Warum gibt es Ungläubige?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Interessant, ein BISCHOF sagt was und das ist für Dich der
Beweis, dass die BIBEL nicht Gottes Wort ist…
wusste nicht das ein Bischof dassselbe wie die Bibel ist.

Nein, aber der Bischof legt die Bibel einfach nur wörtlich aus:
Leviticus, Kapitel 18:

„22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel […] 29 Denn alle, die solche Greuel tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk.“

Das soll Gott so gesagt haben, wenn du das wörtlich übernimmst, und daher ist doch die Kritik an diesen Textstellen durchaus berechtigt.
Wie soll dass denn mit sowas wie „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ oder „Du sollst nicht richten…“ zusammenpassen?

Das paßt nunmal nicht zusammen, nur benutzen viele christliche Fundis - genauso wie die Islamisten im Koran - solche Textstellen, um ihre Hetzkampagnen durchzuführen. Und nicht selten sind dabei schon Leute umgekommen, selbst in so westlichen Ländern wie in den USA. Das ist doch eine besorgniserregende Entwicklung, die jedem wahren Christen zutiefst zuwider sein sollte, oder etwa nicht?

mfg
deconstruct

22

Hallo, es würde mich interessieren, ob das alles in diesem Zusammenhang in der Bibel steht. Ob dieser Brief wirklich abgeschickt wurde, finde ich nicht so wichtig. Die Zusammenstellung, wenn es so stimmt, sagt viel über den Unsinn aus, der teilweise als Gottes Wort gepriesen wird.
Mit Gottes Wort hat das überhaupt nichts zu tun.
Ich finde, man kann nicht genug auf alle diese Widersprüche in der Bibel hinweisen.
Gruß Dascha

23

Hallo,

natürlich sind einige der im Brief genannten Konsequenzen eher sarkastischer Natur, aber die Kernaussagen stehen so sehr wohl in Leviticus.

Zum Beispiel, aus Kapitel 17:

„3 Wer aus dem Haus Israel einen Stier, ein Schaf oder eine Ziege schlachtet im Lager oder draußen vor dem Lager 4und sie nicht vor die Tür der Stiftshütte bringt, daß sie dem HERRN zum Opfer gebracht werde vor der Wohnung des HERRN, dem soll es als Blutschuld angerechnet werden: Blut hat er vergossen, und ein solcher Mensch soll ausgerottet werden aus seinem Volk.“

Das ganze Buch Leviticus findest du hier:
http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/

Wobei man natürlich sagen muss, das diese Texte nicht mehr wörtlich in der Theologie verstanden werden.

mfg
deconstruct

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24

Hi,

steht tatsächlich alles so drin, hab nachgelesen :smile:
Wenn man sich gerade das AT mal vornimmt, steht Gott da des öfteren als übelster Tyrann da, schlimmer als Saddam. Er hat Kinder töten lassen, Völker ausgerottet… und auf so einen berufen sich die Christen und Juden und Moslems!! :smile:
Im Ernst: die Bibel hat sicherlich reale Wurzeln, allerdingas weicht schon die erste Übersetzung vom älteren Wortlaut ab. Wer weiß, was die Autoren wirklichen sagen wollten.

Gruß
Frank

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo.

1Und der HERR rief Mose und redete mit ihm aus der Stiftshütte
und sprach: 2Rede mit den Israeliten und sprich zu ihnen:

  1. Ist der Mann mit dem Garten ein Israelit?
  2. Gibt es eine Stiftshütte?

[…] Wer unter euch dem HERRN ein Opfer darbringen will […]

zu 1. Unter den Israeliten.

[…] vor der Tür der Stiftshütte […]

zu 2. Stiftszelt (später Tempel)

5Dann soll er das Rind schlachten vor dem HERRN

  1. Vor was?

und die Priester, Aarons Söhne, sollen das Blut herzubringen

  1. Welche Priester?

und ringsum an den Altar sprengen

  1. Welchen Altar (es ist von Einzahl die Rede!)?

der vor der Tür der Stiftshütte ist.

wieder 2. usw. usw.

Da steht überhaupt nichts davon, wann oder wozu man ein
Brandopfer erbringen soll. Hier steht zusammengefasst, wer ein
Brandopfer bringen will, er soll es tun, und es beschert dem
Herrn einen lieblichen Geruch.

Wie man an den Punkten 1-5 (u.a.) sieht, es es eben nicht beliebig und dabei bin ich noch nicht einmal auf die mündliche Lehre eingegangen, welches dieses noch weiter und im Detail ausführt.

Es spielt also auch keine Rolle, ob der Lästerer Christ ist
oder nicht, wenn man die Lästerung des Brandopfers ahnden
will, dann muss dieser getötet werden.

Wie ich schon sagte, es ist erstaundlich, wie schnell wir Menschen dabei sind, Gründe zu erfinden, um andere zu töten. Der Tanach spricht hierzu ziehmlich deutliche Warnungen aus und verurteilt dieses.

Also ich sehe bei Punkt a) keine wirklichen Abweichungen vom
Wortlaut in Leviticus. Lasse mich aber gern eines besseren
Belehren, wenn in Leviticus das ganze auch noch anders steht.

Ich habe mich in meinen Kriterien nur auf dein Zitat bezogen.

Was der Autor dieses Kettenbriefes doch lediglich zeigen
wollte, ist, dass eine wörtliche Berufung auf Leviticus
offensichtlicher Schwachsinn ist.

In dieser Form mag das sein. Die Frage ist hier nur, ob dieses genau so platt passiert, wie der Autor annimmt oder eben doch mit mehr Hintergrund.

Doch gerade die amerikanischen christlichen Fundamentalisten
berufen sich auf Textpassagen in Leviticus, um Argumente für
ihre Hetzkampagne gegen Schwule und Lesben zu finden.

