Warum ist das anscheinend so schwer zu verstehen?

Wissenschaft Religionswissenschaft
81

Hallo Morrighan,

tut mir leid wegen gestern. Aber jetzt.
Es ist mir völlig klar, daß man, wenn man etwas später in
einen solchen Thread kommt, den Faden, den die anderen von
Anfang an entwickelt haben, nicht mehr aufgreifen kann. Dazu
ist so ein Brett dann schon zu unübersichtlich.
Ich finde das aber gar nicht so schlecht, weil ja dann auch
ich wieder von vorne beginnen muß.

?

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass sich das ICH verändern
kann. Kommt nur darauf an wie man das ICH definiert.

Hier stellst Du einen entscheidenden argumentativen
Widerspruch dar, der auch die Grundlage aller Mißverständnisse
ist und den jeder erst einmal macht. Man kann ja nicht auf der
einen Seite sagen: ich bin der Meinung, daß sich „das ich“
verändet, und schon im nächsten Satz, implizit natürlich: ich
weiß aber nicht, was „das ich“ ist!?

Dann darfst aber Du nicht als Faktum hinstellen „dass es sich nicht ändern kann“, weil Du genauso wenig wie ich weißt, was es ist (oder uns Deine Vorstellungen davon nicht kommunizierst).

Damit sagst Du ja nichts
anderes, als daß Du Dir halt einmal eine Meinung aus allen
möglichen anschaust und, ohne zu wissen, ob diese richtig ist,
das Postulat für Dich selber aufstellst, daß sie richtig wäre
(damit aber auch im Gegensatz zu allen übrigen diesbezüglichen
Meinungen stünde). Das ist aber aus sachlich/logischer Sicht
ein eigentlich sonderbarer Zustand.

Ich sage nichts anderes als dass hier jeder seine eigene Vorstellung von ICH hat, und daraufhin diskutiert wird. Dann gebe ich meine Definition zu erkennen, du bezeichnest sie als falsch (ohne zu sagen was die richtige ist). Also:
Was gehört für Dich zum ICH?

Ich bin
mir nur nicht darüber klar worum es in diesem Thread derzeit
geht. Es wird fleißig über ICH und SELBST diskutiert und
niemand definiert die Begriffe.

[…]

Erst wenn man diese Frage so auf den eigentlichen Kern
begrifflich reduziert, erkennt man nämlich, daß, in Bezug auf
sich selber, eigentlich zwei Bereiche zu hinterfragen sind:
ich und mein Körper. Das ist nicht ein und das selbe.
Und wenn man dann von dieser Denkgrundlage logisch weiter
geht, kommt man zwingend zu dem, auf den eigenen Erfahrungen
gegründeten Schluß, daß ich immer ich bin und bleibe. Ich
verändere mich im Vergleich zu meinem Körper nie.
Der Fehler, der dann dabei immer gemacht wird, ist, daß jeder
dann sagt: das stimmt ja nicht, als Kind habe ich das gemacht
und jetzt mache ich das nicht mehr so,

Das sage ich nicht: Ich sage das ICH besteht (für mich) aus Wahrnehmungen, Gefühlen und meinem Denken. Dieses ICH bestimmt mein Verhalten, das Verhalten ist aber nicht Teil des ICHs.
Was gibt es darüber hinaus noch, was Deiner Meinung nach zum ICH hinzukommen müßte?

[…]

Morrighan

82

ICH und DU

Hi Morrighan nochmals,

Ein logisch

zwingendes Postulat habe ich dargestellt: das ich etwas von
meinem Körper Unabhängiges sein muß.

Schon diese These, Gert, möchte ich energisch bestreiten. Und
nur weil ein Teil altert (Du nennst den Körper) muß der andere
Teil davon nicht unabhängig sein (Du nennst das ICH).

Ich denke aber, daß dies eben deswegen gar keine These ist,
sondern ein, auf sich selber bezogen subjektiv verifizierbares
Faktum darstellt. Denn wenn Du Dich in dreissig Jahren wieder
selbst hinterfragst, wirst Du sachlich feststellen können, daß
Du noch immer Du bist.

Und wenn meine Erinnerung nachläßt? Bin ich dann nicht mehr ICH?

Was macht Dich da so sicher? Bei mir ist es nämlich nicht so.
In der Erinnerung an meine Kindheit und Jugend fühle ich mich
wie ein anderer Mensch in demselben (jetzt älteren Körper). So
empfinde ich.

Gegenfrage: Wer? Du?
Was bist Du, der sich da ja ganz offensichtlich erinnert, daß
er schon vor vielen Jahren (Kindheit) er selbst war, hä?
Das ist es ja, worauf ich hinweisen will. Der offensichtliche
Fehler, den jeder in Bezug auf sich selber macht, aus diesen
Erfahrungen dann zu sagen: ich habe mich verändert (s.obige
Antwort von mir).

