne jetzt mal die 15 operativen Flugzeugträger, die die
RN im 2. Weltkrieg einsetzte:
- Argus, ein Weltkriegsveteran, war ein Übungsschiff
- Glorious, durch deutsche Schlachtschiffe vor Norwegen
versenkt- Courageous, durch deutsches U-Boot versenkt
- Furious, nur zeitweilig im Atlantikeinsatz
Das ist nen Scherz, oder? Sie war bis März 40 im Atlantik und dann im Mittelmeer. Ab Februar 43 war sie wieder der Homefleet zugeteilt.
- Eagle, durch deutsches U-Boot versenkt
- Hermes, in Fernost durch japanisches U-Boot versenkt
- Ark Royal, durch deutsches U-Boot versenkt
- Unicorn, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise und
Einsatz in Fernost
Sie war immerhin 10 Monate im Atlantik.
- Illustrious, Einsatz überwiegend nicht im Atlantik
Dafür im Mittelmeer.
- Formidable, Einsatz überwiegend in Fernost
Das ich nicht lache. Sie war genau zwischen März und August 42 im indischen Ozean und den Rest der Zeit im Atlantik/Mittelmeer. Ab April 45 war sie dann im Pazifik.
- Victorious, Einsatz überwiegend in Fernost
Das gleiche Spiel. Sie war von Mai 41 bis Dezember 42 im Atlantik. Dann im Pazifik, aber im September 43 schon wieder in Scapa Flow. Ab Juni 44 war sie dann wieder im Pazifik. Sind also 20 Monate Pazifik und 30 im Atlantik/Mittelmeer.
- Indomitable, Einsatz überwiegend in Fernost oder im
Reparaturdock- Implacable, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise
(Herbst 1944) und darum vor der Verlegung nach Fernost
hauptsächlich durch die Versenkung der Rigel hervorgetreten- Indefatigable, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise
(Herbst 1944) und darum Einsatz in Fernost- Colossus, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise (1945)
und darum Einsatz in Fernost
Fazit: du hast eine ziemlich komische Vorstellung von Zeit. Zum einen berechnest du die Dienstzeit recht eigen. Rechnest du vielleicht das Mittelmeer nicht dazu?
Soll mir recht sein, denn Eagle und Ark Royal wurden beide im Mittelmeer versenkt und Avenger war auf dem Weg vom Mittelmeer und wurde nahe Gibraltar versenkt.
Zum anderen scheinst du jetzt deine Behauptung auf die Zeit der ‚U-Bootkrise‘ einschränken zu wollen. Schaust wohl doch ein bissl auf die Statistik …
Die RN alleine hatte 44 Geleitträger im Einsatz von denen fast
jeder zumindest eine Zeitlang im Atlantik Dienst hatte…Ja, aber die Masse dieser Geleitträger wurde erst nach dem
Frühjahr 1943 dort eingesetzt, als der lückenlose Luftschirm
über dem gesamten Nordatlantik durch Langstreckenbomber
hergestellt und damit die U-Boot-Krise immanent war. Außerdem
waren diese Geleitträger, wie der Name schon sagt, mit ihren
Jagdflugzeugen nicht annähernd in der Lage, gegnerische
Großkampfschiffe bei operativen Angriffen zu gefährden und
vielmehr nur zur U-Boot-Jagd gedacht.
Alles richtig. Und hat alles nichts mit deiner Aussage zu tun. Wenn du jetzt die Geleitträger herausnehmen willst haben wir genau noch einen einzigen alliierte Flugzeugträger, der von deutschen U-Booten im Atlantik versenkt wurde: Die HMS Courageous. Ein umbegauter Schlachtkreuzer Baujahr 1916.
Ich darf dich doch mal zitieren:
Indessen hat der Atlantikkrieg die Verwundbarkeit von :Flugzeugträgern ebenso wie die von Schlachtschiffen durch heute :geradezu steinzeitlich anmutende Tauchboote bewiesen.
Für diese Aussage fehlen mir noch immer schlüssige Belege.
Dann hast du die ja jetzt.
Au ja. Ein einziger versenkter Flugzeugträger, der nach deinen Kriterien (nur bis 1943/nur Atlantik) gelten kann. Alle anderen waren ja ‚bloß‘ Geleitträger oder wurden im falschen Meer versenkt. Habe ich das so richtig verstanden?
Gruß
s.
Mfg
Penegrin
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Also auch wenn Flugzeugträger durch U-Boote stark gefährdet
sind, können erste von letzeren nie verdrängt werden, wie es
mit den Schlachtschiffen der Fall war.
Nicht? Ist das nicht genau das, was bei den Russen passiert ist?