Frau Schlessinger war zu diesem Zeitpunkt noch Jüdin. Erst später ist sie dem Christentum übergetreten.

Wegen diesem Thema haben dort schon Menschen ihr Leben verloren,
deswegen halte ich den Text des Briefes eigentlich für gar nicht
so dumm, wie ihr ihn abtut.

Man kann natürlich alles in einen Topf werfen, umrühren und sich dann wundern, dass es nicht schmeckt. Aber ob man damit etwas erreicht, gar das gesteckte Ziel?

Schalom,
Eli

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26

Hallo deconstruct.

Nein, aber der Bischof legt die Bibel einfach nur wörtlich
aus:

Mh, er legt sie in seinem Sinne aus. Würde er sich wörtlich an den Text halten, bestände schon das erste Problem, dass sich das Folgende nur an die Israeliten richtet und ich nicht davon ausgehen, dass der Bischof dazu zählt.

Leviticus, Kapitel 18:

„22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer
Frau; es ist ein Greuel […] 29 Denn alle, die solche Greuel
tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk.“

Ausserdem zeigt diese Übersetzung schon, dass die „Ausrottung“ nicht in der Hand der Menschen sondern ausserhalb liegt. Genauso ist auch die jüdische Auslegung zu dieser Stelle.

Wie soll dass denn mit sowas wie „Liebe deinen Nächsten wie
dich selbst“ oder „Du sollst nicht richten…“ zusammenpassen?

Warum soll, dies nicht zusammenpassen? Obiges ist ja eine Anweisung an den Einzelnen, solche sexuellen Beziehungen nicht zu pflegen und letzteres betrifft unseren Umgang mit anderen Menschen. Ich kann doch immer noch mich bemühen auch Menschen mit dieser Praxis zu lieben oder etwa nicht?

um ihre Hetzkampagnen durchzuführen.

Wie du selber schon angeführt hast, ist Hetze nach der Tora verboten.

Schalom,
Eli

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Hallo Dascha.

Hallo, es würde mich interessieren, ob das alles in diesem
Zusammenhang in der Bibel steht.

Nein, eigentlich nicht. Die Frage ist nur wie man mit den Texten im Tanach (Bibel) umgeht und wie man diese Texte auslegt. Im Judentum sind dem durch den Zusammenhang mit der mündlichen Lehre enge Grenzen gesetzt und an keiner Stelle kommt man dort, zu so drastischen Konsequenzen wie hier ausgeführt. Es liegt also auch mit viel am Leser, wie er diese Texte überhaupt verstehen kann und will. Ein Gros an Gewalt wird erst durch den Leser in den Texte gebracht. Leider fällt dieses vielen nicht auf.

Schalom,
Eli

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zweifeln kann ich- glauben nicht…
Hallo zurück,

Glaube hat absolut nichts mit einem Normensystem zu tun und
nur indirekt was mit dem Wertesystem. Das Wertesystem macht
den Glauben nicht aus, so wie ein „nicht stehlen“ keinen
ehrlichen Menschen ausmacht. Wenn Du hingegen ehrlich bist,
dann wirst Du nicht stehlen. Die Umkehrung ist hingegen nicht
korrekt.

Kann ich so akzeptieren. Andererseits bestimmt das geistige Koordinatensystem doch aber zwingend die Gläubigkeitsausrichtung,
oder liege ich da falsch. Wenn ich mal vom Abendland weggehe, und mich geistig in die Karibik begebe, so ist dort einst Kannibalismus an erschlagenen Feinden eine Wertvorstellung gewesen, es war „normal“.
Das christliche Koordinatensystem sieht so etwas nicht mehr vor, es hat es abgewandelt und ritualisiert (Blut von meinem Blut- Fleisch von meinem Fleisch). Der tatsächlich grad abgeurteilte Kannibale widerspricht unserem heutigen Koordinatensystem, er ist ‚abnormal‘.

Was daraus historisch folgte ist der Geschichte des
‚Christlichen‘ Abendlandes, aber auch der anderer Religionen
und Regionen zu entnehmen.

Das ist Richtig, aber Du redest jetzt von Religionen, was
wiederum nicht dasselbe wie Glauben ist. Es gibt viele Leute
die sehr religiös aber nicht gläubig sind

Stimme ich auch zu. Mein Beispiel zeigt aber, wie der religiös organisierte und gelebte (?) Glaube für Wildwuchs treiben kann.

Als Beispiel nenne ich nur die Entwicklung der Armbrust, ihr
Verbot per päpstlichen Bann und ihre explizite Genehmigung im
Einsatz gegen Ungläubige, hier: Moslems, durch den Papst.

Siehe oben

M.E. gibt es keinen echten Unglauben, höchstens die Neigung,
etwas als unglaublich, über-/widernatürlich zu empfinden und
es wegen eines Widerspruches zu selbst in der
Sozialisation/Enkulturation Erlebtem abzulehnen.
Ich bin noch keinem Atheisten begegnet, der nicht an
irgendetwas glaubte, und sei es nur an die eigene
Unvollkommenheit…:wink:

Glaube an Gott, bzw an die Erlösung der eigenen Sünden durch
den Tod Jesus Christus, sofern Du/ivch ihn annimmst, ist der
entscheidende Glaube eines Christen und dazu gibt es nur ein
persönliches Ja oder Nein

*urgks* O.K., das ist so eine christliche AGB, ich denke aber, auch ein ‚vielleicht‘ ist angebracht. Ich kann das nicht glauben, aber ich bezweifel auch nicht, dass andere Menschen das als tröstend für sich empfinden. Dann bin ich wohl Agnostiker, wie Branden das weiter unten erwähnte.

