Warum hat Bremen so viele Schulden?

Hallo,

ich frage mich, warum das Bundesland Bremen so hohe Schulden hat. Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen mit Hinweisen auf Gründen und auch auf Statistiken. Ich habe schon
/t/warum-hohe-verschuldung-der-stadtstaaten/3362641/17
gelesen, aber was mich noch interessiert wären im speziellen folgende Fragen und da wäre ich für Quellen sehr dankbar:

  1. Stimmt es, dass die Tabakfirmen aus Bremen Anfang der 80er nach Berlin gelockt wurden, um dortige Haushaltslücken zu schließen?
  2. Gibt es Untersuchungen zum Bremer Speckgürtel hinsichtlich der Frage, wie viel Steuern dort für die Bremer „verloren“ gehen?

Gruß&Dank,
Dirk

Hallo Dirk,

ich frage mich, warum das Bundesland Bremen so hohe Schulden
hat.

Aus dem gleichen Grund, aus dem die anderen Länder und der Bund so hohe Schulden haben: Es wird permanent mehr Geld ausgegeben, als eingenommen wird.

  1. Gibt es Untersuchungen zum Bremer Speckgürtel hinsichtlich
    der Frage, wie viel Steuern dort für die Bremer „verloren“
    gehen?

Bremen geht dadurch nicht ein PfennigCent verloren. Immerhin haben wir Freizügigkeit. Da könnte sich auch Karlsruhe beschweren, dass die Millionäre alle nach Baden-Baden ziehen. Oder München wegen dem Starnberger See. Der Hinweis auf verlorene Steuern durch den Wegzug in den Speckgürtel ist nur eine Ausrede dafür, dass die Bremer es eben nicht schaffen, mit ihrem Geld zu haushalten.

Ralph

Hallo,

Bremen geht dadurch nicht ein PfennigCent
verloren.

Doch.
Das die Misere wesentlich auf Missmanagement zurückzuführen ist, denke ich auch, aber dass durch die besondere Situation, Bremen auch wichtige Teile der Einkommenssteuer entgehen, trifft zu.

Die Vergleiche hinken da gewaltig, denn Bremen hat als Bundesland eine andere Finanzierung und andere finanzielle Belastungen als eine Kommune wie Karsruhe oder München. Das Problem stellt sich natürlich für fast alle großstädtischen Kommunen, aber Bremen ist ja nicht nur Kommune, sondern muss auch die Aufgaben eines Bundeslandes tragen.
Die Millionäre am Starnberger See zahlen ihre Steuern immer noch in Bayern und das übernimmt dann auch mit diesen Steuern Aufgaben innerhalb der Stadt München (Landesstraßen, Universität, Lehrerbesoldung usw.).
Für Bremen dagegen ist die Einkommenssteuer der Reichen (und nicht nur die, denn auch viele "Normalverdiener wohnen) im Umland vollständig verloren, denn diese Einkünfte (57,5% der ES) „verbrät“ dann die niedersächsische Wohngemeinde und das Land Niedersachsen. Da in D. die Spitzenverdiener etwa die Hälfte des ES-Aufkommens bringen, ist das schon ein erheblicher Ausfall für Bremen.

Grüße
Werner

Hallo Werner,

Doch.

Nein.

Das die Misere wesentlich auf Missmanagement zurückzuführen
ist, denke ich auch, aber dass durch die besondere Situation,
Bremen auch wichtige Teile der Einkommenssteuer entgehen,
trifft zu.

Eben nicht. Mir kann doch nur etwas verloren gehen, das ich vorher einmal hatte. Die Situation in Bremen ist aber so, seit es Bundesland ist (auch wenn, zugegebenermassen, immer mehr Leute aufs Land ziehen, was sich aber auch wieder ändern wird).

Die Vergleiche hinken da gewaltig, denn Bremen hat als
Bundesland eine andere Finanzierung und andere finanzielle
Belastungen als eine Kommune wie Karsruhe oder München.

OK, einverstanden. Es hunk, war aber kein Vergleich.

Da in D. die Spitzenverdiener etwa die
Hälfte des ES-Aufkommens bringen, ist das schon ein
erheblicher Ausfall für Bremen.

