habe mir gerade alle Diskussionen durchgelesen und dachte mir, daß ich die folgende Frage einfach einmal in den Raum stelle.
Wieso bezieht niemand bei allen Erörterungen, egal worüber gerade diskutiert wird, nicht die offensichtliche Tatsache mit ein, daß bei allen Fragestellungen immer auf den Faktor „ich“ vergessen wird?
Wenn man nämlich zwei ganz banale Erfahrungen unter vielen möglichen, die jeder macht, nüchtern betrachtet, ergibt sich ja ganz zwangsläufig auch, daß „ich“ (also auf sich selber bezogen) irgend etwas, von den körperlichen Faktoren zwar Unabhängiges aber trotzdem Verstehbares sein muß. Alles andere wäre dann ja unlogisch.
Wenn ich mich selber hinterfrage, komme ich aufgrund einer banalen Erfahrung zum logischen Schluß, daß „ich“ nie „älter“ werde. Mein Körper natürlich schon: Vor dreißig Jahren hat zwar mein Körper anders ausgeschaut, aber der, der damit herum gelaufen ist und dies oder jenes getan hat, war damals schon „ich“. Und in wieder dreißig Jahren werde zwar ich noch immer ich sein, mein Körper wird dann allerdings schon wieder ganz anders ausschauen.
Also: Was bin „ich“? Irgend was muß ich daher doch wohl sein und offensichtlich etwas, das sich im Gegensatz zu allem anderen inklusive meinem Körper absolut nicht verändert („älter“ wird).
Wenn ich „träume“, brauche ich kein einziges meiner körperlichen Sinnesorgane, um etwas „sehen“ zu können. Allerdings bemerke ich dabei, daß derjenige, der da diesen Traum sieht, trotzdem „ich“ bin.
Also wieder: was bin „ich“?
Und dazu die Frage, die ich eben nur in den Raum stellen möchte: Wieso wird dieser banale Gesichtspunkt so konsequent ausgeblendet, obwohl man doch auch bemerkt, daß alle anderen Versuche, zu einem gemeinsamen Verständnis über irgend was kommen zu wollen, immer scheitern?
Ich schaue morgen wieder rein, ob mir da wer eine plausible Antwort geben kann.
Grüße
Gert
Wenn ich mich selber hinterfrage, komme ich aufgrund einer
banalen Erfahrung zum logischen Schluß, daß „ich“ nie „älter“
werde. Mein Körper natürlich schon: Vor dreißig Jahren hat
zwar mein Körper anders ausgeschaut, aber der, der damit herum
gelaufen ist und dies oder jenes getan hat, war damals schon
„ich“. Und in wieder dreißig Jahren werde zwar ich noch immer
ich sein, mein Körper wird dann allerdings schon wieder ganz
anders ausschauen.
wenn das bei Dir so ist, dann finde ich das eher traurig bis tragisch. Natürlich veränderst Du Dich nicht nur körperlich, auch geistig ändert man sich. Und in dreissig Jahren bist Du bestimmt nicht mehr der selbe wie heute.
Ach ja, kant Du mir mal die „banale Erfahrung“ definieren?
Wenn ich mich selber hinterfrage, komme ich aufgrund einer
banalen Erfahrung zum logischen Schluß, daß „ich“ nie „älter“
werde. Mein Körper natürlich schon
Hallo Gert
Du Glücklicher! Oder sollte ich besser sagen: Du Unglücklicher! ?
Wenn nur Dein Körper altert, Dein Ich aber nicht reifer wird, hm, hm, was soll ich dazu sagen?! Mir gehts da anders. Wenn ich Niederschriften von mir aus den 60er Jahren lese, dann wundere ich mich über manches, es kommt mir zuweilen sogar so vor, als hätte da ein anderer, ein junger Kerl eben, ein Teenager, was geschrieben, was mich ein bißchen schmunzeln lässt.
Du kennst ja vielleicht Brechts Geschichten von Herrn Keuner.
Eine ging so: Jemand trifft Herrn K. und sagt: „Ach, Herr K., Sie hben sich ja garnicht verändert!“ Und Herr K. erbleichte.