So long

MainBrain

29

Hallo,

1Und der HERR rief Mose und redete mit ihm aus der Stiftshütte
und sprach: 2Rede mit den Israeliten und sprich zu ihnen:

  1. Ist der Mann mit dem Garten ein Israelit?

Also diese Argumentation ist ja wohl kaum haltbar. In der Bibel sind fast alle Personen Israeliten, damit dürfte die Bibel ja gar keine Bedeutung für das Christentum haben.
Nach der Verkündung der 10 Gebote hat Gott zu Mose gesagt:
„So sollst du den Israeliten sagen: Ihr habt gesehen, daß ich mit euch vom Himmel geredet habe.“

Aus deiner Argumentation heraus, dürften die 10 Gebote dann nur für Israeliten gelten.

  1. Gibt es eine Stiftshütte?

Nein, aber was hat das damit zu tun? Es gibt auch keine brennenden Dornbüsche mehr und keinen rauchenden Berg Sinai. Was hat der Ort, von dem aus Gott gesprochen hat, damit zu tun?

Es geht hier um das Gesetz über Brandopfer. Es spielt bei einem Gesetz absolut keine Rolle, ob Gott da in einer Stiftshütte oder einem Einkaufszentrum war. Es spielt auch keine Rolle, welcher Altar das war!
Ein Gesetz ist keine Situationsbeschreibung, sondern eine Verallgemeinerung. Daher ist es total egal, auf welchem Altar du dein Brandopfer erbringst.
Also ich will ja nicht meckern, aber deine Argumentation erscheint doch ein bisschen sehr auf wackligen Füssen zu stehen.

Da steht überhaupt nichts davon, wann oder wozu man ein
Brandopfer erbringen soll. Hier steht zusammengefasst, wer ein
Brandopfer bringen will, er soll es tun, und es beschert dem
Herrn einen lieblichen Geruch.

Wie man an den Punkten 1-5 (u.a.) sieht, es es eben nicht
beliebig und dabei bin ich noch nicht einmal auf die mündliche
Lehre eingegangen, welches dieses noch weiter und im Detail
ausführt.

Wie man an deiner Argumentation sieht, ist das überhaupt nicht so. Du versuchst hier mit irgendwelchen Haarspaltereien über Orte und Altäre irgendwas zu beweisen, obwohl es hier um ein Gesetz geht, und nicht um den exakten Nachbau dieser Situation. In jeder Kirche steht ein Altar und Gott ist überall. Es ist auch egal ob eine Stiftshütte existiert, die hat doch ausser der Ortsangabe keine Aussage in dem Text!

Es spielt also auch keine Rolle, ob der Lästerer Christ ist
oder nicht, wenn man die Lästerung des Brandopfers ahnden
will, dann muss dieser getötet werden.

Wie ich schon sagte, es ist erstaundlich, wie schnell wir
Menschen dabei sind, Gründe zu erfinden, um andere zu töten.
Der Tanach spricht hierzu ziehmlich deutliche Warnungen aus
und verurteilt dieses.

Um das gehts doch! Das ist doch die INTENTION des Kettenbriefes!

Also ich sehe bei Punkt a) keine wirklichen Abweichungen vom
Wortlaut in Leviticus. Lasse mich aber gern eines besseren
Belehren, wenn in Leviticus das ganze auch noch anders steht.

Ich habe mich in meinen Kriterien nur auf dein Zitat bezogen.

Ja, aber diese Haarspaltereien obs nun exakt dieser Altar sein muss oder nicht, sind nun wirklich kein Gegenargument. Kein Mensch erlässt ein „Gesetz“ nur für den aktuellen Fall. Gesetze haben es an sich, allgemein zu gelten.

Was der Autor dieses Kettenbriefes doch lediglich zeigen
wollte, ist, dass eine wörtliche Berufung auf Leviticus
offensichtlicher Schwachsinn ist.

In dieser Form mag das sein. Die Frage ist hier nur, ob dieses
genau so platt passiert, wie der Autor annimmt oder eben doch
mit mehr Hintergrund.

Ähm, zu sagen dass in Leviticus steht, dass Homosexualität abartig sei und diese Personen in die Hölle gehören ist nicht platt? Jegliche Argumentation in diese Richtung ist totaler Schwachsinn, weil sie durchs Neue Testament und die Nächstenliebe Jesu sowieso widerlegt wird.
Ich kann doch aus christlicher Sicht nicht nur mit dem Alten Testament argumentieren. Dann kann ich mir das Neue Testament ja gleich sparen und eine Gesellschaft auf Intoleranz aufbauen, wie das in Leviticus beschrieben ist.

Doch gerade die amerikanischen christlichen Fundamentalisten
berufen sich auf Textpassagen in Leviticus, um Argumente für
ihre Hetzkampagne gegen Schwule und Lesben zu finden.

Frau Schlessinger war zu diesem Zeitpunkt noch Jüdin. Erst
später ist sie dem Christentum übergetreten.

Ja, und? Macht das die Ausgrenzung und Abwertung von bestimmten Randgruppen unter Berufung auf irgendwelche zweifelhaften Bibelstellen in irgendeiner Weise besser?
Mir ist es ziemlich egal, welcher Religion irgendjemand angehört, der zu Hass und Intoleranz aufruft!

Wegen diesem Thema haben dort schon Menschen ihr Leben verloren,
deswegen halte ich den Text des Briefes eigentlich für gar nicht
so dumm, wie ihr ihn abtut.

Man kann natürlich alles in einen Topf werfen, umrühren und
sich dann wundern, dass es nicht schmeckt. Aber ob man damit
etwas erreicht, gar das gesteckte Ziel?

