Warum ist das anscheinend so schwer zu verstehen?

Wissenschaft Religionswissenschaft
21

Vom ICH zum SELBST
Hallo Rolf

Was also spräche dagegen, nun nicht mehr vom ICH, sondern vom
„Selbst“ zu sprechen? Nun hätten wir also einen Begriff vom
Ich, der über uns selbst hinausgeht, uns also transzendiert,
wenn Du’s philosophisch haben willst.
Dieses Selbst ist ein Konstrukt, eine Abstraktion; die können
wir nun mit allem füllen, wovon wir meinen, daß es zu einem
Selbst gehört oder ein solches ausmacht. Doch das Selbst geht
in diesen Einzelheiten nicht auf; es ist mehr als die Summe
seiner Teile.

Hiermit eröffnen wir aber ein zweites Dilemma: Das „SELBST“ ist ja ähnlich häufig von Psychologen, Therapeuten und Philosophen als Begriff verwendet worden wie das „Ich“, nur dass das „Ich“ weitaus eindeutiger gemeinsam definiert wurde. Klar, man ist sich einig, dass das „Selbst“ das „Ich“ mit einschließt, es aber gleichsam „übersteigt“, dass das Selbst also größer ist als das Es.
Aber damit endet in etwa auch schon die gemeinsame Verständigung. Heinz KOHUT definiert das Selbst z.B. völlig anders als C.G.Jung. Bei jedem dieser bekannten Therapeuten und auch bei den Theoretikern fließen die eigenen (zum Teil mystischen) Vorstellungen, Werte und Ziele mit in den Begriff des SELBST ein. Je „religiöser“ die definierende Person ist, desto mehr „göttliche nteile“ wird sie in das Selbst „hineinprojizieren“.
Es grüßt Dich
Branden

22

Guten Morgen alle,

vielen Dank einmal an jeden einzelnen für die Mühe, die er (sie) sich gemacht hat. Jedenfalls bin ich sicher, daß die Summe der Beiträge eine wirklich gute Grundlage darstellen, vielleicht einen weiteren Schritt näher an die konkrete Problematik heran zu kommen.
Ich hoffe, es ist mir auch keiner böse, daß ich wegen meiner begrenzten Zeit am Computer noch nicht Beitrag für Beitrag antworte, sondern eine Gesamtantwort versuche, aber ich spreche damit natürlich wieder jede(n) einzelne(n) an.
Anscheinend geht aus Euren Antworten ein ganz wichtiger Aspekt definitiv hervor: wir wissen es ganz offensichtlich nicht. Offensichtlich wissen wir die richtige Erklärung nicht, wenn man die Frage „was bin ich?“ auf sich selber bezogen stellt.
Und dazu meine ich, daß dies aus logischer Sicht einen eigentlich unhaltbaren Zustand darstellt. Denn dann würde ja ich, z.B. eben auf mich selber bezogen, im Extremfall mein ganzes Leben lang mit der Meinung herum laufen, ich würde ein „unergründliches Geheimnis“ darstellen!?!? Wäre ja kurios.

Und der zweite ganz wesentliche Punkt, der heraus gekommen ist (ich glaube Branden hat ihn aufgezeigt), ist der Gesichtspunkt der potentiellen Anfeindungen, sobald diese an sich völlig logische Frage zur Diskussion gestellt wird.
Denn dazu meine ich wieder, daß dieses latente Aggressionspotential in diesem Zusammenhang doch die eigentliche Barriere darstellt, zu dieser Erklärung finden zu können. Das ist ja nur im Gespräch mit anderen heraus zu finden, wer diese (richtige) Erklärung vorbringen kann.
Daher ist das eine mindestens genau so wichtige Frage in diesem Zusammenhang, die ebenfalls zur Klärung anstünde. Denn wenn damit latente Aggressionen aktivierbar sind, hört ja jede Diskussion darüber auf. Womit man auch nie zur richtigen Erklärung finden könnte.

Und der dritte ebenfalls bestens eingebrachte Aspekt ist der zur begrifflichen Problematik in diesem Zusammenhang.
Dazu ist meine Meinung nun aber, daß man eben nicht vom Begriff „ich“ abkommen sollte (die Anführungsstriche kann man eigentlich auch ruhig weg lassen). Denn wenn man das tut, hört man ja im gleichen Augenblick wieder auf, die Erklärung nach der Frage „was bin ich?“ zu erfragen. Also Begriffe, wie „das ICH“, „das Selbst“, etc. sind in diesem Zusammenhang dann eigentlich ja kontraproduktive Instrumente.
Wieder im Extremfall, müßte ich dann z.B. ja auch sagen, wenn ich einkaufen gehe: Mein „Selbst“ hat meinen Körper in das Geschäft bewegt usw. Das wäre ja auch kurios.

Mein Resumee aus dieser wirklich guten Diskussion ist daher folgendes: ich meine, daß es diese Erklärung längst gibt. Alles andere wäre kurios. Und darüber hinaus meine ich, daß es die von Branden richtig aufgezeigten latenten Aggressionen sind, welche diese Erklärung aus jeder Diskussion halten.
Um hier keine Mißverständnisse zu erzeugen, muß ich natürlich sofort nachfügen, daß ich die Erklärung selber auch nicht weiß, allerdings einen sehr konkreten Verdacht habe, welche das sein könnte. Aber weil das eben auch nur spekulativ ist, würde sich auch diese Diskussion auf der spekulativen Ebene bald tot laufen.
Daher meine ich auch, daß es ein schwerer Fehler ist, diese Frage deswegen als „unerklärlich“ zu belassen, weil man sich damit möglichen Aggressionen aussetzen könnte.
Was ist der Grund dafür?

