Warum ist das anscheinend so schwer zu verstehen?

Kann Gert nicht gefallen, Geris

DIESES Ich würde sich klugerweise in eine Einheit hinein
auflösen beim Tode des Körpers - was es aber oft nicht tut.
Tut es das nicht, dann hängt dieses Teil-Ich, als Konglomerat
dieses und vieler früherer Körperformen, weiterhin in der
Gegend herum. Es besitzt kein richtiges eigenes Leben, weil
keinen eigenen Körper und auch kein anderes Transportmittel.
Es sollte dazu gebracht werden, sich mit dem eigentlichen -
jetzt kommts - Ich zu verbinden.
Dieses eigentliche Ich, das vorher schon da war und nach dem
Körperleben weiterhin da ist, ist die wahre Persönlichkeit.

Das wird / kann Gert nicht gefallen, wenn es hier einigermaßen logisch zugeht. Denn Gert hat unmißverständlich gepostet, dass er auf solcherlei Theoreme (und das ist ja ein stattliches, was Du da auf spiritueller Ebene aufbaust, Geris) eben NICHT aubauen mag.
Gruß, Branden

Ich glaube, ich habe Dir das schon mal gesagt. Das „Ich“ ist
eine Zentralisation im Mental. Und der Körper ist davon
verschieden. Zum Zwecke der Analyse hilft es sehr, den
Menschen grundsätzlich in drei Hauptteile zu trennen; - das
wäre Mental, Vital und Körper.

Tut aber offensichtlich niemand. Warum? Weil die Begriffe
„Mental“, „Vital“, ihrerseits nur dann erklärbar sind, was
damit zu verstehen wäre, wenn vorher „ich“ erklärt wäre.

sehe ich nicht so, das kann man gesondert betrachten.
Aber natürlich muß man wissen, was man mit diesen Begriffen meint.

Ja, das war nicht gut ausgedrückt. Auch das Beispiel habe ich
deshalb eingebracht, weil ja die „allgemeine Meinung“, unter
deren Richtlinien wir zu leben gezwungen sind, vorbringt, die
„Träume“ würden vom Gehirn erzeugt.

Eben. Unsere Wissenschaft muß ihr Fundament woanders suchen, als im rein Materiellen.

und wie hieß der schöne Spruch über dem Orakel von Delphi?

Erkenne Dich selbst. Das Ich löst sich dabei auf wie Wasser.
Es verschmilzt mit der Einheit, die wir alle sind.

Das ist natürlich die Zieldefinition, die aber mit einer Frage
beginnen muß. Der Spruch klingt ja wie ein Befehl. Und
„Befehle“ sind nie zielführend.

Er hat nur Authorität, ist aber selbst eher eine Aufforderung. Denke nur mal an unsere philosophischen Maxime, die sind mit ähnlicher Authorität verkündet.

rolf

Ein logisch

zwingendes Postulat habe ich dargestellt: das ich etwas von
meinem Körper Unabhängiges sein muß.

Schon diese These, Gert, möchte ich energisch bestreiten. Und nur weil ein Teil altert (Du nennst den Körper) muß der andere Teil davon nicht unabhängig sein (Du nennst das ICH).
Manche Zellen altern ja auch dank eines anderen Stoffwechsels schneller als andere Körperzellen.
Ich behaupte: Der Mensch ist eine psycho-somatische Einheit und das ICH ist nicht getrennt vom Körper.
Drastisch ausgedrückt: Nimm einem Menschen einen Teil seines Gehirnes weg und Du hast ein Teil seines Ich genommen.
Gruß,
Branden

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hallo gert

ich bin sehr froh, daß Du diese Sichtweisen hier eingebracht
hast, weil damit ja exakt dieses Dilemma vorgestellt wird, vor
dem wir dann alle stehen. Nämlich die Annahme, daß die von uns
selber wahrnehmbaren „äußeren Objekte“ (dazu gehört ja auch
der eigene Körper) erforscht werden müßten und man in weiterer
Folge über die Entwicklung von Theorien zur Erklärung über
sich selber finden könne.
Die Realität beweist uns seit je her und heute tagtäglich, daß
das offensichtlich aber nicht geht.

welche realität beweist uns, dass das nicht geht? vielleicht hat es damit zu tun, dass der mensch zu überheblich ist, um zu glauben, er wäre nur eine gesamtheit von speichern,verbindungen und knotenpunkten?