Ähm? Was hat das damit zu tun, dass es ultrakonservative „Christen“ gibt, die unter Berufung auf das Alte Testament Abtreibungsärzte töten oder Homosexuelle krankenhausreif prügeln?
Solche Taten - schon gar im Namen der Christlichen Religion - sind verabscheuungswürdig und denen gehört entgegengetreten.

Religiöse Intoleranz ist NICHTS Gutes und in jeder Religion eine Gefahr. Nicht nur islamische Fundamentalisten sind die einzigen religiösen Fanatiker.

mfg
deconstruct

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30

Hallo,

Die Frage ist nur wie man mit den
Texten im Tanach (Bibel) umgeht und wie man diese Texte
auslegt.

Das ist richtig.

Im Judentum sind dem durch den Zusammenhang mit der
mündlichen Lehre enge Grenzen gesetzt und an keiner Stelle
kommt man dort, zu so drastischen Konsequenzen wie hier
ausgeführt.

Wie das im Judentum ist, kann ich nicht sagen, aber im Christentum ist es doch so, dass Jesu durch seinen Tod die Sünde von den Menschen genommen hat, die man zuvor nur durch die irdische Bestrafung - sprich z.B. Tod - bereinigen konnte.
Jeder der sich also wörtlich auf diese Passagen beruft, verkennt damit das komplette Neue Testament, und ignoriert einfach so Prinzipien wie Vergebung, Nächstenliebe usw.

Und eine Argumentation, dass Homosexuelle abartig sind und in die Hölle gehören, ist eben genau solch eine Verkennung von Jesus.

Es liegt also auch mit viel am Leser, wie er diese
Texte überhaupt verstehen kann und will.

Das ist richtig.

Ein Gros an Gewalt
wird erst durch den Leser in den Texte gebracht. Leider fällt
dieses vielen nicht auf.

Naja, die Gewalt ist wohl schon in den Texten drin. Also zimperlich fallen die Texte nicht aus:

„Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen. 14Wenn jemand eine Frau nimmt und ihre Mutter dazu, der hat eine Schandtat begangen; man soll ihn mit Feuer verbrennen und die beiden Frauen auch, damit keine Schandtat unter euch sei.“

So richtig jugendfrei ist das ganze nicht, die Wortwahl ist doch eher sehr drastisch, gewalttätig und ohne Erbarmen.
Aber wie gesagt: Durch Jesus wurden schließlich sämtliche dieser Sachen über den Haufen geworfen, und deswegen ist eine wörtliche Berufung darauf total sinnlos.

mfg
deconstruct

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31

Hallo,

Nein, aber der Bischof legt die Bibel einfach nur wörtlich
aus:

Mh, er legt sie in seinem Sinne aus. Würde er sich wörtlich an
den Text halten, bestände schon das erste Problem, dass sich
das Folgende nur an die Israeliten richtet und ich nicht davon
ausgehen, dass der Bischof dazu zählt.

Das habe ich versucht, dir in einem anderen Beitrag schon zu erklären, dass das IMO nicht zur Auslegung gehören muss, ob hier Israeliten angesprochen werden oder nicht. Es geht in erster Linie um Gesetze für sein Volk, und dazu kannst du jeden Gläubigen zählen.
Die Kernaussagen - nämlich das Gesetz - wurde dann aber wörtlich ausgelegt.

Leviticus, Kapitel 18:

„22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer
Frau; es ist ein Greuel […] 29 Denn alle, die solche Greuel
tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk.“

Ausserdem zeigt diese Übersetzung schon, dass die „Ausrottung“
nicht in der Hand der Menschen sondern ausserhalb liegt.
Genauso ist auch die jüdische Auslegung zu dieser Stelle.

Doch liegt sie, du kannst doch hier nicht die etwas altertümliche Sprachwahl heranziehen, in der das geschrieben ist. Aus dem Kontext der umliegenden Textstellen geht ganz klar hervor, wer sich um die „Ausrottung“ zu kümmern hat.

„Wenn eine Frau sich irgendeinem Tier naht, um mit ihm Umgang zu haben, so sollst du sie töten und das Tier auch.“
Hier ist ganz klar von „du“ die Rede, und nicht von irgendwem anders.

Wie soll dass denn mit sowas wie „Liebe deinen Nächsten wie
dich selbst“ oder „Du sollst nicht richten…“ zusammenpassen?

Warum soll, dies nicht zusammenpassen?

Weil das eine voller Intoleranz strotzt? Man muss doch sehr verblendet sein, wenn du diese beiden Dinge in Einklang kriegst.

Obiges ist ja eine
Anweisung an den Einzelnen, solche sexuellen Beziehungen nicht
zu pflegen

Richtig, das ist ja noch nicht schlimm und kann auch noch im Einklang mit dem Neuen Testament gesehen werden. ABER: sie schreibt auch vor, was mit Leuten geschehen soll, die diese Gesetze brechen. Und DAS ist sicherlich nicht mehr im Einklang damit.
Denn sämtliche Werte des neuen Testaments wie Erbarmen, Verzeichen, Güte, Nächstenliebe usw werden dabei verletzt.

und letzteres betrifft unseren Umgang mit anderen
Menschen. Ich kann doch immer noch mich bemühen auch Menschen
mit dieser Praxis zu lieben oder etwa nicht?

Ja, so sollte es ja auch wenn dann ausgelegt werden. Aber das ist dann eben nicht mehr wörtlich!

um ihre Hetzkampagnen durchzuführen.

Wie du selber schon angeführt hast, ist Hetze nach der Tora
verboten.