Ich habe am Nachmittag die Möglichkeit, etwas länger am Computer zu bleiben und werde dann versuchen, die Beiträge auch einzeln zu beantworten.
Grüße
Gert

23

Hallo Gert,
Ich bin beeindruckt von der Ernsthaftigkeit deines Vorgehens und finde das sehr anerkennenswert.

wir wissen es ganz offensichtlich nicht.
Offensichtlich wissen wir die richtige Erklärung nicht, wenn
man die Frage „was bin ich?“ auf sich selber bezogen stellt.

Eine interessante Wendung. Wie kann jemand allein auf sich selbst bezogen, sich definieren? Jedes Bewußtsein braucht Bezugspunkte.Jede Raumdefinition braucht Bezugspunkte.

… im Extremfall mein
ganzes Leben lang mit der Meinung herum laufen, ich würde ein
„unergründliches Geheimnis“ darstellen!?!? Wäre ja kurios.

Ja, viele Kinder z.B., die ihre Herkunft nicht kennen, oder erfahren, dass sie Falschinformationen hatten, bekommen als Erwachsene extreme Probleme mit ihrer Selbstdefinition. „Fliege“ lebt zum Teil von dieser Ausgangsstellung und hilft bei der Suche nach Ursprungsfamilien. Die Religionen tun dasselbe. Philosophien teilweise auch. Esos, Spiris.

der potentiellen Anfeindungen, sobald diese an sich völlig
logische Frage zur Diskussion gestellt wird.
…Das ist ja nur im Gespräch mit anderen heraus zu
finden, wer diese (richtige) Erklärung vorbringen kann.

Aggressionen kommen doch aus der Angst, soviel ich weiß. Nur, wovor man Angst hat, ist schon verdrängt und vergessen. Und woher soll ich wissen, wer von den vielen Erklärern die „richtige“ Erklärung hat? Und muß sie für mich richtig sein? Oder bin ich nur in dieser Lebensphase bereit, einem mir genehmen Erklärungsmodell anzuhängen, weil es mir das subjektive Gefühl von weniger Angst verleiht?

…ich meine, daß es diese Erklärung längst gibt.
Alles andere wäre kurios. Und darüber hinaus meine ich, daß es
die von Branden richtig aufgezeigten latenten Aggressionen
sind, welche diese Erklärung aus jeder Diskussion halten.

Kann uns Branden auch erklären, wo deren Ursprung ist und warum „wir“ nicht fähig sind, sie zu reflektieren und aufzulösen?

ich einen sehr konkreten Verdacht habe, welche
das sein könnte. Aber weil das eben auch nur spekulativ ist,
würde sich auch diese Diskussion auf der spekulativen Ebene
bald tot laufen.

Und, wie anders soll diese Diskussion denn laufen? Wer würde denn eine Bedingung hier reinwerfen, unter der er eine Erklärung als die „richtige“ anerkennen würde? Sogar, wenn sie seiner bisherigen Vorstellung widerspräche??

Daher meine ich auch, daß es ein schwerer Fehler ist, diese
Frage deswegen als „unerklärlich“ zu belassen, weil man sich
damit möglichen Aggressionen aussetzen könnte.

Die Frage ist super, sie ist auch zu erklären. Aggressionen sind irrelevant, ich bin weit weg.

Was ist der Grund dafür?

Weil - o Gott, hilf! - Weil
die Menschheit in einem pubertären Stadium lebt und ihr die Herkunft eines Ich , die wahre Familie, Brechreiz verursacht. Die Menschheit ist hochemotional und unberechenbar, frag Branden, warum er Psyche therapiert.
Hast du mal versucht, mit einem durchgeknallten Jugendlichen eine vernünftige Diskussion über sein Ich zu führen??
Die Eltern der Menschheit versuchen es, verzweifelt.
Laß sie, sag ich! Sie müssen ihre Wege zuende gehen, die sie eben gehen wollen. Und du bring deine Kniescheiben in Sicherheit, Gert.
LG Geris

24

Hallo,

ein, daß bei allen Fragestellungen immer auf den Faktor „ich“
vergessen wird?

…hier hast Du Dich verschrieben, es ist nicht auszumachen,
was Du genau meinst.

Nein, nein, da habe ich mich nicht verschrieben. Aber die Mißverständnisse klären sich ja erst im Verlaufe einer Diskussion.
Als Beispiel dafür, was ich damit sagen wollte, kann man die Fragestellung „Was ist der menschliche Körper?“ her nehmen. Diese Frage ist für sich alleine nie erklärbar, wenn dabei nicht auch die Frage „was bin ich?“ mit einbezogen wird. Das Ergebnis, welches dabei nur heraus kommt, sind die anatomischen Beschreibungen, verbunden mit Vermutungen (Theorien) dazu.

Also: Was bin „ich“? Irgend was muß ich daher doch wohl sein
und offensichtlich etwas, das sich im Gegensatz zu allem
anderen inklusive meinem Körper absolut nicht verändert
(„älter“ wird).