Und wenn ich jetzt mein Leben lang denken würde ich bin Napoleon? Du würdest wissen dass ich es nicht bin, aber ich?

Ein schwerer logischer Fehler, den aber jeder zu machen
scheint,

Nun mal langsam, scheinbar machen alle außer Dir diesen Fehler?

aber nicht daraus lernt, daß die zwingende Folgefrage
aus diesen Erfahrungen wäre: was bin ich, unverändert über
alle Jahre?

Sag ich ja, ich bin nicht unverändert. Und verwurschtel bitte auch nicht Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung (siehe Napoleon).

Damit ist es aber ein Faktum.

Nein. Ist es nicht. (s. o.)

Doch.

Nö

Es ist nur erforderlich, von den Betrachtungen und
Feststellungen über Objekte und Erfahrungen, die ja jeder
kennt und macht, wieder zum eigentlichen Thema hier zurück zu
kehren. Nämlich der Frage: was bin ich, der alle diese Objekte
und Erfahrungen macht und sich damit beschäftigt?

Wenn ein Mensch aber aufgrund eines schweren Traumas keine Wahrnehmungen mehr macht (alles abblockt) und für dritte nicht mehr erreichbar ist, ist dann sein ICH zerstört? Ich sage: das wäre möglich. Wobei für einen Außenstehenden natürlich schwer zu erkennen wäre ob es wirklich keinen Weg gibt diesen Menschen zu erreichen, oder ob er diesen Weg nur noch nicht gefunden hat.

liegt eben in der
Tatsache, daß er uns „übertragen“ wurde. Anders gesagt: jeder
von uns wird von Kindheit an bereits dazu gezwungen (unter
Strafandrohungen), sich sprachlich so auszudrücken.

Ich nicht.

Selbstverständlich. Oder bist Du nie in die Schule gegangen?

Ich kann mich aber nicht daran erinnern unter Strafandrohungen zu bestimmten Argumentationsweise gezwungen zu worden sein.

Grüße
Gert

Morrighan

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83

Hallo Geris,

Wenn ja, dann bedanke ich mich halt so, daß Du hier mit gemacht hast.
Grüße
Gert

84

daß diese Bereiche ihre jeweils vertetenen (überwiegend
falschen) Meinungen über bekannte Mechanismen allen anderen
Menschen per Strafandrohung aufzwingen.

??Woran denkst Du da ?? Mir allen da nur Diktaturen ein :wink:.

Na ja, man braucht da doch gar nicht das als extrem in dieser Hinsicht ohnedies von jedem erkannte Variante her nehmen. Was ist den z.B. das, was wir „die Schule“ nennen? Was passiert denn da? Werden dort Meinungen und Ansichten so weiter gegeben, daß man ohne Straffolgen davon kommt, wenn man bei den entsprechenden „Prüfungen“ diese nicht im Sinne von „das ist so“ wiederholen kann?

Die Tatsache, daß falsche Meinungen hervor gebracht werden,
wäre alleine nicht so problematisch.

Was verstehst Du unter „falschen Meinungen“ ? Ist das ironisch
oder distanzierend gemeint? Du hast doch geschrieben, dass es
halt unterschiedliche Meinungen zu allem gibt, wer würde aber
von falschen sprechen? Deine Gegener oder Du ?
fragt Branden nach

Nein, nein, Branden. Hier stellen sich nur die bekannten kommunikativen Barrieren in den Weg. Aber wenn keiner mehr nachfragt, so wie Du, dann bleiben sie bestehen.
Als „falsch“ betrachte und bezeichne ich jede beliebige Ansicht, aus der vermittelbar wird, daß andere Ansichten falsch wären und darüber hinaus auf dieser Ansichtsgrundlage ableitbar und argumentierbar wird, daß diese andere „falsche Ansicht“ aggressiv bekämpft werden dürfe und solle.
Es wäre hier nicht möglich, das darzustellen, aber wenn man sich die Zeit und die Mühe macht, dann wäre manch einer extrem überrascht, wie viele unserer Ansichten in diesem Sinne „falsch“ sind und als Grundlage für aggressives Vorgehen gegen „Andersdenkende“ vorgebracht und aktiv eingesetzt werden.
Als Beispiel möchte ich eine solche aufzeigen: Im fernen Washington hat jemand die Ansicht vorgebracht, ein gewisser G.W.Bush würde eine „göttliche Fügung“ repräsentieren, die dazu da wäre, die Welt zu „verbessern“.
Als was würdest Du diese Ansicht bezeichnen: richtig oder falsch?