Es mag ein lediglich semantischer Unterschied sein, aber ich sehe das nicht als Ausfall an.

Ralph

Hallo,

Das die Misere wesentlich auf Missmanagement zurückzuführen
ist, denke ich auch, aber dass durch die besondere Situation,
Bremen auch wichtige Teile der Einkommenssteuer entgehen,
trifft zu.

Eben nicht. Mir kann doch nur etwas verloren gehen, das ich
vorher einmal hatte.

ich würde eher das als semantisch Spitzfindigkeit bezeichnen, als das, was weiter unten steht. Tatsache ist, daß Bremen Einnahmen nicht hat, die andere Bundesländer haben und Ausgaben hat, die andere Städte nicht haben bzw. Ausgaben überproportional hat, die andere Bundesländer in geringerem Maße haben.

Allerdings dürfte bei der Verschuldung auch eine nicht unerhebliche Rolle spielen, daß in der Bürgerschaft die SPD durchgängig die meisten Abgeordneten stellte. Ein Schicksal, das in Deutschland einmalig ist.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

Allerdings dürfte bei der Verschuldung auch eine nicht
unerhebliche Rolle spielen, daß in der Bürgerschaft die SPD
durchgängig die meisten Abgeordneten stellte. Ein Schicksal,
das in Deutschland einmalig ist.

Meines Wissens wurde Baden-Württemberg seit seiner Gründung von der CDU bzw CDU/FDP regiert. Die Schuldenentwicklung findest du unter http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/badwuer…. Beim CSU-regierten Bayern sieht es ähnlich aus. Man kann das also nicht guten Gewissens auf die Farbe der regierungspartei schieben, Schulden machen sie alle.

Ralph

Hallo,

Meines Wissens wurde Baden-Württemberg seit seiner Gründung
von der CDU bzw CDU/FDP regiert. Die Schuldenentwicklung
findest du unter
http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/badwuer….
Beim CSU-regierten Bayern sieht es ähnlich aus.

mir ist nicht ganz klar, was Du mir ausgerechnet mit den Beispielen und Bayern sagen willst. Die stehen doch im Vergleich doch am besten da:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/629/um…

Man kann das
also nicht guten Gewissens auf die Farbe der regierungspartei
schieben, Schulden machen sie alle.

Ich habe ein sehr reines Gewissen, was das angeht. Das Grundprinzip der sozialdemokratischen Politik ist das Verteilen von Wohltätigkeiten an das Volk zu Lasten zukünftiger Generationen.

Und noch ein Zitat, weil es gerade so schön paßt: Keyensianer sind Kommunisten.

Gruß
Christian

Moin,

mir ist nicht ganz klar, was Du mir ausgerechnet mit den
Beispielen und Bayern sagen willst. Die stehen doch im
Vergleich doch am besten da:

Damit will ich sagen dass auch die andere Seite immer neue, zusätzliche Schulden anhäuft, sprich, es ist schnurz wer an der Regierung ist.

Ich habe ein sehr reines Gewissen, was das angeht.

Hoffentlich nicht nur da :smile:)

Das Grundprinzip der sozialdemokratischen Politik ist das
Verteilen von Wohltätigkeiten an das Volk zu Lasten
zukünftiger Generationen.

Genau, und das der christlich-demokratischen/-sozialen Politik ist das Sozialisieren von Verlusten und Privatisieren von Gewinnen. Plakativ kann ich auch.

Und noch ein Zitat, weil es gerade so schön paßt: Keyensianer
sind Kommunisten.

zur Zeit schon
Gruß
dto.
Ralph

Hallo,

mir ist nicht ganz klar, was Du mir ausgerechnet mit den
Beispielen und Bayern sagen willst. Die stehen doch im
Vergleich doch am besten da:

Damit will ich sagen dass auch die andere Seite immer neue,
zusätzliche Schulden anhäuft, sprich, es ist schnurz wer an
der Regierung ist.

aber die Frage war doch nicht, warum Bremen Schulden hat, sondern warum Bremen so hohe Schulden hat und die Ursachen dafür sind die strukturellen Besonderheiten und eine Regierungspartei.

Ich habe ein sehr reines Gewissen, was das angeht.

Hoffentlich nicht nur da :smile:)

Paßt schon.