Ich glaube, ich habe Dir das schon mal gesagt. Das „Ich“ ist
eine Zentralisation im Mental. Und der Körper ist davon
verschieden. Zum Zwecke der Analyse hilft es sehr, den
Menschen grundsätzlich in drei Hauptteile zu trennen; - das
wäre Mental, Vital und Körper.

Tut aber offensichtlich niemand. Warum? Weil die Begriffe „Mental“, „Vital“, ihrerseits nur dann erklärbar sind, was damit zu verstehen wäre, wenn vorher „ich“ erklärt wäre.

  1. Wenn ich „träume“, brauche ich kein einziges meiner
    körperlichen Sinnesorgane, um etwas „sehen“ zu können.
    Allerdings bemerke ich dabei, daß derjenige, der da diesen
    Traum sieht, trotzdem „ich“ bin.
    Also wieder: was bin „ich“?

Wieso trotzdem ? Wie sollte man das Gesehene vom Seher trennen
können, wenn es kein Ich gäbe??

Ja, das war nicht gut ausgedrückt. Auch das Beispiel habe ich deshalb eingebracht, weil ja die „allgemeine Meinung“, unter deren Richtlinien wir zu leben gezwungen sind, vorbringt, die „Träume“ würden vom Gehirn erzeugt.

Und dazu die Frage, die ich eben nur in den Raum stellen
möchte: Wieso wird dieser banale Gesichtspunkt so konsequent
ausgeblendet, obwohl man doch auch bemerkt, daß alle anderen
Versuche, zu einem gemeinsamen Verständnis über irgend was
kommen zu wollen, immer scheitern?

Das liegt wohl an der Urteilsunfähigkeit. Manche können
urteilen, manche nicht.

Das ist die Feststellung einer richtigen Tatsache, aus der aber eine weitere Frage zu formulieren ist: Warum ist das so? Vielleicht wieder deswegen, weil sie falsch über (s)ich selber informiert wurden?

und wie hieß der schöne Spruch über dem Orakel von Delphi?

Erkenne Dich selbst. Das Ich löst sich dabei auf wie Wasser.
Es verschmilzt mit der Einheit, die wir alle sind.

Das ist natürlich die Zieldefinition, die aber mit einer Frage beginnen muß. Der Spruch klingt ja wie ein Befehl. Und „Befehle“ sind nie zielführend.

Grüße
Gert

25

Hallo Mohamed,

Das Subjekt des Menschen und die
Tatsache, dass es den Endregistrator aller Sinnesdaten
darstellt, ja sogar darstellen muss, da kein Mensch die
Wahrheit des Satzes „Ich nehme wahr“ leugnen kann, beweist,
dass jeder exklusive Materialismus von vorneherein scheitern
muss, zumal ihn nur jemand hegen kann, der kein
(ideal-)atomares Ich als transzendenten Endregistrator aller
von den Organen weitergeleiteten Sinnesdaten besitzt.

Eigentlich ist diese Tatsache spätestens seit der
kopernikanischen Wende der Philosophie bewiesen, doch das
passt wohl bis heute nicht so ganz zum empiristischen
Zeitgeist.

Dazu kann ich nur sagen: warum ist es mir nicht gelungen, eine solche Formulierung hervor zu bringen? Sterne kann ich nach erst einem Monat im Forum noch keine vergeben, leider.
Aber das ist es, was aus der subjektiven Sicht jeder für sich selber eigentlich als richtig feststellen müßte. Und der „Registrator“ bin aus meiner subjektiven Sicht eben ich.
Mit der einzig zwingenden Folgefrage: was bin ich?
Und wenn man diese Logik dann weiter denkt, müßte am Ende auch eine Einsicht dabei heraus kommen: wir müßten dann nämlich auch alle „das Gleiche“ sein. Nicht „die selben“ natürlich.

Ich hoffe, die Diskussion schläft nicht ein.
Grüße
Gert

26

Hallo coco,

ich bin sehr froh, daß Du diese Sichtweisen hier eingebracht hast, weil damit ja exakt dieses Dilemma vorgestellt wird, vor dem wir dann alle stehen. Nämlich die Annahme, daß die von uns selber wahrnehmbaren „äußeren Objekte“ (dazu gehört ja auch der eigene Körper) erforscht werden müßten und man in weiterer Folge über die Entwicklung von Theorien zur Erklärung über sich selber finden könne.
Die Realität beweist uns seit je her und heute tagtäglich, daß das offensichtlich aber nicht geht.
Es kann also nur umgekehrt funktionieren. Indem zuerst der Frage „was bin ich?“ nachgegangen wird. Wie ich aber in meiner allgemeinen Antwort am Vormittag hervorstreichen wollte, und ja auch Branden richtig gesagt hat, wird eben diese Fragestellung aus Angst vor möglichen Aggressionen aus praktisch jeder Diskussion gehalten.
Bitte bleib weiter dabei.
Grüße
Gert