Es kann also nur umgekehrt funktionieren. Indem zuerst der
Frage „was bin ich?“ nachgegangen wird.

nach meiner obigen definition (welche natürlich nicht den anspruch auf absolute richtigkeit erhebt, ist mal ne arbeitshypothese) spielt es keine rolle ob man von der hirnforschung auf das ich oder vom ich auf die hirnforschung kommt. es sind einfach zwei verschiedene ansätze.

ebenfalls gibt es keine trennung vom ich und vom körper. das ich steuert den körper und wird gleichzeitig vom körper gebildet. es wäre sozusagen ein weiteres übergeordnetes organ.

ein beispiel hierzu: ein mensch wird lange gefoltert. sein ich verwandelt sich durch die dem körper zugefügten schmerzen. ebenfalls versucht das ich den körper zur flucht zu bewegen. das eine bedingt das andere.

bin gespannt auf deine antwort.

grüssli
coco

Wie ich aber in meiner
allgemeinen Antwort am Vormittag hervorstreichen wollte, und
ja auch Branden richtig gesagt hat, wird eben diese
Fragestellung aus Angst vor möglichen Aggressionen aus
praktisch jeder Diskussion gehalten.
Bitte bleib weiter dabei.
Grüße
Gert

hallo Branden,

muß der andere
Teil davon nicht unabhängig sein (Du nennst das ICH).

(Darf ich auch?) Nein, MUSS nicht.

Ich behaupte: Der Mensch ist eine psycho-somatische Einheit
und das ICH ist nicht getrennt vom Körper.

Siehste, und andere behaupten: Ja, das Ego-ich (Psyche) ist nicht getrennt vom Körper. UND dann ist da noch was anderes …

Drastisch ausgedrückt: Nimm einem Menschen einen Teil seines
Gehirnes weg und Du hast ein Teil seines Ich genommen.

Jo, die Informations-Verarbeitungsmaschine. Aber die Informationen bleiben. Bei manchem ist die I-V. besser gerüstet (sie merkt sogar, was sie da verarbeitet), bei anderen etwas grob konstruiert oder fehlerhaft (Krankheit, Trauma…). Der Besitzer eines weniger feinen Instrumentes merkt dann nicht, wie viele Informationen er gar nicht auffängt. Auch die Körper-Sinnes-Organe sind ja ganz unterschiedlich bei verschiedenen Leuten; mancher hat das absolute Gehör, die meisten aber nicht. Manche sind taub oder farbenblind… Deshalb reden hier so viele aneinander vorbei. Versuche mal, einem Schwerhörigen ein Violinkonzert zu „erklären“!
Gruß, Geris

Denn Gert hat unmißverständlich gepostet, dass

er auf solcherlei Theoreme (und das ist ja ein stattliches,
was Du da auf spiritueller Ebene aufbaust, Geris) eben NICHT
aubauen mag.
Gruß, horridoh, Branden

das machen hier doch alle.
Schaun mer mal, worauf der Gert hinaus will. Sicher hat er was im Säckchen. Gruß, Geris

Hallo Branden,

Ich behaupte: Der Mensch ist eine psycho-somatische Einheit
und das ICH ist nicht getrennt vom Körper.

aber nur, solange der Mensch lebt.

Drastisch ausgedrückt: Nimm einem Menschen einen Teil seines
Gehirnes weg und Du hast ein Teil seines Ich genommen.

Das glaube ich nicht.
Du postulierst, dass das Gehirn gleich dem Ich sei.
Nimmst Du dem Menschen einen Teil seines Gehirns, ist sein Ich in seiner Aktionsfähigkeit behindert, aber es ist immer noch ganz Ich.

Gruss Harald

Was bin ich?

Mit der einzig zwingenden Folgefrage: was bin ich?

Ich denke, die einzig mögliche Antwort für jedes Subjekt kann nur lauten: Ich bin ich.