Gruß,
Branden
Wenn ich mich selber hinterfrage, komme ich aufgrund einer
banalen Erfahrung zum logischen Schluß, daß „ich“ nie „älter“
werde. Mein Körper natürlich schon: Vor dreißig Jahren hat
zwar mein Körper anders ausgeschaut, aber der, der damit herum
gelaufen ist und dies oder jenes getan hat, war damals schon
„ich“.
auch geistig ändert man sich. Und in dreissig Jahren bist Du
bestimmt nicht mehr der selbe wie heute.
Hallo Herb, hallo, Branden -
was sucht ihr das Haarlein in der Suppe, warum so kleinlich? Es heißt doch, das „Ich“ fühle sich nicht ALTERN, es heißt nicht, dass es sich nicht reifer oder sonstwie verändert fühle. Mit „altern“ verbinden die meisten doch Müdigkeit des Körpers, während das Ich sich sehr frisch fühlen kann, auch in einem alten Körper. Von manchen (erfolglosen)Selbstmördern ist die Aussage überliefert, dass sie „gehen“, sich befreien wollten, weg aus einer schrecklichen Situation. Es scheint nicht so zu sein, dass sie sich unbedingt vollständig auslöschen wollten. Viell. stand dahinter eine Hoffnung, dass es danach irgendwie - besser? - weitergehen würde.
Ich wundere mich wieder einmal, dass man so wenig bereit ist, die gemeinte Aussage eines Posters zu erfassen, oder ggf. nachzufragen, sondern ein Vergnügen darin findet, ihm eine Ungenauigkeit zu unterstellen, die dann genüßlich zu zerreißen und sich einen f.Staub um die eigentliche Frage zu kümmern. Ich finde das eine verachtende Art, miteinander umzugehen. Als ich noch Kommunikationstrainerin war, habe ich es den Leuten anders beigebracht. Ein verständnisvoller Umgang trägt zum allgemeinen sozialen Frieden bei. Es soll noch Menschen geben, die so etwas gerade am ethischen/religiösen Brett erwarten zu können glauben oder hoffen.
Grüße, Geris
unvermutet konnte ich für eine halbe Stunde heute noch an den Computer. Daher möchte ich gleich heute noch die Gelegenheit nutzen, etwas dazu zu sagen, um die Fragestellung nicht in eine destruktive Richtung abgleiten zu lassen. Ich nehme dafür die analoge Interpretation von Herb.
wenn das bei Dir so ist, dann finde ich das eher traurig bis
tragisch. Natürlich veränderst Du Dich nicht nur körperlich,
auch geistig ändert man sich. Und in dreissig Jahren bist Du
bestimmt nicht mehr der selbe wie heute.
Das ist leider eine falsche Interpretation dessen, was ich gesagt habe. Ich habe nicht gesagt, daß ich nicht zu verschiedenen Zeiten auch andere Dinge tun würde. Und ich wollte auch nicht eine Diskussion darüber, warum man zu unterschiedlichen Zeiten Dinge ganz anders macht.
Ich wollte darauf eingehen, daß (jetzt auf mich bezogen) derjenige, der einmal das macht und ein ander mal wieder was anderes, immer ich bin. Mit der zur Diskussion gestellten Folgefrage: was (Betonung auf „was“) bin ich. Bitte auch nicht den Begriff „das ICH“ zu verwenden. Denn dann würde ich ja nicht mehr über mich sondern über irgend was anderes reden.
Ach ja, kant Du mir mal die „banale Erfahrung“ definieren?
Na ja, die Erfahrung, daß zwar die Zeit vergeht, aber ich immer ich bleibe, ist doch eine mehr als banale. Die Frage war ja: was bin ich daher. Denn irgend was muß ich daher doch sein, oder nicht?
Übrigens Grüße auch an Geris und danke für die schon vorweg genommene Richtigstellung.
Grüße
Gert
was sucht ihr das Haarlein in der Suppe, warum so kleinlich?
Nicht im mindesten geht es darum, Geris, wenn einer hier was falsch verstanden hat, dann Du. (Siehe auch Herbs Posting, dem ich nur zustimmen kann.)
sondern ein Vergnügen darin findet, ihm eine
Ungenauigkeit zu unterstellen, die dann genüßlich zu zerreißen
und sich einen f.Staub um die eigentliche Frage zu kümmern.
Absolute Falschinterpretation meiner mail. Eigentlich habe ich das recht deutlich geschrieben, was ich meine.