Grüße
Gert

85

Hi,

wie ich sehe, bin ich, so wie für coco, ganz offensichtlich kein geeigneter Diskussionspartner für Dich zu diesem Thema.
Dann ist es aber auch besser, das nicht erzwingen zu wollen, wenn schon dieser erste Gedankenaustausch zu keinem Erkennen führen konnte, was hier der sachliche Diskussionsaspekt ist bzw. war.
Es ist offensichtlich wirklich so, und das habe ich auch selber bei anderen Threads am eigenen Leib sozusagen erfahren müssen, daß man, wenn man nicht von Anfang an mit eingestiegen ist, auf diesen dann fahrenden Zug nicht mehr aufspringen kann.
In diesem Sinne kommt von mir jetzt keine Gegenrede mehr dazu. Aber bitte betrachte das nicht als Ablehnung Deiner Person.
Grüße
Gert

86

G.W.Bush würde eine „göttliche Fügung“ repräsentieren, die
dazu da wäre, die Welt zu „verbessern“.
Als was würdest Du diese Ansicht bezeichnen: richtig oder
falsch?

Klar, da sind wir uns wohl einig, genauso falsch wie die gegenüberliegende der Fundamentalisten. Aber ich fürchte, wir sind jetzt damit auf ein Nebengleis geraten.
Ich denke, es geht also um Identität. Was ich ebenfalls ein spannendes Thema finde. Man kann es mehr psychologisch/psychoanalytisch behandeln, oder eben auch sprituell/religiös. Ich habe so den Eindruck, Du möchtest eher das letztere.
Gruß, Branden

87

Hallo Branden,

Da der Begriff „Seele“ ähnlich unterschiedlich wie „Herz“
gedacht und verwendet wird, kann man wahrscheinlich diese
Frage nicht beantworten.

OK, dann lassen wir das :wink:

Die PSYCHE, wie wir sie
psychologisch/psychoanalytisch definieren, sitzt aber
sicherlich eher im Gehirn als im Brustkorb oder anderswo.

So habe ich mir das auch vorgestellt.
Du sagst sicherlich und eher!
Also: nix genaues weiss man nicht :wink:

Könnte also doch so sein, dass die Psyche nicht unbedingt im Gehirn beheimatet ist. Und dass die Psyche etwas Nichtmaterielles, also nicht lokalisierbar ist, läßt Dein Weltbild nicht zu.

Gruss Harald

88

ist doch garnicht schwer
tach harald,

Du sagst sicherlich und eher!
Also: nix genaues weiss man nicht :wink:

dies ist eben der feine unterschied zwischen theorie und dogma.
das erstere ist offen für neue erkenntnisse, das zweite beruft sich
auf ein postulat.

Könnte also doch so sein, dass die Psyche nicht unbedingt im
Gehirn beheimatet ist.

es könnte vieles sein. allerdings haben theorien der reinen hypothese
gegenüber einen gewaltigen inhaltlichen vorteil: sie lassen sich
überprüfen, verändern und nachvollziehen.

läßt Dein
Weltbild nicht zu.

das ist ein argument aus der „du hast ja keine ahnung“-kiste.
damit setzt du ein weltbild voraus, welches vollkommen unflexibel
ist.
womit wir wieder beim „dogma“ wären.

ist doch garnicht schwer.

gruß,
frank

1 „Gefällt mir“
89

Hallo Harald,

ich habe eine (für mich) sehr wichtige Erfahrung gemacht. Bei meinen (in diesem Forum schon öfter bekanntgegebenen) psychischen Problemen der Vergangenheit hat mir ein psychoanalytischer Therapeut (der sich mehr um mein Gehirn und die Vorgänge darin gekümmert hat) mehr geholfen als streng religiöse Verwandte (genauer, die haben mich abgelehnt und meine Situation, beeinflussbar wie ich war, verschlechtert).

Das ist erstmal eine persönliche Erfahrung, die ich gemacht habe, und man muss sicher vorsichtig sein, sie zu verallgemeinern. Aber (eben meiner Erfahrung nach) sind die Schlussfolgerungen von Branden damit nicht ganz von der Hand zu weisen.

Manchen Menschen hilft die Religion, manchen genau die nicht. Mir hat ein Mensch, der mit eigenen Worten Religion als etwas bezeichnet hat, „bei dem man sein Gehirn und das logische Denkvermögen abschalten muss“ mehr geholfen als Gläubige.

Daher bin ich auch noch so am Zweifeln (als Kind brav in die Kirche gehen müssen und jetzt?)

Und interssant ist, dass mich dieser Mensch weniger in eine Richtung drängen wollte als die Gläubigen (Verwandten). Ich kann immer noch frei entscheiden (oder erst jetzt, nach meiner Gesundung, wenn ich korrekt bleiben will).

lg
Morrighan

Die PSYCHE, wie wir sie
psychologisch/psychoanalytisch definieren, sitzt aber
sicherlich eher im Gehirn als im Brustkorb oder anderswo.