Erwiesenermaßen ist es für niemanden möglich, echt objektiv herauszufinden, was ein Ding an sich außerhalb seines Selbst ist, da alle Eigenschaften, die wahrgenommenen Objekten zugewiesen werden können, die Existenz subjektiver Kategorien zur Voraussetzung haben (z.B. Raum und Zeit). Folglich nehmen wir nichts außer das Subjektive direkt wahr, können Wahrgenommenes also auch nicht durch Nicht-Wahrgenommenes, also auch nicht durch Objektives definieren.

Die einzige Frage, die mir bleibt, ist, ob wir unser Ich eigentlich wirklich wahrnehmen, oder ob wir auf seine Existenz nur schließen, weil wir das „Wahrnehmen“ wahrnehmen.

Und wenn man diese Logik dann weiter denkt, müßte am Ende auch
eine Einsicht dabei heraus kommen: wir müßten dann nämlich
auch alle „das Gleiche“ sein.

So stelle ich es mir zwar auch vor, aber beweisen lässt sich das nicht, da Du logisch nicht einmal beweisen kannst, dass außer Dir irgendetwas anderes Kontingentes existiert, weder mein Ich noch Dein eigener Körper. (Manche Dinge muss man halt postulieren.)

Gruß,

Mohamed.

Hallo Gert,

ich dachte ich hätte die Beiträge gelesen, aber scheint als wäre das zu oberflächlich gewesen. Ich freue mich schon auf morgen (und werde noch einmal die Beiträge durch-schmökern) :smile:

Morrighan

Ich möchte folgenden Vorschlag dazu machen, weil ich heute
nurmehr zehn Minuten am Computer sein kann (habe kein eigenes
Internet), daß Du mal die einzelnen Beiträge, die schon
gekommen sind liest. Da sind nämlich, neben einigen
Abschweifungen natürlich, bereits sehr viele Aspekte Deiner
Frage an die Oberfläche gekommen. Ich bin morgen dann wieder
gegen Mittag am Computer und dann können wir vielleicht schon
etwas konkreter darüber quatschen.
Grüße
Gert

Du postulierst, dass das Gehirn gleich dem Ich sei.

Nein, Harald, das tue ich nicht. Aber das Gehirn ist der „Träger“ des Ich und des Selbst.

Nimmst Du dem Menschen einen Teil seines Gehirns, ist sein Ich
in seiner Aktionsfähigkeit behindert, aber es ist immer noch
ganz Ich.

Würde ich so nicht sagen. Neben Aktionsfähigkeit sind ja auch die anderen Sachen, die das Individuum ausmachen, in den Gehirnzellen gespeichert: Erinnerung, Gefühl, Intellekt usw.
Gruß,
Branden

Guten Morgen erstmals an alle,

ich muß sagen, daß ich schlicht vom Hocker bin, wie sich das entwickelt hat. Ich bin mir auch nicht sicher, ob eine so verbreiterte Diskussion zu diesem Thema schon mal abgeführt wurde.

Die zentrale Quintessenz, die für mich jetzt aus allen Euren Beiträgen erkennbar wird, ist meiner Meinung nach eine sehr wesentliche:

  1. Daß es völlig offensichtlich geworden ist, daß es sich bei diesem Thema nicht um eine theoretische Angelegenheit handelt, wie man bisher fälschlicherweise der Meinung war, sondern daß hier ein handfester und ganz konkreter Sachverhalt vorliegt, der jeden vollkommen gleich betrifft. Das ergibt sich meiner Meinung nach ja aus dem offensichtlichen und sehr konkreten Bedürfnis, welches jeder hat, darüber diskutieren zu müssen, nicht nur zu wollen.
  2. Daß es augenscheinlich nicht möglich zu sein scheint, trotz der konkreten Thematik, auch zu einem konkreten Ergebnis kommen zu können.
    Und dazu meine ich mal (als ebenfalls diskutierbares Postulat), daß dies nicht deshalb so ist, weil es absolut nicht möglich ist, zu einem subjektiv erfassbaren konkreten Ergebnis zu kommen, sondern daß hier ein ganz anderes, aber ebenfalls sehr konkretes „Hindernis“ gegeben ist, welches nur bisher ebenfalls noch nicht zur Diskussion gestellt wurde, obwohl es argumentativ auch in allen Euren Beiträgen laufend vorgebracht wird.