schwierige frage!
uns menschen eigen ist ein komplexes bewusstsein, das
selbstwahrnehmung und kognitives denken ermöglicht. es ist im
vorderen hirnlappen lokalisiert
(http://home.arcor.de/h.mahnert/neuronenkonzert.htm). Diese
selbstwahrnehmung ist fundamental für das „ich“, denn ohne
dieses würden wir „uns“ gar nicht erkennen.
am anfang sind die gene. diese sind die erste grundlage des
„ich“. das „ich“ wird dann geprägt von den erfahrungen, die es
im laufe der jahre gemacht hat. es ist mehr als die summe
aller erfahrungen. es ist die gesamtheit aller speicher,
verbindungen und knotenpunkte, welche in unserem hirn angelegt
wurden.
das „ich“ wäre hiermit eine ständig sich erweiternde
gesamtmenge, welche im gehirn zu einem individuum „ich“
verarbeitet wird.
meine erklärung war jetzt sehr körperlich, dh eine trennung
von körper und geist ist hier nicht wirklich möglich, da der
geist erst durch die existenz des körpers sein kann.
zum träumen: was wir im wachzustand wahrnehmen, sind impulse
von organen, die im gehirn weiterverarbeitet werden. die
bilder, gerüche und geräusche entstehen also erst im hirn.
weshalb sollten diese nicht auch unabhängig von den organen
entstehen können?
im religiösen verständnis kommt dazu noch die seele. die seele
ist unsterblich und körperlos. ich glaube aber nicht, dass sie
dem von dir gemeinten „ich“ entspricht.

27

Hi Andy,

ein Zenmeister würde dich wohl auffordern: „Zeige mir Dein
ICH, dann erkläre ich es Dir“

Dann würde ich zum Zenmeister sagen: Du bist gar kein Zenmeister. Denn wenn du einer wärest, hättest du mich schon längst erkannt. Also fang mit der Erklärung an.

Fakt ist nämlich, dass ein „Ich“ ausserhalb Deiner subjektiven
Wahrnehmung nicht existiert,

Das habe ich ja auch nicht gesagt.

folglich gibt es da ncihts
sinnvoll zu erklären.

Und das meine ich aber schon.
Bitte weiter so, ist auch interessant.
Grüße
Gert

28

Hallo Rolf,

Du hast natürlich recht: arm ist, wer nicht an Klugheit,
Erfahrung, Weisheit zunimmt. Aber ist dies das, was Gert mit
„Ich“ meinte?
Du beschreibst Teile des Ichs, sie sich entwickeln, doch sind
die das ICH?
Klar ist, daß, wenn ein Mensch „ich“ sagt, er sich selbst mit
allem, was er kann und hat, meint. Er kann aber, wenn er
dieses Ich denkt und reflektiert, nur sich selber denken;
dächte er noch ein anders hinzu - ein Du meinetwegen -, so
dächte er nicht mehr allein „Ich“. Deswegen habe ich den
Eindruck, daß Gerd allein dieses Ich meint, ohne daß er schon
sagte, was es ausmacht.
Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir einmal über dieses
„Ich“ hinausdenken in der Weise, daß wir jedem Menschen ein
solches attestieren - wir wären immer noch beim Ich, jetzt
aber bei einer Vielzahl von diesen.
Was also spräche dagegen, nun nicht mehr vom ICH, sondern vom
„Selbst“ zu sprechen? Nun hätten wir also einen Begriff vom
Ich, der über uns selbst hinausgeht, uns also transzendiert,
wenn Du’s philosophisch haben willst.
Dieses Selbst ist ein Konstrukt, eine Abstraktion; die können
wir nun mit allem füllen, wovon wir meinen, daß es zu einem
Selbst gehört oder ein solches ausmacht. Doch das Selbst geht
in diesen Einzelheiten nicht auf; es ist mehr als die Summe
seiner Teile.
Ist es aber eine Abstraktion, kann es nicht altern. Erfahrung,
Klugheit, Weisheit können wachsen, wie Du geschrieben hast;
das Ich als Konstrukt altert nicht. Wir können hier auch das
Selbst nicht durch Identität ersetzen, wie ich zwischendurch
mal geglaubt hatte, denn ein Mensch bleibt nicht mit sich
selbst identisch, eben weil er dazulernt und dazugewinnt. Er
ist später ein anderer als früher. Das Selbst jedoch bleibt
das, was es war.
Und um dieses Selbst scheint es mir in der Frage von Gert zu
gehen. Auf alles andere möchte ich mich jetzt noch nicht
einlassen, weil ich erst mal die Begriffe geklärt sehen
möchte.
Können wir uns - und sei es probeweise - auf diesen Begriff
und seine Definition verständigen? Dann müßten wir uns auch
nicht immer entschuldigen oder verteidigen, weil wir den
anderen mißverstanden oder wir uns selbst mißverständlich
ausgedrückt haben.

Spitze fundierte Überlegungen. Da ist nichts mehr weiter zu kommentieren. Zur Problematik der Begriffe habe ich schon in meiner allgemeinen Antwort auch einen Vorschlag eingebracht.
Grüße
Gert

29

Hi,

Diese von dir eingebrachte Definition beschreibt etwas
absolutes am Menschen.

Ich darf hier korrigieren. Ich habe nichts zu definieren oder beschreiben versucht. Werde mich auch hüten. Ein logisch zwingendes Postulat habe ich dargestellt: das ich etwas von meinem Körper Unabhängiges sein muß. Mit der Folgefrage: was bin ich dann? Betonung immer auf: was?

Kann es wirklich etwas geben, das über alle Zeit
konstant erhalten bleibt?

Wenn ich mich selber hinterfrage, kann das nur ich sein.