So habe ich mir das auch vorgestellt.
Du sagst sicherlich und eher!
Also: nix genaues weiss man nicht :wink:

Könnte also doch so sein, dass die Psyche nicht unbedingt im
Gehirn beheimatet ist. Und dass die Psyche etwas
Nichtmaterielles, also nicht lokalisierbar ist, läßt Dein
Weltbild nicht zu.

Gruss Harald

90

oder geht es um das Verstanden werden?
Hallo Gert,

auch wenn die Diskussion abgeschlossen ist, möchte ich gerne hier meine Gedanken dazu weitergeben.

habe mir gerade alle Diskussionen durchgelesen und dachte mir,
daß ich die folgende Frage einfach einmal in den Raum stelle.
Wieso bezieht niemand bei allen Erörterungen, egal worüber
gerade diskutiert wird, nicht die offensichtliche Tatsache mit
ein, daß bei allen Fragestellungen immer auf den Faktor „ich“
vergessen wird?

das Fragewort „wieso“ ist eine Folge deiner Feststellung, die ich in Frage stellen möchte. Denn ich bin davon überzeugt, dass bei Diskussionen gerade zuviel Gewicht auf dem Faktor „ich“ lastet, und der Faktor „du“ wenig Raum erhält. Oder anders gesagt, das „ich“ des Schreibers ist eine Selbstverständlichkeit, wenn nicht gar die Voraussetzung für formulierte Sichtweisen.

Wenn man nämlich zwei ganz banale Erfahrungen unter vielen
möglichen, die jeder macht, nüchtern betrachtet, ergibt sich
ja ganz zwangsläufig auch, daß „ich“ (also auf sich selber
bezogen) irgend etwas, von den körperlichen Faktoren zwar
Unabhängiges aber trotzdem Verstehbares sein muß. Alles andere
wäre dann ja unlogisch.

Um was geht es dir? Um Wahrnehmungen oder um Schlußfolgerungen?

  1. Wenn ich mich selber hinterfrage, komme ich aufgrund einer
    banalen Erfahrung zum logischen Schluß, daß „ich“ nie „älter“
    werde.

was ist für dich älter werden? Verschleiß oder Sammeln von Erfahrung?
ein banales Beispiel: Diskussionen. Wer viele Jahre hier regelmäßig in den Forum Postings schreibt, wird sich nicht um seinen alternden Körper am Bildschirm scheren, aber sowohl Schreibverschleiß (manches schon häufiger geschrieben) bei sich erfahren als auch zunehmende Diskussionskenntnisse verzeichnen, sich also in der Wiedergabe seiner Meinungen immer leichter tun.

Also: Was bin „ich“?

eine Ansammlung von Tatsachen, die im Laufe der Zeit aber nicht zeitgleich ihre Merkmale verändern?

Irgend was muß ich daher doch wohl sein
und offensichtlich etwas, das sich im Gegensatz zu allem
anderen inklusive meinem Körper absolut nicht verändert
(„älter“ wird).

mit „inklusive“ meinst du im Körper wohnend? Denn der Körper verändert sich doch, wie du oben geschrieben hast.
Ich aber glaube, dass auch mit unserem Selbst Veränderungen geschehen. Und sei es, dass wir nach und nach lernen unnötiges „Drumherum“ (Überreaktionen, Empfindlichkeiten, Vorurteile…) abzuschütteln.

  1. Wenn ich „träume“, brauche ich kein einziges meiner
    körperlichen Sinnesorgane, um etwas „sehen“ zu können.
    Allerdings bemerke ich dabei, daß derjenige, der da diesen
    Traum sieht, trotzdem „ich“ bin.
    Also wieder: was bin „ich“?

wenn ich träume, dann dreht sich alles um mich. Selbst mein Gegenüber bin ich, wenn auch in anderer Gestalt.
wenn ich im wachen Zustand diskutiere, sind „ich“ und mein Gegenüber zwei verschiedene Personen. Dabei geht es um Austausch von Wahrnehmungen und um Verständnis. Mißverständnisse geschehen z.B durch Unwillen, durch Blindheit oder durch Vermittlungsschwierigkeiten.

Und dazu die Frage, die ich eben nur in den Raum stellen
möchte: Wieso wird dieser banale Gesichtspunkt so konsequent
ausgeblendet, obwohl man doch auch bemerkt, daß alle anderen
Versuche, zu einem gemeinsamen Verständnis über irgend was
kommen zu wollen, immer scheitern?

