Warum ist das anscheinend so schwer zu verstehen?

[Morrighan_f60112]

Kann sich das ICH verändern?
Hallo Gert,

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass sich das ICH verändern kann. Kommt nur darauf an wie man das ICH definiert. Ich bin mir nur nicht darüber klar worum es in diesem Thread derzeit geht. Es wird fleißig über ICH und SELBST diskutiert und niemand definiert die Begriffe.

Wenn ich von mir (also meinem ICH) spreche, meine ich meine Erinnerungen, meine Gefühle, meine Wahrnehmungen oder (besser die Interpretation dessen was rund um mich passiert), meine Aktionen und Reaktionen. Wenn ich mich selbst bewußt wahrnehme, dann muss ich sagen, dass ich mich in den letzten 10 Jahren stark verändert habe, so stark, dass ich während dieses Prozesses selbst manchmal nicht wusste wer ich eigentlich war.

Ein stabiles ICH habe ich erst sein etwa 4 Jahren. (Eine „kleine“ psychotische Depression hat mich ein paar Jährchen fertiggemacht).

Also die Feststellung, dass sich das ICH nicht verändern kann lasse ich nicht so einfach gelten.

Auch bin ich der Meinung dass das ICH etwas ist, das sich erst ab dem etwa 3. Lebensjahr in einem Menschen bildet. Vorher hat ein Kind keinen ICH-Begriff. Vielleicht ist das auch der Grund warum die bewußte Erinnerung erst später (mit einem vorhandenen ICH) beginnt?

Zum untenstehenden Beispiel einer Extremsituation: das ICH (Gefühle, Wahrnehmungen) kann sich in einer solchen Situation sehr wohl eine Ausflucht suchen (z. B. die Wahrnehmung verweigern), auch wenn der Körper nicht fliehen kann, das kann definitiv dazu führen, dass man „sich selbst verliert“. Z. B. ab nun nichts mehr wahrnimmt (auch nicht mehr sich selbst) oder bei bestimmten Auslösern die Wahrnehmung blockiert (unbewußt), undundund. Und das ist definitiv eine Veränderung des ICH.

Gruß
Morrighan

ein beispiel hierzu: ein mensch wird lange gefoltert. sein ich
verwandelt sich durch die dem körper zugefügten schmerzen.
ebenfalls versucht das ich den körper zur flucht zu bewegen.
das eine bedingt das andere.

Dazu würde ich nun sagen, daß Du Dich ganz konkret irrst. Denn
die Festellung, sein „ich“ würde sich dabei verändern, trifft
sachlich nicht zu. Denn das, was sich verändert in einer
solchen Situation und was dann einzig auch für andere
feststellbar wird, ist dessen Verhalten! Damit wäre die
Theorie, sein „ich“ würde sich verändern, nicht zulässig.
Das ist keine Kritik, bitte. Das sind ja alles allgemein
vorliegende Betrachtungsungenauigkeiten.

bin gespannt auf deine antwort.

Hoffe, ich konnte wenigstens einigermaßen Deine Erwartungen
treffen.

Grüße
Gert

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hi,

Du postulierst, dass das Gehirn gleich dem Ich sei.

Nein, Harald, das tue ich nicht. Aber das Gehirn ist der
„Träger“ des Ich und des Selbst.

Nimmst Du dem Menschen einen Teil seines Gehirns, ist sein Ich
in seiner Aktionsfähigkeit behindert, aber es ist immer noch
ganz Ich.

Würde ich so nicht sagen. Neben Aktionsfähigkeit sind ja auch
die anderen Sachen, die das Individuum ausmachen, in den
Gehirnzellen gespeichert: Erinnerung, Gefühl, Intellekt usw.

Da gilt eigentlich wieder: ist das wirklich so? Argumentativ in diesem Sinne dürfte man diese Feststellung ja erst dann so treffen, wenn für alle ein individuell als richtig erfaßbarer, „Beweis“ könnte man sagen, dafür vorgebracht wurde. Und das ist dazu eben nicht der Fall.
In diesem Zusammenhang kann man auch auf einen Denkfehler hinweisen, dem wir alle immer wieder unterliegen. Wir erkennen in vielen Fällen gar nicht mehr, daß wir die Tatsache, daß viele Menschen das gleiche behaupten, irrtümlich als „Beweis“ für die Richtigkeit der Feststellung ansehen.
Grüße
Gert

[Morrighan_f60112]

Hallo Gert,

Hallo Branden,

Ein logisch

zwingendes Postulat habe ich dargestellt: das ich etwas von
meinem Körper Unabhängiges sein muß.

Schon diese These, Gert, möchte ich energisch bestreiten. Und
nur weil ein Teil altert (Du nennst den Körper) muß der andere
Teil davon nicht unabhängig sein (Du nennst das ICH).

Ich denke aber, daß dies eben deswegen gar keine These ist,
sondern ein, auf sich selber bezogen subjektiv verifizierbares
Faktum darstellt. Denn wenn Du Dich in dreissig Jahren wieder
selbst hinterfragst, wirst Du sachlich feststellen können, daß
Du noch immer Du bist.

Was macht Dich da so sicher? Bei mir ist es nämlich nicht so. In der Erinnerung an meine Kindheit und Jugend fühle ich mich wie ein anderer Mensch in demselben (jetzt älteren Körper). So empfinde ich.

Damit ist es aber ein Faktum.

Nein. Ist es nicht. (s. o.)

Was offen
bleibt, ist dann vielleicht (hoffentlich nicht mehr) die hier
thematisierte Frage: was bist Du?

Manche Zellen altern ja auch dank eines anderen Stoffwechsels
schneller als andere Körperzellen.
Ich behaupte: Der Mensch ist eine psycho-somatische Einheit
und das ICH ist nicht getrennt vom Körper.
Drastisch ausgedrückt: Nimm einem Menschen einen Teil seines
Gehirnes weg und Du hast ein Teil seines Ich genommen.