Wenn ja, wie entstand es im
Menschen?
War es schon vorhanden, als der werdende Mensch in der
Gebärmutter
nicht größer als ein Zellklumpen war? Kam es später zustande,
wenn
ja wann?

Darum geht es dann in der weiteren Folge. Wobei diese Fragestellungen meiner Meinung nach eben voraussetzen, um beantwortbar zu sein, daß man vorher die auf sich selber bezogene Frage „was bin ich?“ erklärt bekommen hat.
Grüße
Gert

30

Da muß ich nun doch protestieren, trotz vieler Gemeinsamkeiten, lieber Thor.

Erkenne Dich selbst.

Ja, großartig. Was für eine Herausforderung!

Das Ich löst sich dabei auf wie Wasser.

Gegen Behauptungen, die für mich falsch sind, muß ich mit einer Gegenbehauptung angehen, weil uns ja nicht gegeben ist, dies zu beweisen. Aaaber kann nicht jeder in Selbstreflektion gehen mit seinem eigenen Ich - sofern er gelernt hat, (mit Brandens Hilfe?) die Selbstbehauptungs- und Überlebensstrategien seiner Psyche zu durchschauen? Sag mal deiner Psyche, dass sie sich auflösen wird, und dass das gut ist. Da hast du sofort den stärksten Gegner in dir, der dir schon die Selbsterkenntnis (kannst auch Ich-Erkenntnis sagen)als lebensgefährlich für ihn erkannt hat.

Es verschmilzt mit der Einheit, die wir alle sind.

Und dann noch das! „Ich in einen Eintopf mit meinem Schwager, dem blöden Hund?“ Leider werden solche tief metaphysischen Weisheiten von Leuten transportiert, die noch nicht mal mit ihren Nachbarn Frieden halten, aber großartigen Quatsch von sich geben können. (Ich spiele in keiner Weise auf dich an, lieber Rolf! Mancher hat ja was begriffen). :smile:
Es gibt das eine Ich, welches für das Überleben des Körpers und damit sein eigenes kämpft, Ego oder Psyche genannt. Es kennt Todesangst und eine Menge anderer Ängste, die letztlich auf diese zurückgehen.
Das Ego löst sich auf beim Tode des Menschen, denn damit ist sein Job beendet.
Der Körper ist aus dem natürlichen Reservoir der Erde und ihrer Möglichkeiten genommen, um als Gefährt für ein anderes Ich zu dienen, das vorher schon da war und mit dem Tode nicht verschwindet, sich auch nicht auflöst, schon gar nicht in dem delphischen Einheitsbrei. Dazwischen gibt es aber noch eine Menge Ich-Teilchen, die sich sehr an das körperliche Leben gebunden haben, eng verwandt sind mit der Psyche, eine gewisse Persönlichkeit entwickelt haben und von manchen als Seele, oder als Mental-Körper oder Astral-Leib … bezeichnet werden. DIESES Ich würde sich klugerweise in eine Einheit hinein auflösen beim Tode des Körpers - was es aber oft nicht tut.
Tut es das nicht, dann hängt dieses Teil-Ich, als Konglomerat dieses und vieler früherer Körperformen, weiterhin in der Gegend herum. Es besitzt kein richtiges eigenes Leben, weil keinen eigenen Körper und auch kein anderes Transportmittel. Es sollte dazu gebracht werden, sich mit dem eigentlichen - jetzt kommts - Ich zu verbinden.
Dieses eigentliche Ich, das vorher schon da war und nach dem Körperleben weiterhin da ist, ist die wahre Persönlichkeit.
So, nun bringe ich erst meine Knie in Sicherheit. Viel Spaß beim Treten! Geris

31

Hallo Geris,

Ich bin beeindruckt von der Ernsthaftigkeit deines Vorgehens
und finde das sehr anerkennenswert.

Ooch, wieso bist Du deswegen „beeindruckt“. Ist ja im Grunde nichts anderes, als das, was alle anderen hier auch machen. Meinungen zur Diskussion stellen und dann schauen, mit wem man darüber reden kann.
Ich weiß natürlich, und in der Zwischenzeit haben wir ja alle diesen offensichtlich sonderbaren Angst- und Aggressionsfaktor im Zusammenhang mit diesen Begriffen an die Oberfläche gebracht, daß das Thema bisher nur deswegen nirgends angesprochen wurde.

wir wissen es ganz offensichtlich nicht.
Offensichtlich wissen wir die richtige Erklärung nicht, wenn
man die Frage „was bin ich?“ auf sich selber bezogen stellt.

Eine interessante Wendung.

Ist eigentlich keine „Wendung“ gewesen, sondern nur eine weitere Feststellung.

Wie kann jemand allein auf sich
selbst bezogen, sich definieren? Jedes Bewußtsein braucht
Bezugspunkte.Jede Raumdefinition braucht Bezugspunkte.

Das ist jetzt sicher das beste Stichwort in diesem Zusammenhang. Denn ich meine eben, daß der zentralste „Bezugspunkt“, um jede beliebige Fragestellung auch selber verstehen bzw. als richtig erfassen zu können, etwas ganz Besonderes ist: ein anderer Mensch! Man kann, was auch immer, selber überhaupt nichts erklären („definieren“), man braucht immer einen anderen Menschen dazu, der das bereits weiß und gleichzeitig aber auch so erklären kann, daß man es danach auch selber als richtig erfassen kann.
Überrascht?