Ich bezweifle, dass Diskussionsteilnehmer im Eifer des Gefechts sich selbst aus den Augen verlieren, im Gegenteil. Außerdem gibt es sehr wohl Diskussionen, die im Konsens münden.
Es mag irritieren, dass verschiedene Aussagen bei einer Diskussion nebeneinander existieren, ohne dass man einander Wahrnehmungen preisgibt. Diskussionen, wie sie hier geschehen, werden oft nur punktuell auf Dialogbasis gehalten, meistens sind sie eine Aneinanderreihung von Meinungsäußerungen - wenn man so will - eine Form von Selbstdarstellung. Und das halte ich für ein bewußt wiedergegebenes „Ich“.

viele Grüße
claren

91

Hi :smile:

Ich darf hier korrigieren. Ich habe nichts zu definieren oder
beschreiben versucht. Werde mich auch hüten. Ein logisch
zwingendes Postulat habe ich dargestellt: das ich etwas von
meinem Körper Unabhängiges sein muß. Mit der Folgefrage: was
bin ich dann? Betonung immer auf: was?

Eigentlich bezog ich mich ja auch auf Rolfs Aussagen :smile:

Kann es wirklich etwas geben, das über alle Zeit
konstant erhalten bleibt?

Wenn ich mich selber hinterfrage, kann das nur ich sein.

Woher diese absolute Sicherheit?

Wenn ja, wie entstand es im Menschen? War es schon vorhanden, als
der werdende Mensch in der Gebärmutter nicht größer als ein
Zellklumpen war? Kam es später zustande, wenn ja wann?

Darum geht es dann in der weiteren Folge. Wobei diese
Fragestellungen meiner Meinung nach eben voraussetzen, um
beantwortbar zu sein, daß man vorher die auf sich selber
bezogene Frage „was bin ich?“ erklärt bekommen hat.

Nein nein, wenn ich ganz zu Beginn den Zellklumpen betrachten,
existiert da noch nichts. Oder umgekehrt, was passiert,
wenn ich nach und nach eine Gehirnzelle nach der anderen
ausknipse? Angefangen beim Großhirn. Und mich Stück für
Stück durchs Gehirn arbeite, bis ich beim Stammhirn ankomme.

Ab welchem Moment wirst du nicht mehr du sein? Bzw., wann
wird dein „Ich“ verschwunden sein?

grüße, rené

92

hiho :smile:

Die PSYCHE, wie wir sie
psychologisch/psychoanalytisch definieren, sitzt aber
sicherlich eher im Gehirn als im Brustkorb oder anderswo.

So habe ich mir das auch vorgestellt.
Du sagst sicherlich und eher!
Also: nix genaues weiss man nicht :wink:

Ok, machen wir uns mal an die Arbeit :smile:)

Könnte also doch so sein, dass die Psyche nicht unbedingt im
Gehirn beheimatet ist. Und dass die Psyche etwas
Nichtmaterielles, also nicht lokalisierbar ist, läßt Dein
Weltbild nicht zu.

Schneiden wir einem Säugling den Kopf ab. Setzen diesen Kopf
auf eine Apparatur die das überleben des Gehirns ermöglicht.
Der Kopf entwickelt sich im Laufe der Zeit ganz normal, es fehlen
dem Gehirn allerdings die Nervenimpulse halsabwärts. Welche
Persönlichkeit wird sich entwickeln? Ich vermute, daß
sich ein reduziertes „Ich“ entwickeln wird, reduziert genau
um die Erkenntnisse, die aufgrund der fehlenden Nervenimpulse
keinen Beitrag zur Ich-Entwicklung leisten können.

grüße, rené

93

Hi,

Aber ich fürchte, wir
sind jetzt damit auf ein Nebengleis geraten.
Ich denke, es geht also um Identität. Was ich ebenfalls ein
spannendes Thema finde. Man kann es mehr
psychologisch/psychoanalytisch behandeln, oder eben auch
sprituell/religiös. Ich habe so den Eindruck, Du möchtest eher
das letztere.

Nee, stimmt so nicht, das „Nebengleis“ natürlich schon. Ich wollte nicht mehr, als nur einmal die Problematik des Begriffes „ich“ zum Thema machen. Das ist hier gelungen, mehr ist nicht zu erwarten als das wohin wir gekommen sind.
Aber schau mal rauf zu Thorshammer, dort habe ich etwas gepostet, was auch für hier gilt.
Grüße
Gert

94

Hi :smile:

Ich darf hier korrigieren. Ich habe nichts zu definieren oder
beschreiben versucht. Werde mich auch hüten. Ein logisch
zwingendes Postulat habe ich dargestellt: das ich etwas von
meinem Körper Unabhängiges sein muß. Mit der Folgefrage: was
bin ich dann? Betonung immer auf: was?