Mit einer ähnlichen Argumentation hat mich vorhin coco
konfrontiert.
Ich will hier aber die entsprechende Gegenargumentation noch
einmal darstellen. Wenn man, wie wir alle natürlich, nicht
aufpaßt, dann bemerkt man selber nicht mehr, daß man eine, von
irgend wem einmal aufgestellte Theorie (= Vermutung) im Sinne
von „das ist so“ in seine eigene Argumentation integriert. Im
konkreten Fall eben: Das Gehirn wäre gleichbedeutend mit „ich“
oder würde damit im Zusammenhang stehen.
Und da meine ich eben, daß der Fehler im argumentativen
Bereich liegt, der in der Folge aber den Grund für alle unsere
so genannten Argumentationsprobleme darstellt.
Und der Hintergrund, daß wir diesen eigentlich ja gravierenden
kommunikativen Fehler immer wieder machen,

Und Du ihn auch gemacht hast (Faktum s.o.)

liegt eben in der
Tatsache, daß er uns „übertragen“ wurde. Anders gesagt: jeder
von uns wird von Kindheit an bereits dazu gezwungen (unter
Strafandrohungen), sich sprachlich so auszudrücken.

Ich nicht.

Grüße
Gert

Gruß
Morrighan

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hallo Kolleg(inn)en,

war gerade dabei, die Thematik, die ich noch heute einbringen wollte, brauchbar zu formulieren. Leider hat man mir unvermutet eine Stunde „gestohlen“.
Werde das morgen früh nachholen (10h etwa).
Grüße
Gert

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hi Morrighan,

habe gerade oben kund getan, daß man mich vom Computer vertreibt. Daher Antwort leider erst morgen früh.
Sorry
Grüße
Gert

[coco_e15ea9]

‚ich‘ ist nicht gleich ‚seele‘
hi gert

Na ja, die Realität mit der wir alle konfrontiert sind, ist
doch so:
Wir bekommen pausenlos, in endlosen Diskussionen und Berichten
vorgesetzt, wieviele Bereiche (Wissenschaften, Religionen,
etc.) sich mit der Klärung der Fragen, die uns alle
beschäftigen, befassen. Und gleichzeit hören wir dabei auch
immer, daß man zwar intensiv „forsche“, aber halt noch zu
keinem abschließenden Ergebnis kommt.

in welchem gebiet ist das nicht so? nur religionen liefern absoluten antworten. die annahme, dass nur weil etwas noch nicht vollständig geklärt ist, alles falsch ist, ist nicht in sich stimmig.

Und die einzige Einsicht, die sich wenigsten aus meiner Sicht
daraus ergibt, ist dann, daß es auf diese Weise offensichtlich
nicht geht.
Ganz einfach.

eben, so einfach ist es nicht…

vielleicht
hat es damit zu tun, dass der mensch zu überheblich ist, um zu
glauben, er wäre nur eine gesamtheit von
speichern,verbindungen und knotenpunkten?

Wie man diese Einstellung auch immer bezeichnet, wichtiger als
die bloße Feststellung dazu zu treffen, wäre eigentlich doch,
deren - wirkliche(!) - Ursache zu hinterfragen.

meinst du die ursache der überheblichkeit?

ebenfalls gibt es keine trennung vom ich und vom körper. das
ich steuert den körper und wird gleichzeitig vom körper
gebildet. es wäre sozusagen ein weiteres übergeordnetes organ.

Das wäre nun ein solches Beispiel, wie jemand anderer (im
Grunde ja wir alle) plötzlich auch in seiner eigenen
Argumentation eine einmal aufgestellte Vermutung im Sinne von
„das ist so“ übernommen hat.
Berühmtes Beispiel aus ferner Vergangenheit: Die Sonne
umkreist die Erde. Das ist so. Und wer nicht auch sagt, das
ist so, wird umgebracht.

ich verstehe den sinn deiner worte oben nicht. was willst du genau sagen? nur weil ich eine andere meinung als du habe, heisst das nicht, dass sie zwingend falsch sein muss…

ein beispiel hierzu: ein mensch wird lange gefoltert. sein ich
verwandelt sich durch die dem körper zugefügten schmerzen.
ebenfalls versucht das ich den körper zur flucht zu bewegen.
das eine bedingt das andere.

Dazu würde ich nun sagen, daß Du Dich ganz konkret irrst. Denn
die Festellung, sein „ich“ würde sich dabei verändern, trifft
sachlich nicht zu. Denn das, was sich verändert in einer
solchen Situation und was dann einzig auch für andere
feststellbar wird, ist dessen Verhalten! Damit wäre die
Theorie, sein „ich“ würde sich verändern, nicht zulässig.
Das ist keine Kritik, bitte. Das sind ja alles allgemein
vorliegende Betrachtungsungenauigkeiten.

nein, hier muss ich dir doch vehement wiedersprechen. das verhalten wird eindeutig vom ich gesteuert. und das ich verändert sich auf jeden fall in einer solchen situation.

nun, ich sehe dein dilemma schon. ich habe in meinem ersten posting das „ich“ definiert. du redest jedoch jetzt von etwas, dass nichts mehr mit meiner definition zu tun hat. ganz konkret: wir reden von etwas anderem.

meinst du nicht vielleicht doch mehr „seele“? dies wäre ein religiöser begriff und nicht abhängig von dem von mir definierten begriff „ich“.

liebe grüssli
coco

[Harald_Zauner]

Hallo Branden,

Du postulierst, dass das Gehirn gleich dem Ich sei.

Nein, Harald, das tue ich nicht. Aber das Gehirn ist der
„Träger“ des Ich und des Selbst.

was macht Dich da so sicher?
Das Ich ist ja nicht sichtbar oder messbar. Du kannst es nicht anhand der Gehirnströme analysieren.

Manche behaupten, der Sitz des Ichs sei das „Herz“. Natürlich nicht der Muskel, der unseren Blutkreislauf in Schwung hält. Aber genau dieses „Herz“ steht im Gegensatz zum „Hirn“.