… im Extremfall mein
ganzes Leben lang mit der Meinung herum laufen, ich würde ein
„unergründliches Geheimnis“ darstellen!?!? Wäre ja kurios.

Ja, viele Kinder z.B., die ihre Herkunft nicht kennen, oder
erfahren, dass sie Falschinformationen hatten, bekommen als
Erwachsene extreme Probleme mit ihrer Selbstdefinition.
„Fliege“ lebt zum Teil von dieser Ausgangsstellung und hilft
bei der Suche nach Ursprungsfamilien. Die Religionen tun
dasselbe. Philosophien teilweise auch. Esos, Spiris.

der potentiellen Anfeindungen, sobald diese an sich völlig
logische Frage zur Diskussion gestellt wird.
…Das ist ja nur im Gespräch mit anderen heraus zu
finden, wer diese (richtige) Erklärung vorbringen kann.

Aggressionen kommen doch aus der Angst, soviel ich weiß. Nur,
wovor man Angst hat, ist schon verdrängt und vergessen. Und
woher soll ich wissen, wer von den vielen Erklärern die
„richtige“ Erklärung hat? Und muß sie für mich richtig sein?
Oder bin ich nur in dieser Lebensphase bereit, einem mir
genehmen Erklärungsmodell anzuhängen, weil es mir das
subjektive Gefühl von weniger Angst verleiht?

…ich meine, daß es diese Erklärung längst gibt.
Alles andere wäre kurios. Und darüber hinaus meine ich, daß es
die von Branden richtig aufgezeigten latenten Aggressionen
sind, welche diese Erklärung aus jeder Diskussion halten.

Kann uns Branden auch erklären, wo deren Ursprung ist und
warum „wir“ nicht fähig sind, sie zu reflektieren und
aufzulösen?

ich einen sehr konkreten Verdacht habe, welche
das sein könnte. Aber weil das eben auch nur spekulativ ist,
würde sich auch diese Diskussion auf der spekulativen Ebene
bald tot laufen.

Und, wie anders soll diese Diskussion denn laufen? Wer würde
denn eine Bedingung hier reinwerfen, unter der er eine
Erklärung als die „richtige“ anerkennen würde? Sogar, wenn sie
seiner bisherigen Vorstellung widerspräche??

Richtig. Daher war es ja so wichtig, daß hier das mögliche Aggressionspotential bei dieser Fragestellung schon so früh erkannt wurde. Ich meine nämlich sogar, daß die eigentliche Frage überhaupt erst angegangen werden kann, wenn vorher ein gemeinsames Verständnis dafür gefunden wurde, warum diese Reaktionen dabei wirklich auftreten können.

Daher meine ich auch, daß es ein schwerer Fehler ist, diese
Frage deswegen als „unerklärlich“ zu belassen, weil man sich
damit möglichen Aggressionen aussetzen könnte.

Die Frage ist super, sie ist auch zu erklären. Aggressionen
sind irrelevant, ich bin weit weg.

Was ist der Grund dafür?

Du sagst es wieder. Wenn man das nicht endlich angeht und auch dafür endlich den allgemein erklärbaren Grund findet, geht gar nichts weiter, auf keinem Gebiet. Und erst recht nicht auf diesem.

Weil - o Gott, hilf! - Weil
die Menschheit in einem pubertären Stadium lebt und ihr die
Herkunft eines Ich , die wahre Familie, Brechreiz verursacht.
Die Menschheit ist hochemotional und unberechenbar, frag
Branden, warum er Psyche therapiert.

Das ist ja leider noch keine Erklärung dafür, sondern die Feststellung von Tatsachen verbunden mit Annahmen. Nicht böse sein, das ist keine Kritik. Geht ja anscheinend jedem so.

Hast du mal versucht, mit einem durchgeknallten Jugendlichen
eine vernünftige Diskussion über sein Ich zu führen??

Warum verlangst Du von „Jugendlichen“ etwas, was offensichtlich auch „Erwachsene“ nicht zu können scheinen?

Die Eltern der Menschheit versuchen es, verzweifelt.
Laß sie, sag ich! Sie müssen ihre Wege zuende gehen, die sie
eben gehen wollen.

Ich lasse sie ohnedies. Ich versuche ja niemandem etwas aufzuzwingen. Aber reden über die Dinge, die so anstehen, darf man doch, oder? Ob dann wer anderer mitreden will oder eben nicht, bleibt dann auch immer offen.

Und du bring deine Kniescheiben in
Sicherheit, Gert.

Da habe ich herzlich lachen müssen. Ich habe weder Angst um meine „Kniescheiben“ noch um sonst was.
Ich schau jetzt mal bis morgen, was die Diskussion so ergibt, und werde dann vielleicht einen weiteren Denkvorschlag einbringen. Nämlich zu diesem Aggressionspotential. Da bräuchte ich nämlich jemanden, der mir bei einer bestimmten Problematik einen konstruktiven Rat geben kann.
Also danke für Deine Stellungnahmen dazu und
Grüße
Gert

32

Hallo Gert

ein anderer Mensch! Man kann, was auch immer,
selber überhaupt nichts erklären („definieren“), man braucht
immer einen anderen Menschen dazu, der das bereits weiß und
gleichzeitig aber auch so erklären kann, daß man es danach
auch selber als richtig erfassen kann.
Überrascht?

