Allerdings. Das Wunder des medizinischen Fortschritts. Wären die meisten Menschen in deiner Umgebung nicht geimpft, sähe das möglicherweise schon ganz anders aus. Und wie sähe das aus, wenn dein Vater oder deine Mutter gestorben wäre, bevor du gezeugt werden konntest? Ein Troll weniger! 
Und warum glaubst du, dass Impfungen nicht sinnvoll sind?
Warum glaubst du an die Propaganda der Esoterik-Lobby?
ach du bist das der immer mit 60 durch die Spielstrasse donnert! guck an…
…und die fahren alle einen SUV oder was?
Letzlich hat hier bei uns eine/r/s Bürgerin/Bürger/Bürgerwaswasich als Argument gegen eine Umgehungsstrasse vorgebracht, das die doch nur gebaut werden soll damit die SUVs und Bonzenschleudern Rennen fahren können.
Also von fahrbaren Untersatz auf die „Gesinnung“ zu schliessen kann eigentlich nur pure ideologische Verblendung sein.
unbd dafür gab es auch den Pfeil nach Unten!
Gar nicht.
Ich bin bekennender Langsamrumgurker.
Nö.
Die SUV-Fahrer waren halt ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel für Menschen, die mich stärker mit einem Risiko für Leib und Leben bedrohen als die Masern-Nichtimpfer.
Ich hätte auch andere Gruppen nehmen können, z.B. die Gruppe derer, die sich Antibiotika für jeden Scheiß verschreiben lassen, aber die Therapie dann nicht konsequent durchziehen.
Wie gesagt, um diesen „Schluss“ gings mir gar nicht.
Die Haltung gegenüber dem Impfen und der Impfpflicht wird sich bei SUV-Fahrer nicht groß von anderen Autofahrertypen unterscheiden, nehm ich an.
Weil du einen SUV fährst? 
Ich finde diese Downvotes wirklich deppert (habs auch selbst noch nie beabsichtigt verwendet), aber mit einer begründeten Kritik wie bei dir schon okay.
Gruß
F.
Genau! Und Herr Hahnemann mischt seine voll wirksamen Globuli immer noch im Hinterhof! Ach ne, das habe ich total falsch auf dem Schirm, sorry. Damit hat die pöse deutsche Pharmaindustrie in 2017 eine halbe Milliarde Umsatz gemacht. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/98783/Umsatz-mit-homoeopathischen-Arzneimitteln-gestiegen
Und nu?
Ich finde es, gelinde gesagt, irritierend, dass es immer noch Menschen gibt, die solchen Verschwörungstheorien nachhängen. Gerade im Zeitalter von Internet ist es ein leichtes, an Informationen zu kommen. Man muss allerdings aufpassen, dass man nicht nur die Informationen wahrnimmt, die einem in den Kram passen. Oder anders gesagt… Ich lasse mit meine Vorurteile doch nicht von Argumenten kaputt machen.
Probiers mal, es tut nicht weh, es kratzt halt nur am eigenen Weltbild, was man sich über die Jahre so aufgebaut hat.
Soon
Nee…mit solchen Prollschleudern bzw. Penisverlängerungen geb ich mich nicht ab.
Ich fahre das einzig wahre Automobil!..Welches ausserdem noch nach einer Frau benannt ist 
Interessanterweise vertragen sich in den Augen mancher der Wahnsinnsumsatz mit der Grundlage der H., nämlich Mittel immer individuell auf den Empfänger abzustimmen…
https://www.stiftung-gesundheitswissen.de/gesundes-leben/koerper-wissen/masern-deutschland
Jeder einzelne dieser Fälle ist einer zu viel und wir reden hier nur von Masern. Frag’ mal die Eltern und anderen Angehörigen, was sie von Deiner - nicht vernünftig zu begründenden - Meinung halten!
Du hast Recht, Hino: die Pharmaindustrie verdient am Verkauf von Impfmitteln.
Wenn sie keine Impfmittel verkaufen würde, würden jedes Jahr tausende Menschen den Krankheiten anheim fallen, gegen die man geimpft ist.
An der Behandlung dieser vielen Krankheiten würde die Pharmaindustrie viel, viel mehr verdienen. Deshalb verkauft sie die Impfmittel auf Druck von Regierung und Öffentlichekeit nur unter Zähneknirschen.
Leider nicht. Den Nicht-Geimpfte gefährden nicht nur sich selbst, sondern gerade diejenigen, die sich nicht impfen lassen können.
Grüße
Siboniwe
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Don’t feed the troll.