Aus dieser meiner Zwischenbilanz meine ich nun, daß man dann nie zu einem konkreten Ergebnis kommen kann, wenn nicht beide Aspekte dabei in Betracht gezogen werden.
Ich möchte jetzt aber noch ganz bewußt diesen Gesichtspunkt noch nicht theamtisieren, sondern zuerst einmal meiner Verpflichtung nachkommen, jedem zu antworten.
Bitte auch gleich um Nachsicht, daß ich in einer halben Stunde dann wieder vom Computer muß, aber ab 13h bis 16h wieder länger Zeit habe.
Ich werde daher jetzt sicher noch nicht weit kommen.
Danke jedenfalls und
Grüße
Gert

Hi Morrighan,

ich dachte ich hätte die Beiträge gelesen, aber scheint als
wäre das zu oberflächlich gewesen. Ich freue mich schon auf
morgen (und werde noch einmal die Beiträge durch-schmökern)

Na dann laß mal auch Deine Meinung dazu hören.
Grüße
Gert

Moin Geris,

Re 2 auf Thor - bin gespannt, was dir dazu einfällt.

Da mische ich mich nicht mehr ein. Ist Euer Bier, möchte ich
mal sagen.

Nein, bitte nicht. Denn da habe ich punktgenau auf deine
Fragestellung geantwortet. Wird dir beim Lesen sicher nicht
entgehen. Ich muß ja nicht dasselbe zweimal posten. Thors Stil
hat mich nur mehr gereizt. MfG Geris

Da habe ich natürlich die (lustigen) Sticheleien gemeint. Deine Antwort an Thor war von mir gar nicht zu kommentieren. Da war der sachliche Gehalt ja bestens eingebracht, um den es geht.
Hoffe, damit ein mögliches Mißverständnis ausgeräumt zu haben.
Grüße
Gert

Hi Branden, hi Thor, hi Geris,

meine Meinung dazu ist, daß diese Teildiskussion in sich sehr wohl eine ganz wesentliche und konstruktive darstellt.
Was ich für mich da heraus nehmen kann, ist nämlich folgendes: Wir alle haben nämlich die gewohnheitsmäßige Tendenz, und das ist bei allen beliebigen Diskussionen der Fall (ganz besonders aber bei diesem Thema), vom eigentlichen Thema weg zu tendieren. Das merkt man im Moment der Diskussion selber gar nicht.
Im konkreten Fall tendiert man wieder von (s)ich weg, indem der Erklärungsversuch auf „Objekte“ gelenkt wird. Und das passiert ganz automatisch, indem plötzlich neue Begriffe zum Diskussionsthema werden („das Selbst“, „das ICH“, etc. etc.).
Bitte das nicht als Vorwurf mißzuverstehen. Diese Tendenz ist es nämlich, die letztlich den konkreten Zugang und damit die Klärung einer konkreten Fragestellung verhindert, und dahinter wiederum steht ein anderer Aspekt, der ebenfalls konkret diskutierbar ist und den ich in meiner Sammelantwort vorerst nur einmal angedeutet habe.
Daher meine ich, daß es ein ganz bestimmtes Verhaltensmuster von uns ist (miteinander diskutieren ist ja ein Verhaltensaspekt), der jede Konkretisierung, egal zu welchem Thema, verhindert.
Ich werde dazu am Nachmittag einen konkreteren Diskussionsvorschlag einbringen.
Vorerst danke für Eure Beiträge und
Grüße
Gert

Hi Thor,

Tut aber offensichtlich niemand. Warum? Weil die Begriffe
„Mental“, „Vital“, ihrerseits nur dann erklärbar sind, was
damit zu verstehen wäre, wenn vorher „ich“ erklärt wäre.

sehe ich nicht so, das kann man gesondert betrachten.
Aber natürlich muß man wissen, was man mit diesen Begriffen
meint.