Ja. Worüber erklärt mir ein anderer Mensch etwas, wenn der selbst Probleme mit der Definition seines Ich hat? Der Alltag zeigt: Er erzählt ne Menge über seine Angstbewältigungsstrategien. Hilft dir das weiter bei deiner Ich-Defi?

Die Menschheit ist hochemotional und unberechenbar,

Das ist ja leider noch keine Erklärung dafür, sondern die
Feststellung von Tatsachen verbunden mit Annahmen. Nicht böse
sein, das ist keine Kritik. Geht ja anscheinend jedem so.

Klar, deshalb laß ich hier auch mal den Menschen raushängen, obs Branden gefällt oder nicht. :smile:)

Hast du mal versucht, mit einem durchgeknallten Jugendlichen
eine vernünftige Diskussion über sein Ich zu führen??

Warum verlangst Du von „Jugendlichen“ etwas, was
offensichtlich auch „Erwachsene“ nicht zu können scheinen?

Du kommst mir zuvor. Ich wollte nur meine depressive Stimmung nicht gleich über alle ausgießen

Die Eltern der Menschheit versuchen es, verzweifelt.

Darauf hast du nichts gesagt.

Und du bring deine Kniescheiben in
Sicherheit, Gert.

Da habe ich herzlich lachen müssen. Ich habe weder Angst um
meine „Kniescheiben“ noch um sonst was.

Hoffentlich ist dir mein Humor nicht zu pervers.

Re 2 auf Thor - bin gespannt, was dir dazu einfällt.
Grüße, Geris

33

War nur eine scherzhafte Zwischenfrage. Bin schon wieder ruhig.
Grüße
Gert

34

War nur eine scherzhafte Zwischenfrage. Bin schon wieder
ruhig.
Grüße
Gert

Ja, ist nicht off topic. Wir kennen uns aus der Welt der anderen, der wahren Ichs. Aber ob er sich an mich erinnern möchte, da bin ich nicht sicher. Er ist gespalten. Hähä. G.
Arbeitest du schon an deiner Stellungnahme Re 2, Gert?? Ich kanns kaum erwarten.

35

Hallo Branden,

in der kurzen Zeit, die mir am Computer zur Verfügung steht, auch dazu noch etwas.

Ich fürchte, Gert, ich verstehe immer noch nicht ganz, worauf
Du hinaus willst. Vielleicht drückst Du Dich ja (für mich) zu
abstrakt aus.
Abgesehen davon, gehöre ich persönlich zu den Menschen, die in
Diskussionen etc,. dieses „Ich“ nicht ausblenden. Manchmal
werde ich sogar belächelt oder angegriffen, weil ich mich ganz
konkret und persönlich in eine theoretische Diskussion
einbringe. Oftmals schätzen die Anderen das aber auch. Du
siehst, auch, wenn ich mich auf diesen Punkt beziehe, sehe ich
ihn -was mich betrifft- ganz anders.

Diese wichtige Einbringung habe ich bereits sehr gewürdigt. Allerdings hoffe ich, daß man (ich betone: man) die Selbsttäuschung, die man ja offensichtlich begeht, als solche erkennt. Denn man kann ja ich als Diskussionsobjekt erst konstruktiv einbringen, wenn man auf sich selber bezogen verstanden hat: „was bin ich?“. Sonst diskutiert man ja nur über Theorien, woraus sich der bekannte „Teufelskreis“ überall ergibt, daß die Diskussion entweder bald aufhört oder die Diskutanten sich wechselseitig ihre jeweils eigene Theorie aufzuzwingen versuchen (= verbale Aggressionen).
Grüße
Gert

36

Späte Nachfrage
Hallo,

Kann es sein, dass sich das SELBST und das ICH einer Person erst entwickeln müssen? Bei Kindern, die zu sprechen beginnen stelle ich fest, dass sie erst die Bedeutung von „Ich“ und „Du“ lernen müssen, und ich glaube nicht dass das allein mit dem Lernen der Sprache zu tun hat. Sie müssen wirklich erst so etwas wie ein SELBST entwickeln können. Darum sind seelische Verletzungen im frühen Kindesalter auch so schwerwiegend, weil eben die Bildung dieses gesunden SELBST dann (möglicherweise) nicht erfolgt.

Vielleicht liege ich aber auch falsch?

Morrighan

PS: Ich klinke mich etwas spät ein (war die letzte Zeit total im Stress und habe deswegen weiter unten einen Thread aus den Augen verloren, was mir sehr leid tut, und hier nicht passieren wird).

37

Hi Geris,

eine humorvolle Note in den Diskussionen, das gehört auch dazu. Jetzt habe ich aber leider nurmehr eine halbe Stunde Computer-Zeit und komme dann erst morgen wieder ans Brett.

ein anderer Mensch! Man kann, was auch immer,
selber überhaupt nichts erklären („definieren“), man braucht
immer einen anderen Menschen dazu, der das bereits weiß und
gleichzeitig aber auch so erklären kann, daß man es danach
auch selber als richtig erfassen kann.
Überrascht?

Ja. Worüber erklärt mir ein anderer Mensch etwas, wenn der
selbst Probleme mit der Definition seines Ich hat? Der Alltag
zeigt: Er erzählt ne Menge über seine
Angstbewältigungsstrategien. Hilft dir das weiter bei deiner
Ich-Defi?