Dass es Impfversager gibt, ist alles andere als eine Neuigkeit. Es gibt auch Pillenversager, Leute die gerade aufgrund einer Impfung Folgeschäden erleiden, Leute die sich am Sicherheitsgurt im Auto strangulieren oder im Airbag ersticken, … Keine Sicherheitsmaßnahme ist perfekt und ohne eigene Risiken.
Es ist aber glücklicherweise recht einfach festzustellen, ob eine Sicherheitsmaßnahme trotzdem sinnvoll ist oder nicht: Man saldiere Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadensausmaß mit und ohne die entsprechende Maßnahme, und schon sieht man, was für einen positiven oder negativen Unterschied eine Maßnahme macht. Und da stehen die gängigen Impfungen nun mal glänzend dar!
Das Problem mit den ungeimpften Leuten ist nicht, daß die sich anstecken könnten, sondern daß sie andere anstecken. Ich habe oben zwei Fälle verlinkt; zwei Todesfälle, die so nur passieren konnten, weil sich nicht geimpfte Menschen infiziert hatten und die Kinder ansteckten, die aufgrund des Alters noch nicht geimpft waren. Das sind die eigentlich tragischen Fällen. Wenn jemand an einer Infektionskrankheit erkrankt, weil er sich nicht impfen lassen wollte, ist das seine Sache und mir leidlich egal, aber wenn solche Leute andere Menschen anstecken und die dann genau die Folgen davon tragen, weswegen man die Impfung entwickelt hat, kotzt mich das an. Zumal diese Leute davon profitieren, daß fast alle anderen geimpft sind, und genau deswegen rumlaufen und behaupten können, sie seien noch nie krank geworden, OBWOHL sie nicht geimpft sind. Das Gegenteil ist der Fall: sie wurden wahrscheinlich nie krank, weil fast alle anderen geimpft sind.
Ein Sachverhalt, der sich übrigens dank der erfolgreichen Migrationspolitik dramatisch ändert. Vielleicht kann sich das Genie, das die Frage gestellt hat, in zehn Jahren noch einmal zu Wort melden.
Und so ganz auf der privaten Ebene: es ist kein schönes Gefühl, mit einem ungeimpften Baby beim Kinderarzt zu sitzen und nicht zu wissen, welche Krankheitserreger gerade auf das nahezu ungeschützte Kind geatmet und gehustet werden. Unsere Tochter wurde im Herbst 2015 geboren - also zu der Zeit als die ganzen ungeimpften Gehirnchirurgen und Astrophysiker aus Nordafrika und dem Nahen/Mittleren Osten zu uns kamen und ihren Beitrag zu unseren Sozialsystemen dadurch leisteten, daß sie erst einmal beim Arzt unser Gesundheitssystem in Anspruch nahmen.
Gruß
C.
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Ich weiß jetzt nicht, ob da ein Tippfehler drin ist (sich/dich) oder du mich missverstanden hast.
Jedenfalls: ICH und die Meinen sind geimpft.
Entsprechend argumentiere ich auch nicht gegen die Masern-Impfung.
Ja.
Und dazugeschrieben hast du sinngemäß „jeder einzelne ist einer zu viel“.
Ich kann mit dieser Einzelfalllogik halt rein gar nichts anfangen.
Es werden auch Menschen vom eigenen Hund erschossen, von einer Kuh erdrückt oder von einem Biber gebissen.
Zitat aus einem deiner Links: „Dem Statistischen Bundesamt zufolge sterben in Deutschland jährlich ein bis zwei Menschen an den Folgen der Masern“.
Ich will mich mit dem Hund/Kuh/Biber-Vergleich eigentlich gar nicht über eine potentiell tödliche Krankheit wie die Masern lustig machen.
Wenn man es wirklich ernsthaft diskutieren wollte, müsste man eben das spezifische Masern-Erkrankungs- und Sterberisiko für die Risikogruppen hernehmen und mit anderen Erkrankungs-/Sterberisiken vergleichen - und dann kann man darüber diskutieren, ob -so meine These- dieses Risiko in einem grotesken Missverhältnis zu dem Hype (inklusive Impfpflicht-Erwägungen) steht, der darüber gemacht wird.
Oder man kann das tatsächliche Risiko mal mit dem „gefühlten Risiko“ vergleichen.
Und warum?
Ein fleißiger Mitarbeiter, der trotz Grippe in die Arbeit fährt, gefährdet sehr wahrscheinlich hundert mal so viele Menschen (auch mit dem Leben) wie ein Masern-Nichtimpfer.