Ich nenne jetzt mal die 15 operativen Flugzeugträger, die die
RN im 2. Weltkrieg einsetzte:
- Argus, ein Weltkriegsveteran, war ein Übungsschiff
- Glorious, durch deutsche Schlachtschiffe vor Norwegen
versenkt- Courageous, durch deutsches U-Boot versenkt
- Furious, nur zeitweilig im Atlantikeinsatz
Das ist nen Scherz, oder? Sie war bis März 40 im Atlantik und
dann im Mittelmeer. Ab Februar 43 war sie wieder der Homefleet
zugeteilt.
Sie versteckte sich in dieser Zeit von Mitte 41 bis April 42 in den anfangs angeblich neutralen USA, um dort generalüberholt zu werden. Im September 1944 wurde sie aus dem aktiven Dienst herausgelöst und die Zeit davor versteckte sie sich zumeist in Scapa Flow. Nicht wirklich beeindruckend. Und einen Flugzeugträger im neutralen Dock zu versenken, das hat eben nicht mal Günther Prien geschafft.
- Eagle, durch deutsches U-Boot versenkt
- Hermes, in Fernost durch japanisches U-Boot versenkt
- Ark Royal, durch deutsches U-Boot versenkt
- Unicorn, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise und
Einsatz in FernostSie war immerhin 10 Monate im Atlantik.
Sie war dort genau von April bis September 43 auf offener See anzutreffen.
- Illustrious, Einsatz überwiegend nicht im Atlantik
Dafür im Mittelmeer.
Das gehört ja dazu. Von August 40 bis Januar 41 war sie dort, dann dasselbe wie Furious: Vie Suez und Kap der guten Hoffnung in die USA zur Generalüberholung bis März 42, dann Einsatz im Indischen Ozean. Von März bis Mai 43 wieder im Dock in GB, dann Juli bis September in Scapa Flow. Nach einem kurzen Intermezzo im Mittelmeer - und wieder mal im Dock - war sie ab Dezember 43 in Fernost. Summa summarum wäre sie ein Jahr im Atlantik auf hoher See anzutreffen gewesen.
- Formidable, Einsatz überwiegend in Fernost
Das ich nicht lache. Sie war genau zwischen März und August 42
im indischen Ozean und den Rest der Zeit im
Atlantik/Mittelmeer. Ab April 45 war sie dann im Pazifik.
Sie war von März bis Mai 41 im Mittelmeer und dann bis Jahresende 41 in den „neutralen“ USA zur Aufrüstung. Das zählt für mich nicht als Zeit im Mittelmeer und auch nicht im Atlantik selbst. Ebensowenig übrigens das herumliegen in britischen Docks oder im Naturhafen Scapa Flow, aber das hast du ja schon gemerkt.
- Victorious, Einsatz überwiegend in Fernost
Das gleiche Spiel. Sie war von Mai 41 bis Dezember 42 im
Atlantik. Dann im Pazifik, aber im September 43 schon wieder
in Scapa Flow. Ab Juni 44 war sie dann wieder im Pazifik. Sind
also 20 Monate Pazifik und 30 im Atlantik/Mittelmeer.
Mai 41 bis September 42 + drei Monate in 1944 ergeben keine 30 Monate im Atlantik…
- Indomitable, Einsatz überwiegend in Fernost oder im
Reparaturdock- Implacable, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise
(Herbst 1944) und darum vor der Verlegung nach Fernost
hauptsächlich durch die Versenkung der Rigel hervorgetreten- Indefatigable, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise
(Herbst 1944) und darum Einsatz in Fernost- Colossus, Indienststellung erst nach der U-Boot-Krise (1945)
und darum Einsatz in FernostFazit: du hast eine ziemlich komische Vorstellung von Zeit.
Fazit: das kann ich an dich zurückreichen.
Zum einen berechnest du die Dienstzeit recht eigen. Rechnest
du vielleicht das Mittelmeer nicht dazu?
Nein, ich rechne einfach nur die Zeiten als Einsatzzeit, in der das Schiff auch im Einsatz war. Schließlich wollen wir hier ergründen, warum eine so „geringe“ Quote - du scheinst das ja so zu sehen - der Flugzeugträger von U-Booten im Atlantik und seinen Nebenmeeren versenkt wurde. Ich würde sagen, torpedieren kann man ein Schiff halt nur, wenn es im Einsatz ist. Wenn es allerdings nicht im Einsatz ist, straft es denjenigen Lügen, der behauptet, Flugzeugträger seien sinnvolle und überlegene Waffensysteme.
Soll mir recht sein, denn Eagle und Ark Royal wurden beide im
Mittelmeer versenkt und Avenger war auf dem Weg vom Mittelmeer
und wurde nahe Gibraltar versenkt.