Das ist natürlich der aktuelle Zustand, mit dem wir konfrontiert sind. Da kommen wir nicht darum herum, uns auch damit auseinander setzen zu müssen. Keiner von uns. Allerdings hindert das ja nicht ganz grundsätzlich daran, sich auch mit der Frage auf sich selber bezogen zu beschäftigen. Und natürlich lernt man dann auf diese Weise, mit wem man normal darüber reden kann und mit wem nicht. Und daraus, meine ich, ergibt sich irgend wann sehr wohl, daß man diesen Menschen findet, den man dazu braucht. Nur wenn man es nicht tut, findet man ihn natürlich nie. Diesbezüglich ist man selber gefordert und die „Missionierer“ sind das eher nicht.

Die Menschheit ist hochemotional und unberechenbar,

Das ist ja leider noch keine Erklärung dafür, sondern die
Feststellung von Tatsachen verbunden mit Annahmen. Nicht böse
sein, das ist keine Kritik. Geht ja anscheinend jedem so.

Klar, deshalb laß ich hier auch mal den Menschen raushängen,
obs Branden gefällt oder nicht. :smile:)

No comment.

Hast du mal versucht, mit einem durchgeknallten Jugendlichen
eine vernünftige Diskussion über sein Ich zu führen??

Warum verlangst Du von „Jugendlichen“ etwas, was
offensichtlich auch „Erwachsene“ nicht zu können scheinen?

Du kommst mir zuvor. Ich wollte nur meine depressive Stimmung
nicht gleich über alle ausgießen

Da hilft nur eines: Computer abschalten und auch erst morgen wieder dran gehen. Meine ich jedenfalls.

Die Eltern der Menschheit versuchen es, verzweifelt.

Darauf hast du nichts gesagt.

Ja, weil es die Feststellung einer Tatsache ist. Und der Grund dahinter ist eigentlich das Thema dieser Diskussion. Nicht mehr und nicht weniger.

Und du bring deine Kniescheiben in
Sicherheit, Gert.

Da habe ich herzlich lachen müssen. Ich habe weder Angst um
meine „Kniescheiben“ noch um sonst was.

Hoffentlich ist dir mein Humor nicht zu pervers.

Nee, wenn wir danach wieder zum Thema zurück kommen, sind Abschweifungen ja immer legitim.

Re 2 auf Thor - bin gespannt, was dir dazu einfällt.

Da mische ich mich nicht mehr ein. Ist Euer Bier, möchte ich mal sagen. Mitlesen lasse ich mir natürlich nicht nehmen.
Grüße bis morgen
Gert

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Hallo Morrighan,

welcome here. Das ist keineswegs zu spät. Ganz im Gegenteil, es fängt ja erst an.

Kann es sein, dass sich das SELBST und das ICH einer Person
erst entwickeln müssen? Bei Kindern, die zu sprechen beginnen
stelle ich fest, dass sie erst die Bedeutung von „Ich“ und
„Du“ lernen müssen, und ich glaube nicht dass das allein mit
dem Lernen der Sprache zu tun hat. Sie müssen wirklich erst so
etwas wie ein SELBST entwickeln können. Darum sind seelische
Verletzungen im frühen Kindesalter auch so schwerwiegend, weil
eben die Bildung dieses gesunden SELBST dann (möglicherweise)
nicht erfolgt.

Vielleicht liege ich aber auch falsch?

Ich möchte folgenden Vorschlag dazu machen, weil ich heute nurmehr zehn Minuten am Computer sein kann (habe kein eigenes Internet), daß Du mal die einzelnen Beiträge, die schon gekommen sind liest. Da sind nämlich, neben einigen Abschweifungen natürlich, bereits sehr viele Aspekte Deiner Frage an die Oberfläche gekommen. Ich bin morgen dann wieder gegen Mittag am Computer und dann können wir vielleicht schon etwas konkreter darüber quatschen.
Grüße
Gert

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Hi Gert

Re 2 auf Thor - bin gespannt, was dir dazu einfällt.

Da mische ich mich nicht mehr ein. Ist Euer Bier, möchte ich
mal sagen.

Nein, bitte nicht. Denn da habe ich punktgenau auf deine Fragestellung geantwortet. Wird dir beim Lesen sicher nicht entgehen. Ich muß ja nicht dasselbe zweimal posten. Thors Stil hat mich nur mehr gereizt. MfG Geris

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schon die Selbsterkenntnis (kannst auch Ich-Erkenntnis
sagen)als lebensgefährlich für ihn erkannt hat.

Genau - das ist das Ego. Aber beim Prozess der wahren Selbstfindung, muß es leider abtreten, sonst wird man das innerste Selbst nicht finden können.

Es verschmilzt mit der Einheit, die wir alle sind.

Und dann noch das! „Ich in einen Eintopf mit meinem Schwager,
dem blöden Hund?“

Lieber Geris, diese Einheit ist keine Erbsensuppe! Es ist das ewige, todlose und leidlose Selbst. Das was Buddha gefunden hat.

Es sollte dazu gebracht werden, sich mit dem eigentlichen -
jetzt kommts - Ich zu verbinden.
Dieses eigentliche Ich, das vorher schon da war und nach dem
Körperleben weiterhin da ist, ist die wahre Persönlichkeit.

Ja und genau das ist das Selbst.

PS. Gerade bei diesen Begriffen bestehen leider große Unterschiede.

mfg
rolf