Ja, und dies versucht dieser Kettenbrief zu kritisieren, in dem er die Lächerlichkeit der Argumentation aufzuzeigen versucht. Ob der Weg dazu der richtige ist, ist wohl Geschmackssache, aber die Intention nicht.

mfg
deconstruct

32

Mh, er legt sie in seinem Sinne aus. Würde er sich wörtlich an
den Text halten, bestände schon das erste Problem, dass sich
das Folgende nur an die Israeliten richtet und ich nicht davon
ausgehen, dass der Bischof dazu zählt.

na dann dürfte mindestens das alte testament gar nicht für die christen gelten, da es sich doch „nur“ auf die israeliten bezieht

Leviticus, Kapitel 18:

„22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer
Frau; es ist ein Greuel […] 29 Denn alle, die solche Greuel
tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk.“

Ausserdem zeigt diese Übersetzung schon, dass die „Ausrottung“
nicht in der Hand der Menschen sondern ausserhalb liegt.
Genauso ist auch die jüdische Auslegung zu dieser Stelle.

also hat der bischof doch recht! gott übernimmt die „ausrottung“…( worauf bezieht sich eigentlich „alle“ und aus ihrem „volke“?)

Wie soll dass denn mit sowas wie „Liebe deinen Nächsten wie
dich selbst“ oder „Du sollst nicht richten…“ zusammenpassen?

Warum soll, dies nicht zusammenpassen? Obiges ist ja eine
Anweisung an den Einzelnen, solche sexuellen Beziehungen nicht
zu pflegen und letzteres betrifft unseren Umgang mit anderen
Menschen. Ich kann doch immer noch mich bemühen auch Menschen
mit dieser Praxis zu lieben oder etwa nicht?

na das ist aber nett von dir (und wohl „ächte“ nächsten liebe), dass du dich bemühst „menschen mit dieser praxis“ trotzdem zu lieben…

Schalom,
nadir

33

hallo,

Aus deiner Argumentation heraus, dürften die 10 Gebote dann
nur für Israeliten gelten.

tun sie ja. zumindest wenn man NUR vom original ausgeht.

gruß
datafox - die gar nicht wußte, daß dr laura christin ist.

34

Hallo,

  1. Ist der Mann mit dem Garten ein Israelit?

Also diese Argumentation ist ja wohl kaum haltbar. In der
Bibel sind fast alle Personen Israeliten, damit dürfte die
Bibel ja gar keine Bedeutung für das Christentum haben.
Nach der Verkündung der 10 Gebote hat Gott zu Mose gesagt:
„So sollst du den Israeliten sagen: Ihr habt gesehen, daß
ich mit euch vom Himmel geredet habe.“

Richtig! Die sogenannten 10 Gebote und das gesamte Mosaische Gesetz gelten formal nur für für Juden und Prosiliten (Apostelgeschichte 15). Das das sogenannte Alte Testament dennoch immens wichtig für Christen ist, ist dann ein komplexeres Thema.

Elimelech hat es auf den Punkt gebracht. Wenn man einzelne Passagen aus dem Zusammenhang reißt ohne den den Kontext und zusätzliche Regeln zu beachten, kann ziemlicher Blödsinn dabei rauskommen.
Der Brief kursiert schon lange im Internet und ist ganz amüsant zu lesen. Und bei etwas Sachkenntnis lässt er sich schnell zerpflücken.

Religiöse Intoleranz ist NICHTS Gutes und in jeder Religion
eine Gefahr. Nicht nur islamische Fundamentalisten sind die
einzigen religiösen Fanatiker.

Stimmt es gibt auch fanatische Atheisten. :wink:

Gruß
Carlos

35

Hallo,

Elimelech hat es auf den Punkt gebracht.

Nein, hat er IMO nicht.

Wenn man einzelne
Passagen aus dem Zusammenhang reißt ohne den den Kontext und
zusätzliche Regeln zu beachten, kann ziemlicher Blödsinn dabei
rauskommen.

Habe ich irgendwas anderes behauptet?

Der Brief kursiert schon lange im Internet und ist ganz
amüsant zu lesen. Und bei etwas Sachkenntnis lässt er sich
schnell zerpflücken.

Es ist Sinn dieses Briefes, dass er „zerpflückt“ wird. Die Aussagen sollen sogar zerpflückt werden, um die Dummheit der Argumentation der Homo- und Abtreibungsgegner - die sich ja u.a. auf genau diese Passagen des Alten Testaments berufen - aufzuzeigen.

Beweis durch Gegenbeweis, heißt dieses Prinzip.

Religiöse Intoleranz ist NICHTS Gutes und in jeder Religion
eine Gefahr. Nicht nur islamische Fundamentalisten sind die
einzigen religiösen Fanatiker.

Stimmt es gibt auch fanatische Atheisten. :wink:

Sagt ja auch keiner was anderes. Nur Fanatismus hat immer mit einer Ideologie zu tun. Ob die nun religiös geprägt ist, rassistisch oder sonstwie, spielt doch überhaupt keine Rolle.

mfg
deconstruct

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36

Hallo deconstruct.

Wie das im Judentum ist, kann ich nicht sagen, aber im
Christentum ist es doch so, dass Jesu durch seinen Tod die
Sünde von den Menschen genommen hat, die man zuvor nur durch
die irdische Bestrafung - sprich z.B. Tod - bereinigen konnte.

Nu, ich glaube nicht an Jesus und das christliche Konzept von Sünde ist mir nicht zugänglich, aber wenn sich das davor, auf jüdische Lehren beziehen soll (worauf sonst?), dann muss ich dem widersprechen. So kann man Sünden nie bereinigen. Es sind Dinge in der Vergangenheit wo man Fehler gemacht hat, dazu kann man sich stellen und umkehren. Dieses muss aber aktiv jeder für sich machen.

Jeder der sich also wörtlich auf diese Passagen beruft,
verkennt damit das komplette Neue Testament, und ignoriert
einfach so Prinzipien wie Vergebung, Nächstenliebe usw.