Eigentlich bezog ich mich ja auch auf Rolfs Aussagen :smile:

Habe mich offensichtlich unnötigerweise eingemischt, sorry.
Grüße
Gert

95

Hallo,

ich weiß, es ist praktisch unmöglich, aus einem bereits bzw. nahezu abgeschlossenen Thread den Leitfaden, um den es ging, noch einmal aufzugreifen. ich will es zumindest versuchen.

auch wenn die Diskussion abgeschlossen ist, möchte ich gerne
hier meine Gedanken dazu weitergeben.

habe mir gerade alle Diskussionen durchgelesen und dachte mir,
daß ich die folgende Frage einfach einmal in den Raum stelle.
Wieso bezieht niemand bei allen Erörterungen, egal worüber
gerade diskutiert wird, nicht die offensichtliche Tatsache mit
ein, daß bei allen Fragestellungen immer auf den Faktor „ich“
vergessen wird?

das Fragewort „wieso“ ist eine Folge deiner Feststellung, die
ich in Frage stellen möchte. Denn ich bin davon überzeugt,
dass bei Diskussionen gerade zuviel Gewicht auf dem Faktor
„ich“ lastet, und der Faktor „du“ wenig Raum erhält. Oder
anders gesagt, das „ich“ des Schreibers ist eine
Selbstverständlichkeit, wenn nicht gar die Voraussetzung für
formulierte Sichtweisen.

Nein, nein, Claren, es ging hier um etwas ganz Grundsätzlich und thematisch eigentlich Banales: warum es so schwer zu verstehen (erfassen) ist, daß es sich bei der Selbsthinterfragung um zwei Bereiche handelt, welche zu erlernen (verstehen) wären. Nämlich ich und mein Körper. Und warum als Folge daraus konsequent die Frage in allen Diskussionen ausgeklammert wird: was bin „ich“? Immer mit der Betonung auf: was? Und indem ich diese kuriose Tatsache, daß hier offensichtlich eine Denkbarriere vorliegt, immer ignoriert wird, ignoriert man natürlich auch, daß die gleiche Fragestellung ja auch für jeden anderen (also: du z.B.) so gelten würde, wenn er sich selber hinterfragt.
Zusätzlich, daß man sich, wenn man beginnt, den Begriff „das ich“ bei der Selbsthinterfragung zu verwenden, wieder vom Thema zu entfernen beginnt und aus der Hinterfragungslogik heraus fällt.
Wenn ich mich selber hinterfrage z.B., dann frage ich nicht: was ist „mein ich“?? Sonder: was bin ich? Und bitte nicht darauf zu antworten: ich bin ein Mensch. Denn ich habe nicht die Frage gestellt: als was bezeichne ich mich?
Und nachdem ich neben anderen die subjektive und authentische Erfahrung laufend mache, daß ich im Gegensatz zu meinem Körper vor dreissig Jahren schon ich war und auch morgen noch immer ich sein werde, ergibt sich daraus doch auch, daß ich im Gegensatz zu meinem Körper etwas sein muß, das sich nie verändert. Daß ich zu unterschiedlichen Zeiten was anderes mache, also anders handle, widerlegt diese Tatsache ja nicht.
Also wieder die Frage: was bin ich dann innerhalb meines Körpers, das sich offensichtlich nie verändert?
Ich lasse meine Antwort einmal so. Mal sehen, ob Du den Punkt, den ich ansprechen wollte, erfaßt. Denn dann geht die Diskussion ja in eine völlig andere Richtung.
Ich hoffe, es war so o.k. für Dich, wie ich es versucht habe.
Grüße
gert

96

eine klassische Frage für Philosophen
Hallo Gert,

erst einmal danke für deine Antwort.

Aufgrund des 2.Satz deines Ausgangspostings war mir nicht klar, worum es dir bei deiner Frage ging:
Wieso bezieht niemand bei allen Erörterungen, egal worüber gerade diskutiert wird, nicht die offensichtliche Tatsache mit ein, daß bei allen Fragestellungen immer auf den Faktor „ich“ vergessen wird?
Mittlerweile traue ich mich zu antworten. Ich glaube, dass nicht alle Menschen die Vorstellung davon haben, dass sie über einen unveränderlichen Persönlichkeitskern verfügen. Man bedenke, dass schon gestandene Philosophen darüber nachgedacht haben, und zu unterschiedlichen Schlußfolgerungen gekommen sind.

Also wieder die Frage: was bin ich dann innerhalb meines
Körpers, das sich offensichtlich nie verändert?

schwierig zu beantworten. Folgendes habe ich zum Thema „ich“ und „Seele“ bei den Philosophen gelesen:
Plotin schrieb von Einzelseelen, die in der ganzen Weltseele gegenwärtig sei, jede Einzelseele trage das gesamte All in sich.
Descartes trennte Körper und Geist, denn die Materie denkt nicht und der Geist dehnt sich nicht aus. Wenn man den Geist nicht vom Körper hervorbringen kann, dann muss er nicht mit dem Körper vergehen, so ist seine Ansicht gewesen.
Hume war davon überzeugt, dass es keine Seele gibt, also auch kein unveränderliches „ich“.
Husserl sprach vom seelischen Ich, das ein Bündel von Erlebnissen darstellt, während das empirische Ich des Menschen Erlebnisse hat.