Nimmst Du dem Menschen einen Teil seines Gehirns, ist sein Ich
in seiner Aktionsfähigkeit behindert, aber es ist immer noch
ganz Ich.

Würde ich so nicht sagen. Neben Aktionsfähigkeit sind ja auch
die anderen Sachen, die das Individuum ausmachen, in den
Gehirnzellen gespeichert: Erinnerung, Gefühl, Intellekt usw.

Das Individuum ist aber schon mehr als das bloße Ich.
Das Ich nützt bloß den Speicherplatz „Gehirn“.
Denke Ich

Gruss Harald

[Branden_d6b6dd]

Manche behaupten, der Sitz des Ichs sei das „Herz“. Natürlich
nicht der Muskel, der unseren Blutkreislauf in Schwung hält.
Aber genau dieses „Herz“ steht im Gegensatz zum „Hirn“.

Ja, Harald, ich sympathisiere auch zuweilen mit „traditionellen“ Vorstellungen, zumal ich ein nostalgischer Mensch bin . Es gibt auch wunderschöne alte Landkarten, nur entsprechen sie nicht mehr dem, was man heute weiß. Das Herz ist zweifelsohne ein sehr wichtiges Organ, ähnlich wie die Leber, aber beide sind auch schon transplantiert worden, und dies hat bei günstigem Verlauf keine solchen Wirkungen auf das ICH wie „Angriffe“ auf das Gehirn.
Ich habe auch mystische und romantische Ecken, mich interessiert Meister Eckart und der Zen-Buddhismus seit mehr als 30 Jahren, aber das alles verleitet mich nicht dazu, Naturwissenschaft und reale Welt zu ignorieren oder durch Schleier zusehen. Die dicksten Schleier der „Maya“ -buddhistisch ausgedrückt- sind wohl para-religiöse und religiöse.
Gruß, Branden

[Branden_d6b6dd]

Wir erkennen

in vielen Fällen gar nicht mehr, daß wir die Tatsache, daß
viele Menschen das gleiche behaupten, irrtümlich als „Beweis“
für die Richtigkeit der Feststellung ansehen.

Viele Menschen ( um dies aufzugreifen, Gert) glauben an Astral-Leib, Wiedergeburt, Seelenwanderung usw. - für mich (getreu Deiner These) auch kein Grund, das für real zu halten.
Gruß, Branden

[Harald_Zauner]

Hallo Branden,

Ja, Harald, ich sympathisiere auch zuweilen mit
„traditionellen“ Vorstellungen, zumal ich ein nostalgischer
Mensch bin . Es gibt auch wunderschöne alte Landkarten, nur
entsprechen sie nicht mehr dem, was man heute weiß.

genau dieses „Wissen“ ist hier gefragt.
Ist der Sitz der Seele / Psyche im Gehirn eindeutig nachgewiesen?
Oder ist es nur eine Schlußfolgerung?

Das Herz
ist zweifelsohne ein sehr wichtiges Organ, ähnlich wie die
Leber, aber beide sind auch schon transplantiert worden, und
dies hat bei günstigem Verlauf keine solchen Wirkungen auf das
ICH wie „Angriffe“ auf das Gehirn.

Du weißt schon, dass ich nicht vom medizinischen Herzen geschrieben habe.
Dass sich das ICH gegen Angriffe auf das Gehirn wehrt, ist auch naheliegend. Ich würde mich auch gegen den Raub meines Computers wehren. Aber ich bin nicht mein Computer.

Da meiner Meinung nach das ICH das Gehirn als „Festplatte“ nützt, haben Beschädigungen derselben natürlich verheerende Folgen.

Ich habe auch mystische und romantische Ecken, mich
interessiert Meister Eckart und der Zen-Buddhismus seit mehr
als 30 Jahren, aber das alles verleitet mich nicht dazu,
Naturwissenschaft und reale Welt zu ignorieren oder durch
Schleier zusehen. Die dicksten Schleier der „Maya“
-buddhistisch ausgedrückt- sind wohl para-religiöse und
religiöse.

Ich sehe die Welt keineswegs durch irgendwelche Schleier.

Aber wo die Wissenschaft keine ausreichenden Belege vorlegt / vorlegen kann, greift man gerne auf mystische Denkmodelle zurück. Es könnte ja doch ein Fünkchen Wahrheit dabei sein.

Gruss Harald

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Guten Morgen allseits,

Weil wir uns nun so ziemlich dem Ende nähern, muß ich das thematisieren, worum es mir dabei ging.
Zum ersten wollte ich versuchen, aufzuzeigen, daß eine Fragestellung, von der man bisher angenommen hat, sie wäre keine sachliche und könne daher auch nicht sachlich diskutiert werden, sehr wohl eine solche ist und offensichtlich sachlich diskutierbar ist. Dieses ist Dank Euch, die Ihr mit diskutiert habt, eindeutig gelungen. Somit wäre aufgezeigt, daß dieses Thema auch dort hin gehören würde, wo alle anderen längst sind: an die Oberfläche.
Der zweite Punkt war, daß, wie bei allen Themen, besonders aber hier, eine kommunikative Barriere existiert, die verhindert, daß selbst über eine sachliche Diskussion ein abschließend gemeinsames Verständnis zu einer beliebigen Thematik erzielt werden kann.