Genau das ist der Punkt, der nicht nur bei dieser Angelegenheit so wesentlich ist. Sobald man beginnt - das läßt sich aber nicht vermeiden -, das Thema auf Begriffe (unanschauliche Begriffe!!) zu gründen, kommt man in die Bredouille.
Und die Schlußfolgerung, die Du damit auch sofort implizit aufzeigst, ist: diese Begriffe sind nicht verstehbar (was damit gemeint ist), wenn man kein richtiges ich-Verständnis hat.
Letztlich ein eigentlich banaler Sachverhalt, aber enorm schwierig argumentativ zu überwinden.

„Träume“ würden vom Gehirn erzeugt.

Eben. Unsere Wissenschaft muß ihr Fundament woanders suchen,
als im rein Materiellen.

Das ist eine ganz grundsätzlich wichtige zentrale Feststellung. Man darf hier aber nicht die Feststellung als solche so belassen, sondern sie für sich zu einem konstruktiven Diskussionsthema machen. Am Nachmittag vielleicht dazu noch mehr.

und wie hieß der schöne Spruch über dem Orakel von Delphi?

Erkenne Dich selbst. Das Ich löst sich dabei auf wie Wasser.
Es verschmilzt mit der Einheit, die wir alle sind.

Das ist natürlich die Zieldefinition, die aber mit einer Frage
beginnen muß. Der Spruch klingt ja wie ein Befehl. Und
„Befehle“ sind nie zielführend.

Er hat nur Authorität, ist aber selbst eher eine Aufforderung.
Denke nur mal an unsere philosophischen Maxime, die sind mit
ähnlicher Authorität verkündet.

Dazu gilt das ganz Gleiche, wie zum vorigen Absatz. Eine richtige Feststellung über die konstruktiv zu diskutieren wäre.

Grüße
Gert

Hi Mohamed,

Mit der einzig zwingenden Folgefrage: was bin ich?

Ich denke, die einzig mögliche Antwort für jedes Subjekt kann
nur lauten: Ich bin ich.

Und das möchte ich jetzt besonders aufgreifen. Ich würde es begrifflich nämlich so formulieren: Die einzig richtige konkrete „Feststellung“ für jeden über sich selber kann nur lauten: Ich bin ich. Und indem dies dann eine konkret richtige Feststellung ist, müßte daraus eine weitere als richtig erfaßbare Feststellung folgern: Wenn ich objektiv und konkret ich bin, muß es auch eine Erklärung geben, was ich bin, u.z. eine solche, die für mich dann subjektiv auch als richtig erfaßbar sein muß.

Erwiesenermaßen ist es für niemanden möglich, echt objektiv
herauszufinden, was ein Ding an sich außerhalb seines Selbst
ist, da alle Eigenschaften, die wahrgenommenen Objekten
zugewiesen werden können, die Existenz subjektiver Kategorien
zur Voraussetzung haben (z.B. Raum und Zeit). Folglich nehmen
wir nichts außer das Subjektive direkt wahr, können
Wahrgenommenes also auch nicht durch Nicht-Wahrgenommenes,
also auch nicht durch Objektives definieren.

Ja völlig richtig. Und da kann man jetzt auf den eigentlich banalen Kern dieser, in der Praxis gegebenen Problematik hinweisen. Man kann, wie Du - wie immer - richtig feststellst, etwas selber Wahrgenommenes (jedes beliebige „Objekt“ inklusive dem, was man „Erfahrungen“ nennt)nicht auch selber hinsichtlich dessen, was es wirklich ist, erfassen. Das ist per se und subjektiv verifizierbar ausgeschlossen.
Dazu gibt es eine absolute Abhängigkeit, der wir alle unterliegen und die im Grunde eigentlich einen positiven Sachverhalt darstellen würde. Nämlich die Abhängigkeit dafür, von einem anderen Menschen erklärt bekommen zu müssen, was dieses (beliebige) „Objekt“ wirklich ist. Man ist also in Bezug auf die eigene Wahrnehmung (als was man die „Objekte“ betrachtet) auf einen anderen Menschen absolut angewiesen. Und daraus entwickelt sich in der Praxis ein schlimmes Problem, nämlich daß diese Erklärungen von einem anderen Menschen natürlich auch falsch sein können. Mit der tragischen Konsequenz, daß man dann auch selber alles falsch wahrnimmt, aber sein Verhalten darauf gründet (gründen muß).