Das Grundprinzip der sozialdemokratischen Politik ist das
Verteilen von Wohltätigkeiten an das Volk zu Lasten
zukünftiger Generationen.

Genau, und das der christlich-demokratischen/-sozialen Politik
ist das Sozialisieren von Verlusten und Privatisieren von
Gewinnen. Plakativ kann ich auch.

Sehr gern, nur diskutieren wir hier nicht über die Grundzüge der Union, sondern über die Verschuldung von Bremen. Den Bezug zur sozialdemokratischen Politik habe ich dargestellt.

Und noch ein Zitat, weil es gerade so schön paßt: Keynesianer
sind Kommunisten.

zur Zeit schon

Da der Spruch knapp 20 Jahre alt ist und die Thesen von Keynes noch viel älter, ist „zur Zeit“ eher in geologischen Maßstäben zu verstehen, nehme ich an.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

Ich habe ein sehr reines Gewissen, was das angeht. Das
Grundprinzip der sozialdemokratischen Politik ist das
Verteilen von Wohltätigkeiten an das Volk zu Lasten
zukünftiger Generationen.

Na ja, der Unterschied liegt bei den Parteien nur darin, an wen sie es verteilen. Haushalten kann keine wirklich, weswegen Deine Aussage zur SPD sicher von der Sache her korrekt aber vom Inhalt nicht besonders zielführend ist. Es sei denn, Du wolltest Wahlkampf führen. Aber das willst Du sicher hier nicht, oder?

Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

Ich habe ein sehr reines Gewissen, was das angeht. Das
Grundprinzip der sozialdemokratischen Politik ist das
Verteilen von Wohltätigkeiten an das Volk zu Lasten
zukünftiger Generationen.

Na ja, der Unterschied liegt bei den Parteien nur darin, an
wen sie es verteilen. Haushalten kann keine wirklich, weswegen
Deine Aussage zur SPD sicher von der Sache her korrekt aber
vom Inhalt nicht besonders zielführend ist. Es sei denn, Du
wolltest Wahlkampf führen. Aber das willst Du sicher hier
nicht, oder?

nein, wollte ich nicht, schon mal gleich gar nicht für die CDU. Daß unter den vier Ländern mit der höchsten pro Kopf-Verschuldung die drei Stadtstaaten sind, ist sicherlich kein Zufall (siehe meine erste Erklärung der hohen Verschuldung Bremens). Es ist auch kein Zufall, daß in den drei Stadtstaaten lange Zeit die SPD federführend war bzw. immer noch ist.

Wenn ich zusätzlich noch anführe, daß die SPD zum Konsum auf Pump neigt, während konservativere Regierungen a) weniger Schulden machten und b) für andere Zwecke, mußt Du Dich dem natürlich nicht anschließen.

Gruß
Christian

Hallo,

ich frage mich, warum das Bundesland Bremen so hohe Schulden
hat. Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen mit Hinweisen
auf Gründen und auch auf Statistiken. Ich habe schon
/t/warum-hohe-verschuldung-der-stadtstaaten/3362641/17
gelesen, aber was mich noch interessiert wären im speziellen
folgende Fragen und da wäre ich für Quellen sehr dankbar:

  1. Stimmt es, dass die Tabakfirmen aus Bremen Anfang der 80er
    nach Berlin gelockt wurden, um dortige Haushaltslücken zu
    schließen?
  2. Gibt es Untersuchungen zum Bremer Speckgürtel hinsichtlich
    der Frage, wie viel Steuern dort für die Bremer „verloren“
    gehen?

Hallo,

hier wurden ja schon einige Argumente in der Diskussion vorgebracht.

Erstmal zu den Fragen a und b.
a) Selbst wenn es so wäre, hat es 1. nichts gebracht, 2. hätte Bremen die Tabakfirmen sicher auch mit entsprechenden Angeboten halten können. Ich würde also meinen, dass das Käse ist.

b) Zunächst kann man nur verlieren, was man hat. Das wurde ja hier schon erwähnt. Da kann man untersuchen wie man will. Und in so gut wie jeder größeren Stadt gibt es pro Einwohner mehr Arbeitsplätze als auf dem Land.