Aber es stand noch ein dritter Punkt dahinter, das eigentlich ein Anliegen von meiner Seite ist und welches ich auch erst jetzt thematisieren kann.
Ich habe nämlich schon vor Jahren die Erklärung für die wirkliche Ursache dieser und aller anderen (zwischen)menschlichen Barrieren gefunden.
Das kann ich deshalb so sagen, weil ich darüber schon vor acht Jahren eine erste Argumentation als Diskussionsangebot verfaßt habe, die ich dann hier in Österreich allen relevanten Bereichen (Politik, Medien, Wissenschaften, Religion) zur Kenntnis gebracht habe. Die Reaktion darauf war: Ja natürlich verstehen wir, daß das stimmen muß, aber wir wollen keine Diskussion darüber, schon gar nicht öffentlich.
Ich war auf diese Brüder dann ziemlich angefressen und habe ein weiteres, noch deutlicheres Konzept unter dem Arbeitstitel „Der Problemfall Mensch“ konzipiert (bewußt nicht wissenschaftlich) und es diesen Bereichen vor den Latz geknallt. Wieder mit dem gleichen Ergebnis.
Ich denke nun, daß diese Reaktion an der Argumentation selbst liegen muß und einen Haken haben muß, auf den ich selber nicht kommen kann. Bin auch „Einzelkämpfer“ in dieser Sache.
Zwei Punkte daran sind auch mir natürlich klar: einerseits sind wegen deren Reaktion einige Abschnitte ziemlich „zynisch“ und andererseits wird aufgrund der Argumentation natürlich die Vorgangsweise dieser Bereiche massiv in Frage gestellt.
Aber das alleine kann es nicht sein.
Was ich daher suche, ist jemanden anderen, der mich als Person nicht kennt, daher objektiv kritikbereit bleiben kann, und der sich das mal anschaut.
Hier im Forum diskutierbar ist es nicht, das habe ich schon heraus gefunden, dafür wäre es zu „neu“.
Wenn sich also jemand von Euch aus Interesse das antun will, möge er (sie) sich an meiner email Adresse melden (Antwort kann bis zu zwei Tagen verzögert sein). Ich würde dann das Manuskript (ca 190 A-4 Seiten) als Attachment senden.
Sollte sich später doch einmal eine allegmeine Diskussion daraus ergeben, wäre die namentliche Mitnennung natürlich eine Selbstverständlichkeit.

Die Argumentation, um das gleich hier zu thematisieren, ist nicht „wissenschaftlich“ konzipiert und gründet auf einer Behauptung, daß nämlich praktisch jeder Mensch bereits in seiner Kindheit „gehirngewaschen“ wurde. Und begrifflich noch „provokativer“: Daß „Gehirnwäsche“ nur eine andere Methode ist, einen noch dauerhafteren Veränderungszustand an einem Menschen herbei zu führen, als man es mit der Methode „Hypnose“ könnte.
Ein „Un(ter)bewußtsein“ beispielsweise ist eine begriffliche Fehlinterpretation dieser wirklichen und - wegen der Folgen - tragischen Gegebenheit, weil sich daraus ja auch alle so genannten Verhaltensbesonderheiten ergeben (siehe die täglichen Nachrichten).

Natürlich bin ich auch niemandem böse, wenn er sich das nicht antun will.

Damit danke noch einmal für die Diskussion und
Grüße
Gert

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hallo Branden,

ich habe zwar oben im Aushang gerade eben gepostet und gemeint, daß die Diskussion an einem logisch nicht mehr weiter entwickelbaren Endpunkt angelangt ist. Damit meinte ich selbstverständlich nicht, daß wir nicht weiter diskutieren sollten. Interessant genug ist es ja.

Selbstverständlich, Branden. Das ist aber nicht das zentrale Problem an dieser Gegebenheit, auf das ich damit hinzielen wollte. Das Problem, welches sich aus dieser gegebenheit ergibt, ist nämlich, daß sich in der Folge aus solchen jeweils unterschiedlich „Gleichgesinnten“ Gruppenbildungen ergeben, wo gruppenintern die jeweils individuelle Ansicht zu irgend was wechselseitig als richtig bestätigt wird und der „Meinungsaustausch“ mit den Mitgliedern „anders Gesinnter“ in der Praxis dann nicht mehr sachlich logisch vor sich geht, sondern „aggressiv“.
Und der Grund dafür liegt eben darin, daß dann aufgrund der großen Zahl von Menschen innerhalb der eigenen Gruppe die eigene vertretene Meinung als automatisch richtig aufgefaßt wird, die der anderen Gruppe(n) als automatisch falsch. Die Auswirkungen davon in der Realität lesen wir in den täglichen Nachrichten.
Das ist jetzt nur scheinbar eine Abschweifung vom Thema. Denn die Ursache für diese und alle anderen „Folgen“ liegt eben wieder in der sonderbaren Tatsache, daß niemand ein allgemein als richtig erfaßbares Selbstverständnis zu haben scheint (was bin ich?).

Grüße
Gert

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Branden_d6b6dd]

Ist der Sitz der Seele / Psyche im Gehirn eindeutig
nachgewiesen?
Oder ist es nur eine Schlußfolgerung?

Da der Begriff „Seele“ ähnlich unterschiedlich wie „Herz“ gedacht und verwendet wird, kann man wahrscheinlich diese Frage nicht beantworten. Die PSYCHE, wie wir sie psychologisch/psychoanalytisch definieren, sitzt aber sicherlich eher im Gehirn als im Brustkorb oder anderswo.
Gruß
Branden

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hallo Morrighan,

tut mir leid wegen gestern. Aber jetzt.
Es ist mir völlig klar, daß man, wenn man etwas später in einen solchen Thread kommt, den Faden, den die anderen von Anfang an entwickelt haben, nicht mehr aufgreifen kann. Dazu ist so ein Brett dann schon zu unübersichtlich.
Ich finde das aber gar nicht so schlecht, weil ja dann auch ich wieder von vorne beginnen muß.

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass sich das ICH verändern
kann. Kommt nur darauf an wie man das ICH definiert.

Hier stellst Du einen entscheidenden argumentativen Widerspruch dar, der auch die Grundlage aller Mißverständnisse ist und den jeder erst einmal macht. Man kann ja nicht auf der einen Seite sagen: ich bin der Meinung, daß sich „das ich“ verändet, und schon im nächsten Satz, implizit natürlich: ich weiß aber nicht, was „das ich“ ist!? Damit sagst Du ja nichts anderes, als daß Du Dir halt einmal eine Meinung aus allen möglichen anschaust und, ohne zu wissen, ob diese richtig ist, das Postulat für Dich selber aufstellst, daß sie richtig wäre (damit aber auch im Gegensatz zu allen übrigen diesbezüglichen Meinungen stünde). Das ist aber aus sachlich/logischer Sicht ein eigentlich sonderbarer Zustand.