Die einzige Frage, die mir bleibt, ist, ob wir unser Ich
eigentlich wirklich wahrnehmen, oder ob wir auf seine Existenz
nur schließen, weil wir das „Wahrnehmen“ wahrnehmen.

Dafür gilt meiner Meinung nach eben auch das vorhin gerade Gesagte.

Und wenn man diese Logik dann weiter denkt, müßte am Ende auch
eine Einsicht dabei heraus kommen: wir müßten dann nämlich
auch alle „das Gleiche“ sein.

So stelle ich es mir zwar auch vor, aber beweisen lässt sich
das nicht, da Du logisch nicht einmal beweisen kannst, dass
außer Dir irgendetwas anderes Kontingentes existiert, weder
mein Ich noch Dein eigener Körper. (Manche Dinge muss man halt
postulieren.)

Auch das würde dann unter diese - riskante - „Abhängigkeit“ fallen.

Danke für Deine wichtigen Einbringungen.
Grüße
Gert

Hallo Schwyz,

ich bin sehr froh, daß Du diese Sichtweisen hier eingebracht
hast, weil damit ja exakt dieses Dilemma vorgestellt wird, vor
dem wir dann alle stehen. Nämlich die Annahme, daß die von uns
selber wahrnehmbaren „äußeren Objekte“ (dazu gehört ja auch
der eigene Körper) erforscht werden müßten und man in weiterer
Folge über die Entwicklung von Theorien zur Erklärung über
sich selber finden könne.
Die Realität beweist uns seit je her und heute tagtäglich, daß
das offensichtlich aber nicht geht.

welche realität beweist uns, dass das nicht geht?

Na ja, die Realität mit der wir alle konfrontiert sind, ist doch so:
Wir bekommen pausenlos, in endlosen Diskussionen und Berichten vorgesetzt, wieviele Bereiche (Wissenschaften, Religionen, etc.) sich mit der Klärung der Fragen, die uns alle beschäftigen, befassen. Und gleichzeit hören wir dabei auch immer, daß man zwar intensiv „forsche“, aber halt noch zu keinem abschließenden Ergebnis kommt.
Und die einzige Einsicht, die sich wenigsten aus meiner Sicht daraus ergibt, ist dann, daß es auf diese Weise offensichtlich nicht geht.
Ganz einfach.

vielleicht
hat es damit zu tun, dass der mensch zu überheblich ist, um zu
glauben, er wäre nur eine gesamtheit von
speichern,verbindungen und knotenpunkten?

Wie man diese Einstellung auch immer bezeichnet, wichtiger als die bloße Feststellung dazu zu treffen, wäre eigentlich doch, deren - wirkliche(!) - Ursache zu hinterfragen.

Es kann also nur umgekehrt funktionieren. Indem zuerst der
Frage „was bin ich?“ nachgegangen wird.

nach meiner obigen definition (welche natürlich nicht den
anspruch auf absolute richtigkeit erhebt, ist mal ne
arbeitshypothese) spielt es keine rolle ob man von der
hirnforschung auf das ich oder vom ich auf die hirnforschung
kommt. es sind einfach zwei verschiedene ansätze.

Von denen der eine, nämlich der „wissenschaftliche“, wie oben gesagt, offensichtlich aber zu nichts führt, als zu immer nur neuen Theorien (Vermutungen). An sich wäre das nichts Verwerfliches. Schlimm wird so etwas allerdings dann, wenn man eine solche Annahme aufstellt, bald darauf aber diese Annahme im Sinne von „das ist ab jetzt so“ argumentiert und in weiterer Folge diese Argumentation allen anderen Menschen als angeblich richtig aufzuzwingen beginnt.
Und das tut man aber.

ebenfalls gibt es keine trennung vom ich und vom körper. das
ich steuert den körper und wird gleichzeitig vom körper
gebildet. es wäre sozusagen ein weiteres übergeordnetes organ.