Mir gefällt die Idee, dass mein „ich“ der Teil meines Körpers ist, der keinem Altersprozess unterliegt und von Eindrücken und Vorstellungen beeinflußt wird.
Ob ich über ein unveränderliches „ich“ verfüge, werde ich vielleicht an meinem Lebensende erfahren, weil ich bis dahin zu sehr mit dem Ballast von Erlebnissen zu tun haben werde, um mein wahres „ich“ finden zu können.

Deine Frage ist sehr interessant, und veranlaßte mich, mal wieder ein wenig in vergessenen Büchern zu schmökern. Aber antworten kann ich dir leider nicht.

viele Grüße
claren

97

Hallo,

da bin ich noch einmal.
Möglicherweise habe ich vorhin etwas nicht geschnallt, was Du vielleicht implizit mitteilen wolltest. Daß Du vielleicht aus meinem posting geschlossen hast, ich würde hier ein eigenes Problem zur Diskussion einbringen wollen.
Keinesfalls.
Ich bin dabei völlig unerheblich. Mir ging es darum, dieses immer ausgeblendete Thema deutlich zum Thema zu machen.
Sorry, wenn ich etwas mißverstanden habe.
Grüße
Gert

98

Hallo Claren,

Ja genau das ist jetzt der Punkt. Freut mich deswegen, weil es ja immer von den eigenen Argumentationsversuchen abhängt, ob dann der andere versteht, was man meint.

Mittlerweile traue ich mich zu antworten. Ich glaube, dass
nicht alle Menschen die Vorstellung davon haben, dass sie über
einen unveränderlichen Persönlichkeitskern verfügen.
Man bedenke, dass schon gestandene Philosophen darüber nachgedacht
haben, und zu unterschiedlichen Schlußfolgerungen gekommen
sind.

Bingo, könnte man zu dieser Feststellung sagen. Und weil das so ist, verfällt man eben sehr leicht in die falsche Schlußfolgerung, dies würde etwas „Unerklärbares“ sein. Das ist aber schlecht, weil sich daraus wieder die Einstellung ergibt, man könne und müsse die Erklärung für den Grund des eigenen Daseins in dieser „Welt“ durch die „wissenschaftliche“ Erforschung von deren Aspekten bewirken.
Und die Unannehmlichkeiten, welche wir dieser Vorgangsweise bereits verdanken, wird langsam etwas bedenklich, meine ich.
Nicht, daß ich jetzt meinerseits irgend was hier erklären will, ohne gefragt worden zu sein. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß hier bei dieser Logik ein gravierender Denkfehler auf allen Seiten vorliegt, der den subjektiven Erfahrungen jedes Menschen völlig widerspricht. Als Beispiel dafür habe ich eben auf diese Erfahrung hingewiesen, die jeder authentisch macht, nämlich: ich bleibe immer ich, egal, wieviel Zeit vergeht oder bereits vergangen ist.
Und noch ein Wort zu den Philosophen: natürlich wissen wir, daß sich seit immer schon Menschen mit den Erklärungsversuchen für dieses authetische Erfahrungsfaktum beschäftigt haben. Man neigt dann allerdings sehr leicht dazu, aus der Tatsache, daß von dieser Seite trotzdem noch immer keine verstehbare Erklärung gekommen ist, erst recht wieder den falschen Schluß zu ziehen, es wäre eben nicht erklärbar.
Daher meine ich, man sollte diese philosophischen Denkprozesse zwar nicht im negativen Sinne abwerten, aber auch nicht im resignativen Sinne überbewerten.

Also wieder die Frage: was bin ich dann innerhalb meines
Körpers, das sich offensichtlich nie verändert?

schwierig zu beantworten. Folgendes habe ich zum Thema „ich“
und „Seele“ bei den Philosophen gelesen:
Plotin schrieb von Einzelseelen, die in der ganzen Weltseele
gegenwärtig sei, jede Einzelseele trage das gesamte All in
sich.
Descartes trennte Körper und Geist, denn die Materie denkt
nicht und der Geist dehnt sich nicht aus. Wenn man den Geist
nicht vom Körper hervorbringen kann, dann muss er nicht mit
dem Körper vergehen, so ist seine Ansicht gewesen.
Hume war davon überzeugt, dass es keine Seele gibt, also auch
kein unveränderliches „ich“.
Husserl sprach vom seelischen Ich, das ein Bündel von
Erlebnissen darstellt, während das empirische Ich des Menschen
Erlebnisse hat.