Ich bin
mir nur nicht darüber klar worum es in diesem Thread derzeit
geht. Es wird fleißig über ICH und SELBST diskutiert und
niemand definiert die Begriffe.

Genau das ist es jetzt, warum ich ihn aufgemacht habe. Nämlich mit dem Hinweis, daß es offensichtlich jedem so geht, daß diesem „Wirrwarr“ an Begriffen aber ein allgemein begangener Denkfehler zu Grunde liegt, der einmal zur Diskussion gestellt werden muß. Und das gründet man am besten auf dem Hinweis, daß man einmal von diese Begriffen (also den bekannten Meinungen dazu) weg geht und mit der Selbsthinterfragung beginnt. Denn dann kann man die Denklogik begrifflich auf die Frage reduzieren: was bin ich?
Erst wenn man diese Frage so auf den eigentlichen Kern begrifflich reduziert, erkennt man nämlich, daß, in Bezug auf sich selber, eigentlich zwei Bereiche zu hinterfragen sind: ich und mein Körper. Das ist nicht ein und das selbe.
Und wenn man dann von dieser Denkgrundlage logisch weiter geht, kommt man zwingend zu dem, auf den eigenen Erfahrungen gegründeten Schluß, daß ich immer ich bin und bleibe. Ich verändere mich im Vergleich zu meinem Körper nie.
Der Fehler, der dann dabei immer gemacht wird, ist, daß jeder dann sagt: das stimmt ja nicht, als Kind habe ich das gemacht und jetzt mache ich das nicht mehr so, z.B., und dann daraus folgert: daher habe ich mich verändert. Und das ist falsch. Denn ich habe mich dadurch nicht verändert, das was ich verändert habe, war mein Verhalten. Und wer hat das sein Verhalten geändert: ich! Also ergibt dieser Erfahrungsbezug, den ja jeder gleich hat, logisch zwingen: ich bleibe immer ich. Mit der logischen Folgefrage: was bin daher ich? Betonung dabei immer auf: Was?
Und daraus ergibt sich dann weiter die logisch zwingende Schlußfolgerung: Wenn das also nachweislich so ist, dann muß es auch eine einzige, subjektiv auch als richtig erfaßbare Antwort auf diese Frage (was bin ich?) geben, und nicht hundert verschiedene.

Wenn ich von mir (also meinem ICH) spreche, meine ich meine
Erinnerungen, meine Gefühle, meine Wahrnehmungen oder (besser
die Interpretation dessen was rund um mich passiert), meine
Aktionen und Reaktionen. Wenn ich mich selbst bewußt
wahrnehme, dann muss ich sagen, dass ich mich in den letzten
10 Jahren stark verändert habe, so stark, dass ich während
dieses Prozesses selbst manchmal nicht wusste wer ich
eigentlich war.

Natürlich. Damit stellst Du fest, was Du alles an Wahrnehmungen und Erfahrungen machst. Mit den zwingenden zwei Fragen daraus, aus Deiner Sicht: Was ist das alles, was ich da sehe und erlebe? Und: Was bin ich, der ich das sehe und erlebe.
Ganz logisch.
Und weil diese eigentlich ja banale Logik eben aus allen Diskussionen ausgeblendet wird, habe ich sie hier zur Diskussion gestellt. Und ich war wirklich von den Socken, wie konstruktiv das angenommen wurde.
Soweit einmal eine Sammelantwort von mir auf Deine Fragen.

Ein stabiles ICH habe ich erst sein etwa 4 Jahren. (Eine
„kleine“ psychotische Depression hat mich ein paar Jährchen
fertiggemacht).

Also die Feststellung, dass sich das ICH nicht verändern kann
lasse ich nicht so einfach gelten.

Auch bin ich der Meinung dass das ICH etwas ist, das sich erst
ab dem etwa 3. Lebensjahr in einem Menschen bildet. Vorher hat
ein Kind keinen ICH-Begriff. Vielleicht ist das auch der Grund
warum die bewußte Erinnerung erst später (mit einem
vorhandenen ICH) beginnt?

Zum untenstehenden Beispiel einer Extremsituation: das ICH
(Gefühle, Wahrnehmungen) kann sich in einer solchen Situation
sehr wohl eine Ausflucht suchen (z. B. die Wahrnehmung
verweigern), auch wenn der Körper nicht fliehen kann, das kann
definitiv dazu führen, dass man „sich selbst verliert“. Z. B.
ab nun nichts mehr wahrnimmt (auch nicht mehr sich selbst)
oder bei bestimmten Auslösern die Wahrnehmung blockiert
(unbewußt), undundund. Und das ist definitiv eine Veränderung
des ICH.

Dafür gilt das Gleiche, wie gerade vorhin gesagt. Der Irrtum, daß man die Veränderung von Gegebenheiten (Wahrnehmung der Objekte) so interpretiert, daß man sich selber dabei verändern würde. Man bleibt immer der Gleiche. Voe zwanzig Jahren warst Du Du und in zwanzig Jahren wirst Du nach wie vor Du sein.
Also: was bist Du? Bitte nicht sagen: Ich bin ein Mensch. Denn ich habe nicht gefragt: als was bezeichnest Du Dich?

Grüße
Gert

[Branden_d6b6dd]

aus solchen jeweils

unterschiedlich „Gleichgesinnten“ Gruppenbildungen ergeben, wo
gruppenintern die jeweils individuelle Ansicht zu irgend was
wechselseitig als richtig bestätigt wird und der
„Meinungsaustausch“ mit den Mitgliedern „anders Gesinnter“ in
der Praxis dann nicht mehr sachlich logisch vor sich geht,
sondern „aggressiv“.

liegt eben

wieder in der sonderbaren Tatsache, daß niemand ein allgemein
als richtig erfaßbares Selbstverständnis zu haben scheint (was
bin ich?)