Das wäre nun ein solches Beispiel, wie jemand anderer (im Grunde ja wir alle) plötzlich auch in seiner eigenen Argumentation eine einmal aufgestellte Vermutung im Sinne von „das ist so“ übernommen hat.
Berühmtes Beispiel aus ferner Vergangenheit: Die Sonne umkreist die Erde. Das ist so. Und wer nicht auch sagt, das ist so, wird umgebracht.

ein beispiel hierzu: ein mensch wird lange gefoltert. sein ich
verwandelt sich durch die dem körper zugefügten schmerzen.
ebenfalls versucht das ich den körper zur flucht zu bewegen.
das eine bedingt das andere.

Dazu würde ich nun sagen, daß Du Dich ganz konkret irrst. Denn die Festellung, sein „ich“ würde sich dabei verändern, trifft sachlich nicht zu. Denn das, was sich verändert in einer solchen Situation und was dann einzig auch für andere feststellbar wird, ist dessen Verhalten! Damit wäre die Theorie, sein „ich“ würde sich verändern, nicht zulässig.
Das ist keine Kritik, bitte. Das sind ja alles allgemein vorliegende Betrachtungsungenauigkeiten.

bin gespannt auf deine antwort.

Hoffe, ich konnte wenigstens einigermaßen Deine Erwartungen treffen.

Grüße
Gert

Hallo Branden,

Ein logisch

zwingendes Postulat habe ich dargestellt: das ich etwas von
meinem Körper Unabhängiges sein muß.

Schon diese These, Gert, möchte ich energisch bestreiten. Und
nur weil ein Teil altert (Du nennst den Körper) muß der andere
Teil davon nicht unabhängig sein (Du nennst das ICH).

Ich denke aber, daß dies eben deswegen gar keine These ist, sondern ein, auf sich selber bezogen subjektiv verifizierbares Faktum darstellt. Denn wenn Du Dich in dreissig Jahren wieder selbst hinterfragst, wirst Du sachlich feststellen können, daß Du noch immer Du bist. Damit ist es aber ein Faktum. Was offen bleibt, ist dann vielleicht (hoffentlich nicht mehr) die hier thematisierte Frage: was bist Du?

Manche Zellen altern ja auch dank eines anderen Stoffwechsels
schneller als andere Körperzellen.
Ich behaupte: Der Mensch ist eine psycho-somatische Einheit
und das ICH ist nicht getrennt vom Körper.
Drastisch ausgedrückt: Nimm einem Menschen einen Teil seines
Gehirnes weg und Du hast ein Teil seines Ich genommen.

Mit einer ähnlichen Argumentation hat mich vorhin coco konfrontiert.
Ich will hier aber die entsprechende Gegenargumentation noch einmal darstellen. Wenn man, wie wir alle natürlich, nicht aufpaßt, dann bemerkt man selber nicht mehr, daß man eine, von irgend wem einmal aufgestellte Theorie (= Vermutung) im Sinne von „das ist so“ in seine eigene Argumentation integriert. Im konkreten Fall eben: Das Gehirn wäre gleichbedeutend mit „ich“ oder würde damit im Zusammenhang stehen.
Und da meine ich eben, daß der Fehler im argumentativen Bereich liegt, der in der Folge aber den Grund für alle unsere so genannten Argumentationsprobleme darstellt.
Und der Hintergrund, daß wir diesen eigentlich ja gravierenden kommunikativen Fehler immer wieder machen, liegt eben in der Tatsache, daß er uns „übertragen“ wurde. Anders gesagt: jeder von uns wird von Kindheit an bereits dazu gezwungen (unter Strafandrohungen), sich sprachlich so auszudrücken.

Grüße
Gert

Hi,

Ich behaupte: Der Mensch ist eine psycho-somatische Einheit
und das ICH ist nicht getrennt vom Körper.

aber nur, solange der Mensch lebt.

Das ist ein ebenfalls wichtiges Argument, das noch nicht vorgebracht wurde.

Grüße
Gert

Da bin ich sicher, daß da keine Kommentierung von meiner Seite erwartet wird.
Grüße
Gert

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