Gruß, Branden
Ich wollte darauf eingehen, daß (jetzt auf mich bezogen)
derjenige, der einmal das macht und ein ander mal wieder was
anderes, immer ich bin. Mit der zur Diskussion gestellten
Folgefrage: was (Betonung auf „was“) bin ich.
Ja, Gert, so hab ichs schon verstanden, und es ändert auch diesmal nichts an meiner Antwort. Das Thema ist übrigens meiner Ansicht nach vorzüglich von Max Frisch in seinem Roman „STILLER“ behandelt worden, der mich in den 60er Jahren sehr beeindruckte. Ich weiß bis heute noch den ersten Satz:
„Ich bin nicht Stiller.“
Und das bringt das Problem auf den Punkt. Frisch/Stiller drückt damit ein Recht auf Veränderung aus, auf wesentliche, auf große Veränderung des Ich, eine Änderung, die der der körperlichen Veränderung im Leben nicht nachsteht!
Gruß, Branden
ich meine, es ist nun ja alles bereits richtig gestellt.
Können wir bitte zurück zur Frage: Was (mit der Betonung auf: was) bin „ich“?, wenn man diese Frage in Bezug auf sich selber stellt.
Bitte um Antwort.
Grüße an alle
Gert
‚Was bin ich?‘
Also gut, Gert. Unter den unendlich vielen (richtigen) Antwortmöglichkeiten würde ich Dir spontan antworten:
„Ein privilegierter Glückspilz innerhalb der Evolution auf zufällig einem der vielen Planeten im Weltall, auf dem eine solche biologische Entwicklung möglich war.“
Zufrieden?
Gruß, Branden
Also gut, Gert. Unter den unendlich vielen (richtigen)
Antwortmöglichkeiten würde ich Dir spontan antworten:
„Ein privilegierter Glückspilz innerhalb der Evolution auf
zufällig einem der vielen Planeten im Weltall, auf dem eine
solche biologische Entwicklung möglich war.“
Zufrieden?
Zufrieden bin ich selbstverständlich, daß wir wieder miteinander reden.
Leider hilft mir diese Antwort aber aus zwei Gründen nicht wirklich weiter. Einerseits deshalb, weil ich dann gezwungen wäre, mein Selbstverständnis auf der Grundlage bekannter Theorien zu definieren. Und damit würde ich mich ja wieder in der gleichen Bredouille finden, die auf den diversen Brettern abläuft: nämlich die Diskussionen darüber, ob diese überhaupt stimmen.
Zum zweiten ist damit auch nicht der Punkt getroffen, den ich angezielt habe. Wahrscheinlich lag das an meiner Formulierung. Ich wollte nämlich darauf hinaus, daß „ich“ doch etwas Konkretes innerhalb meiner körperlichen Gegebenheiten sein muß, aus logischen Gründen. Und der Punkt daran ist eben: was.
Ein dritter Punkt an dem Aushang war natürlich auch, daß ich wissen wollte, warum diese Frage immer ausgeblendet wird in allen Diskussionen. Sie ist ja eine völlig logische.
Vielleicht könnte das ja ein geeigneter Thread werden, dieser Frage einmal einen eigenen Stellenwert zu geben.
Muß jetzt leider wieder vom Computer. Bis morgen
Grüße
Gert
Zum zweiten ist damit auch nicht der Punkt getroffen, den ich
angezielt habe. Wahrscheinlich lag das an meiner Formulierung.
Ich wollte nämlich darauf hinaus, daß „ich“ doch etwas
Konkretes innerhalb meiner körperlichen Gegebenheiten sein
muß, aus logischen Gründen. Und der Punkt daran ist eben: was.
Ein dritter Punkt an dem Aushang war natürlich auch, daß ich
wissen wollte, warum diese Frage immer ausgeblendet wird in
allen Diskussionen. Sie ist ja eine völlig logische.
Ich fürchte, Gert, ich verstehe immer noch nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Vielleicht drückst Du Dich ja (für mich) zu abstrakt aus.
Abgesehen davon, gehöre ich persönlich zu den Menschen, die in Diskussionen etc,. dieses „Ich“ nicht ausblenden. Manchmal werde ich sogar belächelt oder angegriffen, weil ich mich ganz konkret und persönlich in eine theoretische Diskussion einbringe. Oftmals schätzen die Anderen das aber auch. Du siehst, auch, wenn ich mich auf diesen Punkt beziehe, sehe ich ihn -was mich betrifft- ganz anders.