Wenn ich Dich recht verstehe, Gert, führst Du also alle Meinungsverschiedenheiten (egal ob politisch, wissenschaftlich, religiös, handwerklich usw.) letztlich darauf zurück, dass die Menschen ein unsicheres Selbstverständnis bzw. ein undeutliches Verhältnis zu ihrem ICH haben?! Mit anderen Worten meinst Du also: Alle Streitigkeiten beruhen auf IDENTITÄTS-PROBLEMEN. Habe ich Dich richtig verstanden?
fragt
Branden
(reimt sich)

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hallo coco, hopp Schwyz,

Na ja, die Realität mit der wir alle konfrontiert sind, ist
doch so:
Wir bekommen pausenlos, in endlosen Diskussionen und Berichten
vorgesetzt, wieviele Bereiche (Wissenschaften, Religionen,
etc.) sich mit der Klärung der Fragen, die uns alle
beschäftigen, befassen. Und gleichzeit hören wir dabei auch
immer, daß man zwar intensiv „forsche“, aber halt noch zu
keinem abschließenden Ergebnis kommt.

in welchem gebiet ist das nicht so? nur religionen liefern
absoluten antworten. die annahme, dass nur weil etwas noch
nicht vollständig geklärt ist, alles falsch ist, ist nicht in
sich stimmig.

Jetzt müssen wir aufpassen, daß wir nicht den logischen Faden zu verlieren beginnen. Denn es geht hier nicht darum, die aktuellen Gegebenheiten, die ohnedies jeder kennt und die Probleme, welche sich daraus ergeben, zum Thema zu machen. Man muß sie natürlich ansprechen, dann aber wieder zum Thema zurück führen. Und das Thema, welches ich aufzuzeigen versucht habe, war, daß das offensichtliche Faktum vorliegt, daß zwar jeder wunderbar über alles andere sprechen, diskutieren und Theorien entwickeln kann, dabei aber völlig übersieht, daß er, auf sich selber bezogen, überhaupt kein für sich selber als richtig erfaßbares Selbstverständnis hat.
Und weiters, daß diese kuriose Tatsache sogar aus jeder Diskussion ausgeblendet wird, indem dann jeder sofort vom Thema abschweift und die Diskussion darüber auf völlig irrelevante Themen in diesem Zusammenhang lenkt.
Das ist überhaupt kein Vorwurf an irgend wen, das ist leider so.
Und wenn Du Dir einmal die Diskussionsbeiträge einzeln anschaust, dann wirst Du erkennen, daß es überall so begonnen hat.
Ich bin nur überrascht, an welch konstruktivem Punkt wir zwischenzeitlich angelangt sind. Das ist meines Wissens nach zu diesem Thema noch nie so vorgekommen.

Und die einzige Einsicht, die sich wenigsten aus meiner Sicht
daraus ergibt, ist dann, daß es auf diese Weise offensichtlich
nicht geht.
Ganz einfach.

eben, so einfach ist es nicht…

Doch, ganz einfach, wenn man es als nüchterne Feststellung einer ja offensichtlichen Tatsache betrachtet und dann wieder zum eigentlichen Thema zurück kehrt.
Das war jetzt keine Kritik an Dir, bitte nicht mißzuverstehen.

vielleicht
hat es damit zu tun, dass der mensch zu überheblich ist, um zu
glauben, er wäre nur eine gesamtheit von
speichern,verbindungen und knotenpunkten?

Wie man diese Einstellung auch immer bezeichnet, wichtiger als
die bloße Feststellung dazu zu treffen, wäre eigentlich doch,
deren - wirkliche(!) - Ursache zu hinterfragen.

meinst du die ursache der überheblichkeit?

Ja, woraus resultiert dieser sonderbare Verhaltensaspekt? Der muß doch seinerseits einen erklärbaren Grund haben. Und dazu meine ich eben, daß auch dieser Verhaltensaspekt eine zwingende Folge aus der tatsache ist, daß auch ein solcher Mensch („überheblich“) kein richtiges Selbstverständnis haben kann und aus individuellen Gründen dann dieses zwanghaft falsche(!) Verhaltensmuster an den Tag legt.
Aber auch das will ich hier nicht zum Thema machen. Das wäre dann ja wieder eine Abschweifung davon. Als Feststellung kann man es natürlich einbringen.

ebenfalls gibt es keine trennung vom ich und vom körper. das
ich steuert den körper und wird gleichzeitig vom körper
gebildet. es wäre sozusagen ein weiteres übergeordnetes organ.

Das wäre nun ein solches Beispiel, wie jemand anderer (im
Grunde ja wir alle) plötzlich auch in seiner eigenen
Argumentation eine einmal aufgestellte Vermutung im Sinne von
„das ist so“ übernommen hat.
Berühmtes Beispiel aus ferner Vergangenheit: Die Sonne
umkreist die Erde. Das ist so. Und wer nicht auch sagt, das
ist so, wird umgebracht.

ich verstehe den sinn deiner worte oben nicht. was willst du
genau sagen? nur weil ich eine andere meinung als du habe,
heisst das nicht, dass sie zwingend falsch sein muss…

Das habe ich damit ja auch nicht gesagt. Der Punkt, auf den ich hinaus wollte, ist darauf hin zu weisen, daß die Meinungen, die es in Sonderzahl gibt, den Menschen als angeblich richtig aufgezwungen werden! Und das ist die Katastrophe, aus der sich dann in der Praxis alle Probleme ergeben, von denen wir in den Nachrichten dann lesen.

ein beispiel hierzu: ein mensch wird lange gefoltert. sein ich
verwandelt sich durch die dem körper zugefügten schmerzen.
ebenfalls versucht das ich den körper zur flucht zu bewegen.
das eine bedingt das andere.