Soll uns jetzt jeder ankotzen, der in irgendeiner Weise eine (prinzipiell unnötige) Gefahrenquelle für einen Mitmenschen ist? Dann kämen wir aus dem Kotzen nicht heraus.
Ich hab ein paar genannt: die SUV-Fahrer, die Antibiotika-nicht-richtig-Nehmer, die Krankenhaushändeschüttler usw.etc.pp.
Man könnte hundert Zeilen lang Beispiele aufführen für Menschen, die unnötig andere Menschen in Gefahr bringen.
Also warum kotzt dich speziell der Masern-Nichtimpfer so sehr an, bei dem das spezifische Risiko, einem anderen Menschen damit Leid zuzufügen, vergleichsweise gering ist?
Yepp.
Die Situation kenn ich auch noch (hab ja auch Kinder).
Ich frag mich aber, warum du da so sehr die Masern in den Mittelpunkt stellst.
Ich weiß nicht, was für Keime und Viren da in Kinderarztpraxen alles so rumschwirren, aber Masern dürfte nicht zu den Top-Risiken gehören.
Wohl auch nicht in dieser Sondersituation 2015, die du ansprichst.
Gruß
F.
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Und warum ist das so? Weil so viele geimpft sind. Das Problem sind weiterhin nicht nur die Todesfälle, sondern auch die Spätfolgen (natürlich inkl. der Todesfälle), die dramatisch sein können.
Daß heutzutage eine nicht nennenswerte Zahl an Masern bzw. den Spätfolgen stirbt, ist im übrigens allenfalls ein Argument FÜR die Impfung. Vor Einführung der Impfung lag die Zahl der Todesfälle in Deutschland regelmäßig im dreistelligen Bereich. Auch nicht dramatisch, kann man argumentieren, aber die Zahl der Erkrankungen mit Spätfolgen ist darin noch nicht enthalten.
Derzeit brechen ja gelegentlich kleineren Epidemien aus; deren Folgen wird man erst ein einigen Jahren beurteilen können.
Arbeitnehmer gehören im allgemeinen nicht zur Risikogruppe für Grippe - zumindest, was Todesfälle und Spätfolgen angeht. Genauso wenig halten sich grippekranke Arbeitnehmer häufig in Kinderarztpraxen auf. Selbst bei Mitgliedern einer Risikogruppe ist die Wahrscheinlichkeit eines Todesfalls bzw. von Spätfolgen ausgesprochen gering. Bei Masern verhält sich das grundsätzlich anders: krankes, weil nicht geimpftes Kind trifft auf nicht impffähiges Kind. Aus dem Grunde werden in vielen Kinderarztpraxen Patienten mit punktförmigen Ausschlägen auch über einen separaten Eingang bzw. in ein separates Wartezimmer hineingebeten.
Die Wahrscheinlichkeit einer Infektion ist (noch) gering, die Wahrscheinlichkeit von gravierenden Folgen bei einer Erkrankung aber sehr hoch. Deswegen.
Weil die meisten Erkrankungen eher lästig sind als lebensbedrohlich. Es geht mir also nicht um die Infektionswahrscheinlichkeit, sondern um die Wahrscheinlichkeit ernsthafter Folgen und einen Erwartungswert mag ich bei einer solchen Konstellation nicht ausrechnen.
Gruß
C.
Stimmt.
In einer anderen Situation, bei einer deutlich anderen Risikolage, wäre deshalb meine Einschätzung auch eine andere.
Ich schrieb doch von „Erkrankungs- und Sterberisiken“, und hab mich nicht nur auf Todesfälle bezogen.
[quote]Selbst bei Mitgliedern einer Risikogruppe ist die Wahrscheinlichkeit eines Todesfalls bzw. von Spätfolgen [bei Grippe]
ausgesprochen gering. Bei Masern verhält sich das grundsätzlich anders
[/quote]
ICH rede halt eben von der kumulierten Wahrscheinlichkeit, dass ein Mitglied einer Risikogruppe a) mit Masern infiziert wird und b) daran schwer erkrankt oder stirbt.
Angesichts von Tausenden Toten pro Jahr allein bei der „echten“ Grippe (Influenza), sollte es unverkennbar sein, auch wenn ich jetzt nicht die spezifischen Zahlen für Risikogruppen recherchieren will, dass das Risiko, an der Grippe zu erkranken/sterben, sehr viel höher ist.