Nu, diese Prinzipien sind ja dort nicht neu :smile:

Und eine Argumentation, dass Homosexuelle abartig sind und in
die Hölle gehören, ist eben genau solch eine Verkennung von
Jesus.

Dem kann ich mich auch nicht anschliessen und habe an anderer Stelle ja schon ausgeführt, dass das Verbot einer Tat nie zur Verurteilung eines Menschen als solchen führen darf. So muss man alleine sehen, dass dieses Verbot sich ja in 365 andere ein und steht damit neben dem Verbot über andere schlecht zu reden oder zu hassen.

So richtig jugendfrei ist das ganze nicht, die Wortwahl ist
doch eher sehr drastisch, gewalttätig und ohne Erbarmen.

Hier hängt es stark von der Übersetzung ab, wie hier die Gewalt in den Mittelpunkt gestellt wird und was man jeweils mit den Massnahmen verbindet. So wird ein christlich sozialisierter Leser unter Steinigung etwas ganz anderes verstehen, als ein frommer Jude. Ähnliches gilt z. B. für das „Feuer verbrennen“ aus deinem Zitat.

Aber wie gesagt: Durch Jesus wurden schließlich sämtliche
dieser Sachen über den Haufen geworfen, und deswegen ist eine
wörtliche Berufung darauf total sinnlos.

Hier sollten sich die Christen einmal einigen, ob dem nun so ist oder nicht. Soweit mir gesagt wurde, hat Jesus genau das Gegenteil verkündet.

Wie dem auch sei, im Judentum sind diese Sachen nicht über den Haufen geworfen und hier kann man sehen, dass es wohl eine Diskrepanz geben muss, zwischen dem was man über das Gelesen denkt und was damit gemeint ist.

Schalom,
Eli

37

Hallo,

Nein, aber der Bischof legt die Bibel einfach nur wörtlich
aus:

Mh, er legt sie in seinem Sinne aus. Würde er sich wörtlich an
den Text halten, bestände schon das erste Problem, dass sich
das Folgende nur an die Israeliten richtet und ich nicht davon
ausgehen, dass der Bischof dazu zählt.

Das habe ich versucht, dir in einem anderen Beitrag schon zu
erklären, dass das IMO nicht zur Auslegung gehören muss, ob
hier Israeliten angesprochen werden oder nicht. Es geht in
erster Linie um Gesetze für sein Volk, und dazu kannst du
jeden Gläubigen zählen.

Es gibt einen alten Bund (Juden) und einen neuen Bund (Christen) wobei auch Menschen des alten Bundes den neuen Bund annehmen können.
Für Christen gilt „Ihr seid nicht mehr unter dem Gesetz“, was eine klare Aussage zu den Gesetzen ist, aber auch nicht heisst, dass das was in den Gesetzen geschrieben steht man nicht enhalten solle.
Wäre zu umfangreich, das ganze jetzt zu beleuchten, klar ist, das der Christ alle Menschen lieben solle, auch seine feinde etc, dh auch solche die falsches tun etc.

Wie soll dass denn mit sowas wie „Liebe deinen Nächsten wie
dich selbst“ oder „Du sollst nicht richten…“ zusammenpassen?

Hoffe konnte dies etwas darlegen. Ausserdem heisst konsequente bei einem menschen durchsetzen, nicht, das man ihn nicht liebt, siehe bei der Kindererzieehung. Im weiteren sind die Nächsten auch die der Umgebung des Betroffenen. Bsp: Einen Vergewaltiger soll man lieben, das heisst nicht, dass man zulassen solle, dass er jemanden vergewaltigt und ihn danach nicht zur rechenschaft zu ziehen.

Richtig, das ist ja noch nicht schlimm und kann auch noch im
Einklang mit dem Neuen Testament gesehen werden. ABER: sie
schreibt auch vor, was mit Leuten geschehen soll, die diese
Gesetze brechen. Und DAS ist sicherlich nicht mehr im Einklang
damit.
Denn sämtliche Werte des neuen Testaments wie Erbarmen,
Verzeichen, Güte, Nächstenliebe usw werden dabei verletzt.

  1. Das neue Testament geht dem alten vor. 2. wie schon beschrieben gelten gewisse Sachen für die Juden und gewisse für die Zeit vor Jesus. Man darf dabei nie vergessen, dass Jesus alle Sünden getragen hat, dh das man jemanden auch nicht mehr so „bestrafen“ muss, da die Strafe/Sünden Jesus ja getragen hat

und letzteres betrifft unseren Umgang mit anderen
Menschen. Ich kann doch immer noch mich bemühen auch Menschen
mit dieser Praxis zu lieben oder etwa nicht?

Ja, so sollte es ja auch wenn dann ausgelegt werden. Aber das
ist dann eben nicht mehr wörtlich!

Wörtlich abet im Kontext und bezogen auf das Volk und die Zeit etc

Wie du selber schon angeführt hast, ist Hetze nach der Tora
verboten.

Ja, und dies versucht dieser Kettenbrief zu kritisieren, in
dem er die Lächerlichkeit der Argumentation aufzuzeigen
versucht. Ob der Weg dazu der richtige ist, ist wohl
Geschmackssache, aber die Intention nicht.

Der Kettenbrief beachtet den Kontext nicht und die Zeit auch nicht, so ist dabei keine einzige Stelle des NT darin enthalten

Gruss
Beat

38

na dann dürfte mindestens das alte testament gar nicht für die
christen gelten, da es sich doch „nur“ auf die israeliten
bezieht

Teilweise ja, teilweise nein. Wenn man das NT liest, wird vieles klar. Wichtig ist dabei, dass Jesus später ja die Sünden/Strafen ertragen hat, also ist eine „Strafe“ nicht mehrv opurtun.