Dazu würde ich nun sagen, daß Du Dich ganz konkret irrst. Denn
die Festellung, sein „ich“ würde sich dabei verändern, trifft
sachlich nicht zu. Denn das, was sich verändert in einer
solchen Situation und was dann einzig auch für andere
feststellbar wird, ist dessen Verhalten! Damit wäre die
Theorie, sein „ich“ würde sich verändern, nicht zulässig.
Das ist keine Kritik, bitte. Das sind ja alles allgemein
vorliegende Betrachtungsungenauigkeiten.

nein, hier muss ich dir doch vehement wiedersprechen. das
verhalten wird eindeutig vom ich gesteuert. und das ich
verändert sich auf jeden fall in einer solchen situation.

Versuch vielleicht diese Aussage so zu formulieren, daß Du den Begriff „das ich“ eliminierst und sie so formulierst: Mein Verhalten wird eindeutig von mir selber gesteuert. Und ich verändere mich in dieser Situation.
Dann wirst Du sofort feststellen, daß Du einen schweren Fehler gemacht hast, den Du auch sofort als solchen verifizieren kannst. In der Früh tätigst Du ein ganz anderes Verhalten als tagsüber und am Abend. Heute ein anders als morgen oder in zwanzig Jahren.
Und wer ist das dann, der sein Verhalten ändert?
Du!
Mit der auf sich selber bezogen einzig zwingenden Folgefrage daraus:
was bin ich, und immer gleich?

nun, ich sehe dein dilemma schon. ich habe in meinem ersten
posting das „ich“ definiert. du redest jedoch jetzt von
etwas, dass nichts mehr mit meiner definition zu tun hat. ganz
konkret: wir reden von etwas anderem.

meinst du nicht vielleicht doch mehr „seele“? dies wäre ein
religiöser begriff und nicht abhängig von dem von mir
definierten begriff „ich“.

Ich hoffe, auch diese Fehlinterpretation mit meinen vorigen Antwortversuchen geklärt zu haben.

Grüße
Gert

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hi Morrighan nochmals,

Ein logisch

zwingendes Postulat habe ich dargestellt: das ich etwas von
meinem Körper Unabhängiges sein muß.

Schon diese These, Gert, möchte ich energisch bestreiten. Und
nur weil ein Teil altert (Du nennst den Körper) muß der andere
Teil davon nicht unabhängig sein (Du nennst das ICH).

Ich denke aber, daß dies eben deswegen gar keine These ist,
sondern ein, auf sich selber bezogen subjektiv verifizierbares
Faktum darstellt. Denn wenn Du Dich in dreissig Jahren wieder
selbst hinterfragst, wirst Du sachlich feststellen können, daß
Du noch immer Du bist.

Was macht Dich da so sicher? Bei mir ist es nämlich nicht so.
In der Erinnerung an meine Kindheit und Jugend fühle ich mich
wie ein anderer Mensch in demselben (jetzt älteren Körper). So
empfinde ich.

Gegenfrage: Wer? Du?
Was bist Du, der sich da ja ganz offensichtlich erinnert, daß er schon vor vielen Jahren (Kindheit) er selbst war, hä?
Das ist es ja, worauf ich hinweisen will. Der offensichtliche Fehler, den jeder in Bezug auf sich selber macht, aus diesen Erfahrungen dann zu sagen: ich habe mich verändert (s.obige Antwort von mir).
Ein schwerer logischer Fehler, den aber jeder zu machen scheint, aber nicht daraus lernt, daß die zwingende Folgefrage aus diesen Erfahrungen wäre: was bin ich, unverändert über alle Jahre?

Damit ist es aber ein Faktum.

Nein. Ist es nicht. (s. o.)

Doch. Es ist nur erforderlich, von den Betrachtungen und Feststellungen über Objekte und Erfahrungen, die ja jeder kennt und macht, wieder zum eigentlichen Thema hier zurück zu kehren. Nämlich der Frage: was bin ich, der alle diese Objekte und Erfahrungen macht und sich damit beschäftigt? Und warum scheint es darauf keine für sich selber als richtig erfaßbare Erklärung zu geben.
Dann hört man nämlich langsam mit den Abschweifungen vom Thema auf und die Diskussion darüber wird immer konstruktiver.

Was offen
bleibt, ist dann vielleicht (hoffentlich nicht mehr) die hier
thematisierte Frage: was bist Du?

Manche Zellen altern ja auch dank eines anderen Stoffwechsels
schneller als andere Körperzellen.
Ich behaupte: Der Mensch ist eine psycho-somatische Einheit
und das ICH ist nicht getrennt vom Körper.
Drastisch ausgedrückt: Nimm einem Menschen einen Teil seines
Gehirnes weg und Du hast ein Teil seines Ich genommen.

Mit einer ähnlichen Argumentation hat mich vorhin coco
konfrontiert.
Ich will hier aber die entsprechende Gegenargumentation noch
einmal darstellen. Wenn man, wie wir alle natürlich, nicht
aufpaßt, dann bemerkt man selber nicht mehr, daß man eine, von
irgend wem einmal aufgestellte Theorie (= Vermutung) im Sinne
von „das ist so“ in seine eigene Argumentation integriert. Im
konkreten Fall eben: Das Gehirn wäre gleichbedeutend mit „ich“
oder würde damit im Zusammenhang stehen.
Und da meine ich eben, daß der Fehler im argumentativen
Bereich liegt, der in der Folge aber den Grund für alle unsere
so genannten Argumentationsprobleme darstellt.
Und der Hintergrund, daß wir diesen eigentlich ja gravierenden
kommunikativen Fehler immer wieder machen,

Und Du ihn auch gemacht hast (Faktum s.o.)

Darum habe ich ja gesagt: WIR

liegt eben in der
Tatsache, daß er uns „übertragen“ wurde. Anders gesagt: jeder
von uns wird von Kindheit an bereits dazu gezwungen (unter
Strafandrohungen), sich sprachlich so auszudrücken.

Ich nicht.

Selbstverständlich. Oder bist Du nie in die Schule gegangen?

Grüße
Gert

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

liegt eben

wieder in der sonderbaren Tatsache, daß niemand ein allgemein
als richtig erfaßbares Selbstverständnis zu haben scheint (was
bin ich?)