Das meinte ich vorhin. Ja, der eine hat die Theorie dazu, andere wieder andere entwickelt. Und wie Du selber ja richtig feststellst, kann man daraus keine für sich selber als richtig nachvollziehbare Erklärung heraus lesen.

Mir gefällt die Idee, dass mein „ich“ der Teil meines Körpers
ist, der keinem Altersprozess unterliegt und von Eindrücken
und Vorstellungen beeinflußt wird.
Ob ich über ein unveränderliches „ich“ verfüge, werde ich
vielleicht an meinem Lebensende erfahren, weil ich bis dahin
zu sehr mit dem Ballast von Erlebnissen zu tun haben werde, um
mein wahres „ich“ finden zu können.

Deine Frage ist sehr interessant, und veranlaßte mich, mal
wieder ein wenig in vergessenen Büchern zu schmökern. Aber
antworten kann ich dir leider nicht.

Weder Erklärungen geben, noch Antworten erwarten wollte ich damit bezwecken. Sondern wieder daran erinnern, daß man überall auf den allerwichtigsten Aspekt zu vergessen scheint. Denn wenn man darauf vergißt, glaubt man vielleicht noch hundert Jahre, es würde dafür keine Erklärung geben, hört auf danach zu suchen und fährt mit der „wissenschaftlichen“ Erforschung danach fort, bis endlich alles kaputt ist.

Ich schaue morgen noch einmal am Computer nach, ob noch die eine oder andere Frage zur Beantwortung ansteht.

Grüße
Gert

99

Hallo Rene,

Ok, machen wir uns mal an die Arbeit :smile:)

Schneiden wir einem Säugling den Kopf ab. Setzen diesen Kopf
auf eine Apparatur die das überleben des Gehirns ermöglicht.

das ist hoffentlich nur Theorie.
Experimente mit Säuglingen sind abzulehnen!

Der Kopf entwickelt sich im Laufe der Zeit ganz normal, es
fehlen
dem Gehirn allerdings die Nervenimpulse halsabwärts. Welche
Persönlichkeit wird sich entwickeln? Ich vermute, daß
sich ein reduziertes „Ich“ entwickeln wird, reduziert genau
um die Erkenntnisse, die aufgrund der fehlenden Nervenimpulse
keinen Beitrag zur Ich-Entwicklung leisten können.

Deine Vermutung wird auch sicher stimmen.
Es beweist aber noch nicht, dass das ICH definitiv im Gehirn sitzt.

Gruss Harald

100

Hallo Morrighan,

ich habe eine (für mich) sehr wichtige Erfahrung gemacht. Bei
meinen (in diesem Forum schon öfter bekanntgegebenen)
psychischen Problemen der Vergangenheit hat mir ein
psychoanalytischer Therapeut (der sich mehr um mein Gehirn und
die Vorgänge darin gekümmert hat) mehr geholfen als streng
religiöse Verwandte (genauer, die haben mich abgelehnt und
meine Situation, beeinflussbar wie ich war, verschlechtert).

erst einmal ist es sehr erfreulich, dass der Therapeut Dir helfen konnte. Das habe ich auch nie in Abrede gestellt.

Sehr bedauerlich ist, dass Deine Verwandten Dir nicht helfen konnten. Aber die Religiösität allein ist ja kein Garant für Hilfe. Und Ablehnung kann auch gar nie hilfreich sein.

Das ist erstmal eine persönliche Erfahrung, die ich gemacht
habe, und man muss sicher vorsichtig sein, sie zu
verallgemeinern. Aber (eben meiner Erfahrung nach) sind die
Schlussfolgerungen von Branden damit nicht ganz von der Hand
zu weisen.

Das wollte ich auch gar nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es dafür keinen letztgültigen Beweis gibt.

Manchen Menschen hilft die Religion, manchen genau die nicht.

Ich glaube nicht, dass Religion allein helfen kann.
Hilfreich empfinde ich die persönliche Beziehung zu Gott.

Mir hat ein Mensch, der mit eigenen Worten Religion als etwas
bezeichnet hat, „bei dem man sein Gehirn und das logische
Denkvermögen abschalten muss“ mehr geholfen als Gläubige.

Einer Religion, bei der ich Gehirn und Denkvermögen abschalten muss, würde ich sofort den Rücken kehren.

Daher bin ich auch noch so am Zweifeln (als Kind brav in die
Kirche gehen müssen und jetzt?)

Und interssant ist, dass mich dieser Mensch weniger in eine
Richtung drängen wollte als die Gläubigen (Verwandten). Ich
kann immer noch frei entscheiden (oder erst jetzt, nach meiner
Gesundung, wenn ich korrekt bleiben will).

Das christliche Evangelium will auch niemanden in irgend eine Richtung drängen. Gott will nur Freiwillige!

Gruss Harald