Ja, das Mittelmeer ist Teil des Atlantik, ich wüsste nicht, inwiefern meine Ausführungen etwas anderes vermuten ließen.
Zum anderen scheinst du jetzt deine Behauptung auf die Zeit
der ‚U-Bootkrise‘ einschränken zu wollen. Schaust wohl doch
ein bissl auf die Statistik …
Nein, ich behalte das Thema im Auge. Meine These war, dass Tauchboote schon im 2. WK in der Lage waren, Flugzeugträger in Bedrängnis zu bringen. Und das waren sie ganz offenkundig. Bis eben ab März 1943 landgestützte Flugzeuge dieser Bedrohung ein Ende setzten. Aber das ist eben nicht das Verdienst der Flugzeugträger und auch nicht das der späteren Geleitträger US-amerikanischer Massenproduktion. Klassische Flugzeugträger allein betrachtet haben bei der Auseinandersetzung mit Tauchbooten wäährend der wenigen Zeit, in der sich sich auf die offene See hinauswagten, eine sehr traurige Bilanz aufzuweisen. Um so mehr, wenn man den geografischen Nachteil der deutschen U-Bootwaffe und hier insbesondere den Neutralitätsbruch der USA mit in Betracht zieht, denn nach Norfolk, Virginia flüchten zu dürfen und dort repariert und aufmunitioniert zu werden, durfte die Kriegsmarine auch vor Dezember 1941 im Gegensatz zur RN nicht.
Die RN alleine hatte 44 Geleitträger im Einsatz von denen fast
jeder zumindest eine Zeitlang im Atlantik Dienst hatte…Ja, aber die Masse dieser Geleitträger wurde erst nach dem
Frühjahr 1943 dort eingesetzt, als der lückenlose Luftschirm
über dem gesamten Nordatlantik durch Langstreckenbomber
hergestellt und damit die U-Boot-Krise immanent war. Außerdem
waren diese Geleitträger, wie der Name schon sagt, mit ihren
Jagdflugzeugen nicht annähernd in der Lage, gegnerische
Großkampfschiffe bei operativen Angriffen zu gefährden und
vielmehr nur zur U-Boot-Jagd gedacht.Alles richtig. Und hat alles nichts mit deiner Aussage zu tun.
Doch, genau das hat genau damit und nur damit zu tun.
Wenn du jetzt die Geleitträger herausnehmen willst haben wir
genau noch einen einzigen alliierte Flugzeugträger, der von
deutschen U-Booten im Atlantik versenkt wurde: Die HMS
Courageous. Ein umbegauter Schlachtkreuzer Baujahr 1916.
Eagle zählte nicht als Geleitträger. Auch wenn sie zeitweilig so eingesetzt war. Ark Royal auch nicht. Beide hatten Swordfish-Torpedobomber an Bord und waren damit grundsätzlich in der Lage, gegnerische Dickschiffe zu vernichten. Nur von solchen (als Schlachtschiffkonkurrenz ernstzunehmenden) Flugzeugträgern ist in diesem Faden die Rede.
Ich darf dich doch mal zitieren:
Indessen hat der Atlantikkrieg die Verwundbarkeit von :Flugzeugträgern ebenso wie die von Schlachtschiffen durch heute :geradezu steinzeitlich anmutende Tauchboote bewiesen.
Für diese Aussage fehlen mir noch immer schlüssige Belege.
Dann hast du die ja jetzt.
Au ja. Ein einziger versenkter Flugzeugträger, der nach deinen
Kriterien (nur bis 1943/nur Atlantik) gelten kann. Alle
anderen waren ja ‚bloß‘ Geleitträger oder wurden im falschen
Meer versenkt. Habe ich das so richtig verstanden?
Ich glaube, du gehörst zu den Menschen, die sich auch durch eine Erdumsegelung nicht von der Kugelgestalt der Erde überzeugen lassen.
Und eigentlich ist die Frage des UP ja auch ohne Fortführung dieser offenkundig fruchtlosen Diskussion hinreichend beantwortet.
Gruß
s.
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Und wieder werden Fakten solange verdreht bis sie dir passen. Plötzlich ist es nicht mehr der ganze Atlantikkrieg. Plötzlich wird die Einsatzzeit runtergerechnet. Plötzlich zählt nicht mehr alles als ‚Flugzeugträger‘. Plötzlich ist von deiner Aussage vom Anfang der Debatte nicht mehr viel übrig.
Also bevor du mir als nächstes erzählst, eine Versenkung zählt nur wenn sie in einer Vollmondnacht passiert, während Saturn im Skorpion steht und der U-Boot Kommandant Aszendent Waage und Linkshänder ist, sollten wir das vielleicht besser lassen.
Schönen Tag noch,
Penegrin
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