Wenn ich Dich recht verstehe, Gert, führst Du also alle
Meinungsverschiedenheiten (egal ob politisch,
wissenschaftlich, religiös, handwerklich usw.) letztlich
darauf zurück, dass die Menschen ein unsicheres
Selbstverständnis bzw. ein undeutliches Verhältnis zu ihrem
ICH haben?! Mit anderen Worten meinst Du also: Alle
Streitigkeiten beruhen auf IDENTITÄTS-PROBLEMEN. Habe ich Dich
richtig verstanden?
fragt
Branden
(reimt sich)

Ja, das hast Du (auch gut gereimt). Nur darf man auch da jetzt nicht bei der bloßen Feststellung bleiben, weil sich dann eine aggressive Diskussion darüber ergeben würde. Denn das Problem, welches man in diesem Zusammenhang ja sofort erkennen würde, ist, daß diese Bereiche ihre jeweils vertetenen (überwiegend falschen) Meinungen über bekannte Mechanismen allen anderen Menschen per Strafandrohung aufzwingen. Überall unterschiedlich natürlich.
Die Tatsache, daß falsche Meinungen hervor gebracht werden, wäre alleine nicht so problematisch.
Und der Aggressionsaspekt daran darf aber wieder nicht diesen dort tätigen Menschen im schuldhaften Sinne zugeordnet werden, weil auch deren Verhalten (anderen Menschen eine falsche Meinung aufzuzwingen) ursächlich in diesem, ja auch ihnen so übetragenen falschen Selbstverständnis liegt.
Das alles ist also ein „weites Land“, welches da auf einer einzigen Ursache beruht. Und bereinigt werden konnte dieser Aspekt eben deshalb noch nie, weil er sofort immer aus allen Diskussionen „aggressiv“ ausgeblendet wird.
Wenn Du mein Posting von heute oben am Brett liest, wirst Du sicher sehen, daß da noch ein ganz anderer „dicker Hund“ zu diskutieren wäre.
Grüße
Gert

[coco_e15ea9]

hi gert

Doch, ganz einfach, wenn man es als nüchterne Feststellung
einer ja offensichtlichen Tatsache betrachtet und dann wieder
zum eigentlichen Thema zurück kehrt.
Das war jetzt keine Kritik an Dir, bitte nicht mißzuverstehen.

ich verstehe das nicht als kritik. wir haben beide unterschiedliche sichtweisen und sind beide nicht bereit, von unserer abzutreten.

Ja, woraus resultiert dieser sonderbare Verhaltensaspekt? Der
muß doch seinerseits einen erklärbaren Grund haben. Und dazu
meine ich eben, daß auch dieser Verhaltensaspekt eine
zwingende Folge aus der tatsache ist, daß auch ein solcher
Mensch („überheblich“) kein richtiges Selbstverständnis haben
kann und aus individuellen Gründen dann dieses zwanghaft
falsche(!) Verhaltensmuster an den Tag legt.

da kann ich dir zustimmen.

Versuch vielleicht diese Aussage so zu formulieren, daß Du den
Begriff „das ich“ eliminierst und sie so formulierst: Mein
Verhalten wird eindeutig von mir selber gesteuert. Und ich
verändere mich in dieser Situation.

und die situation verändert mich. damit ist das ich nicht unabhängig, sondern ein folgeprodukt der situation.

Dann wirst Du sofort feststellen, daß Du einen schweren Fehler
gemacht hast, den Du auch sofort als solchen verifizieren
kannst. In der Früh tätigst Du ein ganz anderes Verhalten als
tagsüber und am Abend. Heute ein anders als morgen oder in
zwanzig Jahren.

nein, ich habe keinen fehler gemacht. klar hat man ein anderes verhalten. denn erstens sind es verschiedene situationen und zweitens hat man sich verändert.

Und wer ist das dann, der sein Verhalten ändert?
Du!
Mit der auf sich selber bezogen einzig zwingenden Folgefrage
daraus:
was bin ich, und immer gleich?

nein, die frage lautet: warum habe ich mich so verändert, dass ich mich jetzt so verhalte?

nun, ich sehe dein dilemma schon. ich habe in meinem ersten
posting das „ich“ definiert. du redest jedoch jetzt von
etwas, dass nichts mehr mit meiner definition zu tun hat. ganz
konkret: wir reden von etwas anderem.

meinst du nicht vielleicht doch mehr „seele“? dies wäre ein
religiöser begriff und nicht abhängig von dem von mir
definierten begriff „ich“.

Ich hoffe, auch diese Fehlinterpretation mit meinen vorigen
Antwortversuchen geklärt zu haben.

geklärt leider nicht, eher unterstützt.

ich habe das gefühl, diese diskussion hier endet im absurdum, da wir von unterschiedlichen dingen reden. wir könnten uns wohl noch lange ungereimtheiten und nicht-logisches denkverhalten nachweisen, es würde uns aber nicht wirklich weiter bringen.

deshalb schlage ich vor, diese subdiskussion hier zu beenden. ich hoffe auf jeden fall, dass du für dich mit deiner interpretation weiter kommst!! denn es ist auf jeden fall eine spannende frage, wenn auch für mich aus der „anderen dimension her gesehen“ im moment nicht so attraktiv.

liebe grüssli
coco

[Branden_d6b6dd]

daß diese Bereiche ihre jeweils vertetenen (überwiegend

falschen) Meinungen über bekannte Mechanismen allen anderen
Menschen per Strafandrohung aufzwingen.

??Woran denkst Du da ?? Mir allen da nur Diktaturen ein .

Die Tatsache, daß falsche Meinungen hervor gebracht werden,
wäre alleine nicht so problematisch.

Was verstehst Du unter „falschen Meinungen“ ? Ist das ironisch oder distanzierend gemeint? Du hast doch geschrieben, dass es halt unterschiedliche Meinungen zu allem gibt, wer würde aber von falschen sprechen? Deine Gegener oder Du ?
fragt Branden nach