Es grüßt Dich
Branden
uns menschen eigen ist ein komplexes bewusstsein, das selbstwahrnehmung und kognitives denken ermöglicht. es ist im vorderen hirnlappen lokalisiert (http://home.arcor.de/h.mahnert/neuronenkonzert.htm). Diese selbstwahrnehmung ist fundamental für das „ich“, denn ohne dieses würden wir „uns“ gar nicht erkennen.
am anfang sind die gene. diese sind die erste grundlage des „ich“. das „ich“ wird dann geprägt von den erfahrungen, die es im laufe der jahre gemacht hat. es ist mehr als die summe aller erfahrungen. es ist die gesamtheit aller speicher, verbindungen und knotenpunkte, welche in unserem hirn angelegt wurden.
das „ich“ wäre hiermit eine ständig sich erweiternde gesamtmenge, welche im gehirn zu einem individuum „ich“ verarbeitet wird.
meine erklärung war jetzt sehr körperlich, dh eine trennung von körper und geist ist hier nicht wirklich möglich, da der geist erst durch die existenz des körpers sein kann.
zum träumen: was wir im wachzustand wahrnehmen, sind impulse von organen, die im gehirn weiterverarbeitet werden. die bilder, gerüche und geräusche entstehen also erst im hirn. weshalb sollten diese nicht auch unabhängig von den organen entstehen können?
im religiösen verständnis kommt dazu noch die seele. die seele ist unsterblich und körperlos. ich glaube aber nicht, dass sie dem von dir gemeinten „ich“ entspricht.
ich hoffe, ich konnte dir etwas weiterhelfen.
etwas ratlos
coco
Wenn ich mich selber hinterfrage, komme ich aufgrund einer
banalen Erfahrung zum logischen Schluß, daß „ich“ nie „älter“
werde. Mein Körper natürlich schon: Vor dreißig Jahren hat
zwar mein Körper anders ausgeschaut, aber der, der damit herum
gelaufen ist und dies oder jenes getan hat, war damals schon
„ich“. Und in wieder dreißig Jahren werde zwar ich noch immer
ich sein, mein Körper wird dann allerdings schon wieder ganz
anders ausschauen.
Also: Was bin „ich“? Irgend was muß ich daher doch wohl sein
und offensichtlich etwas, das sich im Gegensatz zu allem
anderen inklusive meinem Körper absolut nicht verändert
(„älter“ wird).
Wenn ich „träume“, brauche ich kein einziges meiner
körperlichen Sinn
Wenn ich mich selber hinterfrage, komme ich aufgrund einer
banalen Erfahrung zum logischen Schluß, daß „ich“ nie „älter“
werde. Mein Körper natürlich schon
Moin, moin Branden,
Du hast natürlich recht: arm ist, wer nicht an Klugheit, Erfahrung, Weisheit zunimmt. Aber ist dies das, was Gert mit „Ich“ meinte?
Du beschreibst Teile des Ichs, sie sich entwickeln, doch sind die das ICH?
Klar ist, daß, wenn ein Mensch „ich“ sagt, er sich selbst mit allem, was er kann und hat, meint. Er kann aber, wenn er dieses Ich denkt und reflektiert, nur sich selber denken; dächte er noch ein anders hinzu - ein Du meinetwegen -, so dächte er nicht mehr allein „Ich“. Deswegen habe ich den Eindruck, daß Gerd allein dieses Ich meint, ohne daß er schon sagte, was es ausmacht.
Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir einmal über dieses „Ich“ hinausdenken in der Weise, daß wir jedem Menschen ein solches attestieren - wir wären immer noch beim Ich, jetzt aber bei einer Vielzahl von diesen.
Was also spräche dagegen, nun nicht mehr vom ICH, sondern vom „Selbst“ zu sprechen? Nun hätten wir also einen Begriff vom Ich, der über uns selbst hinausgeht, uns also transzendiert, wenn Du’s philosophisch haben willst.