Damit kommt man dann ganz schnell zu den strukturellen Problemen. Auf dem Land, wo die „Gutverdiener“ wohnen, gibts vielleicht nicht in jedem Dorf eine Schule, Schwimmbäder, Theater usw. In der Stadt gibts das und das kostet Geld. Hierfür bekommen die Städte diverse Zahlungen aus dem Umland (Landkreis bzw. vom Land).
Bremen als eigenständiges Bundesland hat dies natürlich nicht. Zudem leistet man sich aber ebenso natürlich noch eine Landesverwaltung für eine Stadt. Dazu zwingt niemand Bremen. Die wollen das so.

Weiterhin ist ein grundsätzliches Problem an der Staatsfinanzierung in diesem Staate, dass man sich bei den Ausgaben nicht an den Einnahmen orientiert, so wie das jeder normale Mensch machen muss. Nein, man orientiert seine Einahmen an den Ausgaben. Und da die normalen Einnahmen zu gering sind, hat sich der Kameralist einfach Schuldenaufnahme auch als Einnahme definiert. Und schon ist der Haushalt „ausgeglichen“.
Und bei Einheiten die besonders schlecht wirtschaften, steigen die Schulden eben schneller an, als bei anderen. Hieraus kann man dann vielleicht noch eine Korrelation zur jeweiligen Regierungspartei ableiten.
Auf jeden Fall fällt auf, dass Bremen das schlechteste Bildungsniveau aufweist. Da Bildung Ländersache ist, und Ausbildungsniveau und Wohlstand eng korrelieren, kann man schon meinen, dass die SPD „schuld“ an der Misere Bremens sei. Die haben das schließlich die letzten x-Jahre alles dahin gebracht, wo es jetzt ist. Wobei Bildung hier nur als Beispiel für alle anderen Politikfelder stehen soll.
Und wenn man dann von den eigenen Versäuminissen ablenken will, dann schimpft man eben auf den Speckgürtel. Das ist sehr bequem und man kann ja gar nichts dafür und überhaupt sind immer die Anderen schuld.

Gruß

Hallo,

ich habe weder eine Antwort auf meine spezielle Frage 1 noch auf auf Frage 2 bekommen. Wahlkampf wollte ich hier eigentlich nicht machen. Schade, dass es nicht möglich ist, eine Diskussion zu diesem Thema anhand von Fakten zu führen, da anscheinend dazu weder Literatur noch Statistiken existieren (zumindest keine aufbereiteten). Für die Antworten bin ich trotzdem dankbar, immerhin haben sie einige interessante Punkte angesprochen.

Falls wider Erwartens doch noch jemand eine Quelle weiss wäre ich natürlich weiterhin dankbar!

ciao,
Dirk

Hallo,

ich habe weder eine Antwort auf meine spezielle Frage 1 noch
auf auf Frage 2 bekommen.

dann sei das noch kurz nachgetragen:
zu Frage 1: nein, Bremen war schon im 19. Jh. Tabakstadt.
zu Frage 2: http://finanzen.bremen.de/sixcms/media.php/13/Gutach… (Suchbegriff Niedersachsen)

Im übrigen noch ein technischer Hinweis: Du hast nicht zwei, sondern drei Fragen gestellt und um die dritte Frage drehte sich die Diskussion.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

aber die Frage war doch nicht, warum Bremen Schulden hat,
sondern warum Bremen so hohe Schulden hat

zugegeben, Thema verfehlt

und die Ursachen
dafür sind die strukturellen Besonderheiten

OK

und eine Regierungspartei.

s.o., die anderen sind nicht besser

Paßt schon.

Puh, bin ich beruhigt .-)

Da der Spruch knapp 20 Jahre alt ist

Das wusste ich nicht

und die Thesen von Keynes noch viel älter

Das wusste ich

ist „zur Zeit“ eher in geologischen Maßstäben zu verstehen, nehme ich an.

Alles ist relativ

Ralph

dann sei das noch kurz nachgetragen:
zu Frage 1: nein, Bremen war schon im 19. Jh. Tabakstadt.

Irgendwie passt das nicht zu meiner Frage.

zu Frage 2:
http://finanzen.bremen.de/sixcms/media.php/13/Gutach…
(Suchbegriff Niedersachsen)

Danke, das kannte ich noch nicht.