Warum soll, dies nicht zusammenpassen? Obiges ist ja eine
Anweisung an den Einzelnen, solche sexuellen Beziehungen nicht
zu pflegen und letzteres betrifft unseren Umgang mit anderen
Menschen. Ich kann doch immer noch mich bemühen auch Menschen
mit dieser Praxis zu lieben oder etwa nicht?

na das ist aber nett von dir (und wohl „ächte“ nächsten
liebe), dass du dich bemühst „menschen mit dieser praxis“
trotzdem zu lieben…

Das ist für einen Christen sogar das wichtigeste Gebot „Liebe gott von ganzen Herzen , ganzer Seele und ganzer Kraft…“ und daraus auch „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“

Denke es ist recht schwierig einzelne Stellen zun erläutern, wenn man die gesamtsicht, die Grundlage nicht gut kennt.
Mach doch mal einen Alphalivekurs, dort werden nicht nur die Grundlagen, sondern sogar solche speziellen Fragen beantwortet. Ist für alle die wissen wollen, was der christliche Glaube eigentlich ist und für alle, welche solche Sätze verstehen wollen, oder den christlichen glauben mit anderen Religionen vergleichen wollen.

Gruss
Nadir

39

Hallo Deconstruct,

1Und der HERR rief Mose und redete mit ihm aus der Stiftshütte
und sprach: 2Rede mit den Israeliten und sprich zu ihnen:

  1. Ist der Mann mit dem Garten ein Israelit?

Also diese Argumentation ist ja wohl kaum haltbar. In der
Bibel sind fast alle Personen Israeliten, damit dürfte die
Bibel ja gar keine Bedeutung für das Christentum haben.
Nach der Verkündung der 10 Gebote hat Gott zu Mose gesagt:
„So sollst du den Israeliten sagen: Ihr habt gesehen, daß
ich mit euch vom Himmel geredet habe.“

Aus deiner Argumentation heraus, dürften die 10 Gebote dann
nur für Israeliten gelten.

Ja natuerlich. Aus der Sicht des Tenach, also aus der Sicht des Judentums, gelten die zehn Gebote nur fuer Juden, fuer alle anderen gelten die 7 noahidischen Gebote. Aus der Sicht des Christentums gilt wieder etwas anderes. Das Christentum sagt, dass die 10 Gebote fuer alle gelten. Dann kann man trefflich streiten, ob man sich Wort fuer Wort an Jesus halten sollte im Christentum, da steht auch etwas von „kein jota soll geaendert werden“, oder ob man sich an eine von vielen mit der Zeit gewachsenen Auslegungen des Christentums haelt. Genauso verhaelt es sich mit dem Judentum. Da gibt es aber nicht nur Tora und den ganzen Tenach, sondern auch die muendliche Ueberlieferung, die die Tora naeher erlaeutert und genauso Gueltigkeit hat, und die findet sich im Talmud. Sozusagen BGB (wenige Seiten) und Kommentar zum BGB (viele laufende Meter). Und wenn man nun in die Ausfuehrungen schaut, so wird man finden, dass die Chancen, beispielsweise eine Ehebrecherin, wenn es denn eine Anklage, sprich Klaeger gebe, hoechstwahrscheinlich dennoch unschuldig gesprochen wird, bei Schuldspruch aber trotzdem nicht zu Tode kommt, weil die Ausfuehrung des Urteils narrensicher zum unschadhaften Ueberleben fuehrt. Wenn man jetzt die, um bei den beiden Religionen zu bleiben, die „Quellcodes“ des Christentums oder des Judentums allein zur Auslegung nimmt, hat man kein Gesetz darin verstanden bzw. waere Einzelgaenger in dieser Religion UND Fundamentalist.

Also ich will ja nicht meckern, aber deine Argumentation
erscheint doch ein bisschen sehr auf wackligen Füssen zu
stehen.

Ich fuerchte, dass es sich mit den wackeligen Fuessen genau umgekehrt verhaelt :smile:
siehe auch oben meine antwort.

Elimelech kennt den „Kommentar zum BGB“, die naeheren Erlaeuterungen zu den Gesetzen. Selbst der Wortlaut in der Tora bzw. in der Bibel ist noch nicht einmal der ganze Wortlaut dieses oder jenes Gesetzes, von der Erlaeuterung ganz abgesehen.

Ähm, zu sagen dass in Leviticus steht, dass Homosexualität
abartig sei und diese Personen in die Hölle gehören ist nicht
platt?

Elimelech kennt keine Hoelle fuer niemanden bzw. ich kenne eine juedische Auslegung, wo die Gerechten 12 Monate in die „Hoelle“ kommen und die Ungerechten fuer 18 Monate, danach singen sie alle zusammen im „Himmel“ gemeinsam :smile:, man beachte die Anfuehrungszeichen *g*

Jegliche Argumentation in diese Richtung ist totaler
Schwachsinn, weil sie durchs Neue Testament und die
Nächstenliebe Jesu sowieso widerlegt wird.

ja siehst du, das gilt aber nur fuer das christentum. aber siehe noch einmal, du folgst ja gar nicht dem gesetz im christentum mit deinen worten hier, denn jesus sagte: „kein jota am gesetz soll geaendert werden“. also legst du das NT voellig falsch aus und deine worte stehen auf wackeligen fuessen. man koennte aber auch sagen, dass du die naeheren erlaeuterungen des christentums wenigstens ein wenig kennst und du dich daher nicht buchstabengetreu an die worte von jesus aus dem NT haelst. mithin verfahre genauso mit den worten im tenach bzw. im teil der bibel vor jesus fuer das christentum.