Dieses Selbst ist ein Konstrukt, eine Abstraktion; die können wir nun mit allem füllen, wovon wir meinen, daß es zu einem Selbst gehört oder ein solches ausmacht. Doch das Selbst geht in diesen Einzelheiten nicht auf; es ist mehr als die Summe seiner Teile.
Ist es aber eine Abstraktion, kann es nicht altern. Erfahrung, Klugheit, Weisheit können wachsen, wie Du geschrieben hast; das Ich als Konstrukt altert nicht. Wir können hier auch das Selbst nicht durch Identität ersetzen, wie ich zwischendurch mal geglaubt hatte, denn ein Mensch bleibt nicht mit sich selbst identisch, eben weil er dazulernt und dazugewinnt. Er ist später ein anderer als früher. Das Selbst jedoch bleibt das, was es war.
Und um dieses Selbst scheint es mir in der Frage von Gert zu gehen. Auf alles andere möchte ich mich jetzt noch nicht einlassen, weil ich erst mal die Begriffe geklärt sehen möchte.
Können wir uns - und sei es probeweise - auf diesen Begriff und seine Definition verständigen? Dann müßten wir uns auch nicht immer entschuldigen oder verteidigen, weil wir den anderen mißverstanden oder wir uns selbst mißverständlich ausgedrückt haben.
bevor ich mir mal die anderen Antworten anschaue, gebe ich Dir schon einmal ein Sternchen, weil mir diese Ich-Betrachtung ebenfalls sehr wichtig ist. Das Subjekt des Menschen und die Tatsache, dass es den Endregistrator aller Sinnesdaten darstellt, ja sogar darstellen muss, da kein Mensch die Wahrheit des Satzes „Ich nehme wahr“ leugnen kann, beweist, dass jeder exklusive Materialismus von vorneherein scheitern muss, zumal ihn nur jemand hegen kann, der kein (ideal-)atomares Ich als transzendenten Endregistrator aller von den Organen weitergeleiteten Sinnesdaten besitzt.
Eigentlich ist diese Tatsache spätestens seit der kopernikanischen Wende der Philosophie bewiesen, doch das passt wohl bis heute nicht so ganz zum empiristischen Zeitgeist.
hiho
Diese von dir eingebrachte Definition beschreibt etwas absolutes
am Menschen. Kann es wirklich etwas geben, das über alle Zeit
konstant erhalten bleibt? Wenn ja, wie entstand es im Menschen?
War es schon vorhanden, als der werdende Mensch in der Gebärmutter
nicht größer als ein Zellklumpen war? Kam es später zustande, wenn
ja wann?
ein, daß bei allen Fragestellungen immer auf den Faktor „ich“
vergessen wird?
…hier hast Du Dich verschrieben, es ist nicht auszumachen, was Du genau meinst.
Also: Was bin „ich“? Irgend was muß ich daher doch wohl sein
und offensichtlich etwas, das sich im Gegensatz zu allem
anderen inklusive meinem Körper absolut nicht verändert
(„älter“ wird).
Ich glaube, ich habe Dir das schon mal gesagt. Das „Ich“ ist eine Zentralisation im Mental. Und der Körper ist davon verschieden. Zum Zwecke der Analyse hilft es sehr, den Menschen grundsätzlich in drei Hauptteile zu trennen; - das wäre Mental, Vital und Körper.
Wenn ich „träume“, brauche ich kein einziges meiner
körperlichen Sinnesorgane, um etwas „sehen“ zu können.
Allerdings bemerke ich dabei, daß derjenige, der da diesen
Traum sieht, trotzdem „ich“ bin.
Also wieder: was bin „ich“?
Wieso trotzdem ? Wie sollte man das Gesehene vom Seher trennen können, wenn es kein Ich gäbe??
Und dazu die Frage, die ich eben nur in den Raum stellen
möchte: Wieso wird dieser banale Gesichtspunkt so konsequent
ausgeblendet, obwohl man doch auch bemerkt, daß alle anderen
Versuche, zu einem gemeinsamen Verständnis über irgend was
kommen zu wollen, immer scheitern?
Das liegt wohl an der Urteilsunfähigkeit. Manche können urteilen, manche nicht.
und wie hieß der schöne Spruch über dem Orakel von Delphi?
Erkenne Dich selbst. Das Ich löst sich dabei auf wie Wasser. Es verschmilzt mit der Einheit, die wir alle sind.