Dass du nur vom Verlauf sprichst, habe ich schon vernommen, aber es hat aus meiner Sicht wenig Sinn, sich darauf zu beschränken und das Infektionsrisiko nicht in die Rechnung einzubeziehen.
Naja, selbst das ist übertrieben.
Die Wahrscheinlichkeit, die relativ hoch ist (um die 5% der an Masern Erkrankten) sind Entzündungen von Bronchien. Lunge und Mittelohr.
Ansonsten:
0,07% Promille SSPE
0,05% Promille Gehirnhautentzündung
Ingesamt:
mehr als 0,1% Mortalität (auch weil über Jahre eine erhöhte Infektanfälligkeit besteht)
(die Zahlen beziehen sich auf die Population der an Masern Erkrankten, nicht auf die Gesamtpopulation!)
Das sind alles Zahlen, die klar zeigen, dass solche Dinge wie Masernpartys eine grandiose Dummheit sind, aber manche Aussagen relativieren sie schon.
Gruß
F.
Das ist doch genau der Punkt: die Risikolage ändert und zwar durch Impfverweigerer und Zuwanderer. Wenn man die Sache laufen läßt, erreicht man zweierlei: erstens steigt die Zahl der ungeschützten Personen und zweitens die Zahl der Krankheitsfälle. Natürlich kann man auch irgendwann gegensteuern, aber dann dauert es halt wieder eine Generation, bis der Impfschutz wieder so hoch ist, daß weitgehend vor Epidemien schützt.
Ich sehe da insofern weniger aktionistisches, sondern vielmehr vorausschauendes Handeln bei der Politik.
Den Vergleich mit der Grippe kann ich weiterhin nicht nachvollziehen und er macht auch nur dann Sinn, wenn es auch bei der Grippe sinnvoll wäre, eine Impfpflicht zu fordern. Grippe hat andere Risikogruppen, deren Mitglieder in der Regel auch alt genug sind, um geimpft zu werden bzw. sich für eine Impfung zu entscheiden. Bei Grippe geht der typische Erkrankte auch nicht zum Kinderarzt und vor allem ist man bei Grippe so krank, daß man eher nicht dazu neigt, öffentliche Orte aufzusuchen. Hinzu kommt, daß die Inkubationszeit bei Grippe viel länger ist, d.h. bis überhaupt mal Symptome auftreten können, hat man eh schon die ganze Kita angesteckt.
Die Sache mit dem Erwartungswert kennst Du doch: Eintrittswahrscheinlichkeit mal Schadenshöhe. Bei einer möglichen Schadenshöhe von unendlich spielt die Eintrittswahrscheinlichkeit keine Rolle mehr.
Das sind vor allem Anteile. Die Zahl der absoluten Schicksale steigt also mit der Zahl der erkrankten und die wiederum nimmt zwangsläufig mit der Zahl der nicht geimpften Personen zu. Deren Zahl nimmt zu, so daß es nur vernünftig ist, dagegen etwas zu unternehmen. Niemand käme auf den Gedanken, die Gurtpflicht abzuschaffen, nur weil die Zahl der Verkehrstoten abgenommen hat. Eine ähnliche Argumentation läuft hier gerade ab.
Gruß
C.
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Das sind wir uns völlig einig.
Mir gehts einfach darum, die Diskussion möglichst rational zu führen, und da gehören konkrete Risikoeinschätzungen einfach zwingend dazu.
So wie ich denke hier als Mann der Vernunft kenne, wirst du mir da im Grund sogar zustimmen.
Warum soll das eine Generation dauern?
Wenn tatsächlich Gefahr in Verzug ist, kann man doch im Notfall immer noch alle einer Pflichtimpfung unterziehen.
Das geht ja auch bei Erwachsenen.
Bei den Masern klappt das sogar ‚mitten in einer Epidemie‘, weil man auch postexpositionell noch Prophylaxe betreiben kann.
Die Masern sind keine Infektionskrankheit, die in einem funktionierenden Gesundheitssystem allzu sehr „aus dem Ruder“ laufen kann.
Eben nicht!
Ich hab doch extra dazu geschrieben, dass sich diese Zahlen auf die Population der Erkrankten beziehen und nicht auf die Gesamtpopulation.
Nur das Infektionsrisiko wird höher durch eine Verringerung der Impfquote, aber doch nicht die oben genannten Wahrscheinlichkeiten des Krankheitsverlaufs.
Aber natürlich wird über die Abschaffung der Gurtpflicht diskutiert werden, wenn die Unfallraten einmal, z.B. durch autonomes Fahren, wirklich sehr gering werden.
Gruß
F.