Im übrigen noch ein technischer Hinweis: Du hast nicht zwei,
sondern drei Fragen gestellt und um die dritte Frage drehte
sich die Diskussion.

Ja, das mit 3 Fragen ist richtig. Mit „so hohe Schulden“ meinte ich aber den Schuldenstand relativ zu den anderen Bundesländern, und nicht die absoluten Schulden.

ciao,
Dirk

Gruß
Christian

dann sei das noch kurz nachgetragen:
zu Frage 1: nein, Bremen war schon im 19. Jh. Tabakstadt.

Irgendwie passt das nicht zu meiner Frage.

Irgendwie schon. Wenn die Tabakindustrie schon vor den 80er Jahren da war, wäre es dumm bzw. zwecklos, sie anzulocken.

Im übrigen noch ein technischer Hinweis: Du hast nicht zwei,
sondern drei Fragen gestellt und um die dritte Frage drehte
sich die Diskussion.

Ja, das mit 3 Fragen ist richtig. Mit „so hohe Schulden“
meinte ich aber den Schuldenstand relativ zu den anderen
Bundesländern, und nicht die absoluten Schulden.

Nichts anderes haben wir diskutiert.

Gruß
Christian

Hallo noch mal,

und die Ursachen
dafür sind die strukturellen Besonderheiten

OK

und eine Regierungspartei.

s.o., die anderen sind nicht besser

also mir ist einer lieber, der mit 40 durch die Fußgängerzone fährt als einer, der das gleiche mit 120 versuicht.

Gruß
Christian

Bremen ist in der Millionärsdichte in den Top 10 in Deutschland. Der Bremer Staat hat heute so viele Schulden, weil Bremen früher sehr viel mehr Großbetriebe hatte, die ohne Subventionen ausgekommen sind. Das ist heute anders. Irgendwann ging das dann los mit den Unterstützungszahlungen. Die Bundesschulden gingen Ende der 60er Jahre bzw. Anfang der 70er los. Das war Willy Brandt, der zweistellige prozentuale Lohnsteigerungen im öffentlichen Dienst genehmigt hat. Das war mit Schulden finanziert. Der öffentliche Dienst war damals noch mit Post, Bahn usw… In Bremen erinnere ich an Borgward, Vulkan usw… Becks gehört zu InBev. Firmen sind pleite gegangen oder sind abgewandert. Eduscho gehört zu Hamburgs Tchibo. Es ist auch ein Problem mit dem deutschen Steuerrecht: Körperschaftsteuer muss eine Firma nur dann zahlen, wenn kein Gewinnabführungsvertrag an die Muttergesellschaft besteht. Wenn Becks den Gewinn zu 100% nach Belgien abliefern muss, kriegt Bremen keine Körperschaftsteuer, denn der Becks-Gewinn fällt in Belgien an. Da in Bremen kaum noch Firmenzentralen sind, fließt auch kaum Körperschaftsteuer. Bremen hat viele Tochtergesellschaften, die den Gewinn zu 100 % an die Muttergesellschaften abführen müssen. Früher haben die Stadtwerke als Monopolist auch noch viel Steuern abgeworfen. Das ist auch nicht mehr so. Die SWB gehört bald der EWE in Oldenburg. Deswegen hat Opel in Bochum auch keine Körperschaftsteuer bezahlt. Der Gewinn wurde in die USA geschoben! Alles legal.

Die Speckgürtelproblematik hat mit der Gewerbesteuer zu tun. Je höher die Gewerbedichte desto höher ist der Gewerbesteuerhebesatz. Dem entsprechend höher sind Grundstückspreise und Mieten. Das Umland hat einen niedrigeren Hebesatz als die Stadt Bremen.

Bremen hat die Aufgaben eines Bundeslandes, ist aber in Wahrheit nur eine Großstadt. An sich wäre Bremen längst ein Teil von Niedersachsen geworden, aber die Niedersachsen wollen die Bremer Schulden nicht haben und die Bremer sind aus der Geschichte heraus sehr auf Eigenständigkeit gepolt. Man müsste das Steuerrecht ändern. Einheitlicher Hebesatz und Versteuerungspflicht am Betriebssitz.