Ich kann doch aus christlicher Sicht nicht nur mit dem Alten
Testament argumentieren. Dann kann ich mir das Neue Testament
ja gleich sparen und eine Gesellschaft auf Intoleranz
aufbauen, wie das in Leviticus beschrieben ist.

in leviticus steht das nicht. bzw. wenn es dort steht, in deiner auslegung dort so steht, dann muesste es in deiner auslegung auch fuer das christentum dort so stehen, denn kein jota am gesetz soll ja geaendert werden und jesus kommt mit dem schwert, so sagte er. wie du siehst, legst du ganz andere masstaebe an deine auslegung des AT und des NT jeweils. das eine willst du wortwoertlich auslegen und kennst dabei aber noch nicht einmal den ganzen wortlaut des gesetzes, wie er im talmud ergaenzt wird, bei dem anderen buch aber ueberliest du den wortlaut und benutzt nur die erlaeuterungen/interpretationen. das ist nicht gerade fair :smile:

so, genug jetzt, ich wiederhole mich ja schon, viele gruesse, peter

Religiöse Intoleranz ist NICHTS Gutes und in jeder Religion
eine Gefahr. Nicht nur islamische Fundamentalisten sind die
einzigen religiösen Fanatiker.

p.s. yep :smile:

40

Hallo zurück, zurück :smile:

Glaube hat absolut nichts mit einem Normensystem zu tun und
nur indirekt was mit dem Wertesystem. Das Wertesystem macht
den Glauben nicht aus, so wie ein „nicht stehlen“ keinen
ehrlichen Menschen ausmacht. Wenn Du hingegen ehrlich bist,
dann wirst Du nicht stehlen. Die Umkehrung ist hingegen nicht
korrekt.

Kann ich so akzeptieren. Andererseits bestimmt das geistige
Koordinatensystem doch aber zwingend die
Gläubigkeitsausrichtung,
oder liege ich da falsch.

Denke das religiöse und kulturelle Koordinatensystem schiebt uns in eine Ausrichtung. Ob das religiöse jetzt noch mit Glauben behaftet ist oder nicht, ist dabei nicht entscheidend.

Wenn ich mal vom Abendland weggehe,
und mich geistig in die Karibik begebe, so ist dort einst
Kannibalismus an erschlagenen Feinden eine Wertvorstellung
gewesen, es war „normal“.

Stimmt und die Wertvorstellungen bei uns im Westen ist auch nicht gläubig, bestenfalls religiös, gegenwärtig esotherisch behaftet.

Das christliche Koordinatensystem sieht so etwas nicht mehr
vor, es hat es abgewandelt und ritualisiert (Blut von meinem
Blut- Fleisch von meinem Fleisch).

Das ist nicht ganz richtig, da in der jüdische Kultur und Religiösität nie Kannibalismus vorkam und deswegen das Ritual keine Abwandlung davon sein kann.

Der tatsächlich grad
abgeurteilte Kannibale widerspricht unserem heutigen
Koordinatensystem, er ist ‚abnormal‘.

Stimmt, so wie zB. die Abtreibung, welche etisch, wissenschaftlich und christlich klar einen Menschtötung ist, bei uns heute normal ist, unserem Koordinatensystem entspricht.

Was daraus historisch folgte ist der Geschichte des
‚Christlichen‘ Abendlandes, aber auch der anderer Religionen
und Regionen zu entnehmen.

Das ist Richtig, aber Du redest jetzt von Religionen, was
wiederum nicht dasselbe wie Glauben ist. Es gibt viele Leute
die sehr religiös aber nicht gläubig sind

Stimme ich auch zu. Mein Beispiel zeigt aber, wie der religiös
organisierte und gelebte (?) Glaube für Wildwuchs treiben
kann.

Stimme Dir voll zu, ausser das eben vieles religiös gelebt und nicht Glauben gelebt ist, ein 2" ist also beerechtigt.

Als Beispiel nenne ich nur die Entwicklung der Armbrust, ihr
Verbot per päpstlichen Bann und ihre explizite Genehmigung im
Einsatz gegen Ungläubige, hier: Moslems, durch den Papst.

Siehe oben

M.E. gibt es keinen echten Unglauben, höchstens die Neigung,
etwas als unglaublich, über-/widernatürlich zu empfinden und
es wegen eines Widerspruches zu selbst in der
Sozialisation/Enkulturation Erlebtem abzulehnen.
Ich bin noch keinem Atheisten begegnet, der nicht an
irgendetwas glaubte, und sei es nur an die eigene
Unvollkommenheit…:wink:

Glaube an Gott, bzw an die Erlösung der eigenen Sünden durch
den Tod Jesus Christus, sofern Du/ivch ihn annimmst, ist der
entscheidende Glaube eines Christen und dazu gibt es nur ein
persönliches Ja oder Nein

*urgks* O.K., das ist so eine christliche AGB, ich denke aber,
auch ein ‚vielleicht‘ ist angebracht. Ich kann das nicht
glauben, aber ich bezweifel auch nicht, dass andere Menschen
das als tröstend für sich empfinden. Dann bin ich wohl
Agnostiker, wie Branden das weiter unten erwähnte.

Es ist nicht eine AGB sondern ein Entscheid der auf einem inneren Wissen beruht, welcher durch die Berührung Gottes oder durch ein Zeichen/Wunder ausgelöst wird. Ist aber schwierig zu erklären, ähnlich wie das Gefühl auf einer Achterbahn man auch schwer erklären kann, smile. Wichtig ist aber, dass es in den seltesten Fällen etwas mit tröstend zu tun hat, bzw deshalb ausgelöst wurde.
Ob Du Agnostiker bist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Sicher ist, dass Du das obgenannte nicht glauben kannst, da Du Dich nicht damit auseinader gesetzt hast, sei es zB im Gebet, oder durch einen Kurs. Welcher Mensch sagt schon ja zu etwas, das er nicht kennt?

So long

Beat