Warum ist Demokratie auf Wachstum angewiesen?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Ich habe kein sehr fundiertes Wissen, was Politik angeht, will aber unbedingt wissen, warum (falls das so ist - aber es sieht für mich stark danach aus) Demokratie auf Wachstum basiert und basieren muss. Das ist doch kein Konzept für die Ewigkeit, oder? (Irgendwann mal muss ja ein Ende des Wachstums erreicht sein.)Gibt es andere sozial verträgliche Staatsformen, die vielleicht zukunftsträchtiger sind? Zum Beispiel ein System, in dem Stabilität und nicht Wachstum die Bedingung ist?

Vielen lieben Dank!!!
Jenney

#2

Hi Jenney,

ein grundlegendes Missverständnis: Demokratie ist keine Wirtschaftsform, sondern eine Staatsform. Ob unsere Bevölkerung oder das Bruttosozialprodukt wächst oder schrumpft, ist für die Demokratie völlig unerheblich.

Wenn jetzt noch jemand sagen könnte, wie eine Wirtschaft ohne Wachstum gedeihen soll, dann wäre ein Nobelpreis fällig. Warum überhaupt Wachstum? Im einfachsten Fall leihe ich Dir Geld, Du wirtschaftest damit und bezahlst mir die Zinsen aus dem Mehrwert, den Du geschaffen hast. Nebenbei: Wo Zinsen „verboten“ sind, läuft das kein bisschen anders, heißt nur nicht so.

Gruß Ralf

#3

Hi Jenney,

ein grundlegendes Missverständnis: Demokratie ist keine
Wirtschaftsform, sondern eine Staatsform. Ob unsere
Bevölkerung oder das Bruttosozialprodukt wächst oder
schrumpft, ist für die Demokratie völlig unerheblich.

ein grundlegendes Missverständnis: bürgerliche Demokratie ist eine
Staatsform inklusive Wirtschaftsform, Kapitalismus halt.

Wenn jetzt noch jemand sagen könnte, wie eine Wirtschaft ohne
Wachstum gedeihen soll, dann wäre ein Nobelpreis fällig.

Och, dann verleihe den vielleicht Greenspan. Frag doch einfach mal, was hier eigentlich wächst??? Unkraut? Mehr sehe ich nicht wachsen, die Arbeitslosenzahlen vielleicht noch und die Pleiten.
Das Quantum erzeugter Arbeitsleistung wächst definitiv nicht.

Gruß
Frank

#4

Ich habe kein sehr fundiertes Wissen, was Politik angeht, will
aber unbedingt wissen, warum (falls das so ist - aber es sieht
für mich stark danach aus) Demokratie auf Wachstum basiert und
basieren muss.

Kapitalismus muß wachsen, da ansonsten die Schuldenblasen platzen würden - aber weltweit nicht nur national. Bestenfalls könnte er nur stagnieren, was seinen Verfall nicht verhindert.

Das ist doch kein Konzept für die Ewigkeit,
oder?

Nö.

(Irgendwann mal muss ja ein Ende des Wachstums erreicht
sein.)Gibt es andere sozial verträgliche Staatsformen, die
vielleicht zukunftsträchtiger sind? Zum Beispiel ein System,
in dem Stabilität und nicht Wachstum die Bedingung ist?

Eine Staatsform mit Sicherheit nicht. Gerade der Staat als solcher ist ja das Übel. Den braucht im Prinzip keine Sau - seine Aufgaben kann auch eine Dienstleistungsgesellschaft erfüllen.
Zum Ende der Globalisierung hin wird dieses Wirtschaftssystem eh immer unmöglicher und dadurch reaktionärer durch seine Stellvertreter.
Stabil wäre nur eine Planwirtschaft - so, wie derzeit jeder Konzern schon intern arbeitet, aber ohne Kapital.
Aber darum geh es nicht, was besser ist. Hier machen die Leute das, die Macht haben und letztlich über Gewalt verfügen können.

Gruß
Frank

#5

Demokratie und Wirtschaftswachstum als Ergänzung
Moin Jenney,

Ich habe kein sehr fundiertes Wissen, was Politik angeht, will
aber unbedingt wissen, warum (falls das so ist - aber es sieht
für mich stark danach aus) Demokratie auf Wachstum basiert und
basieren muss.

Es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass Demokratie eine Staatsform ist, und somit auf dem ersten Blick erstmal nichts mit Wirtschaftswachstum zutun hat.

Mit Wirtschaftswachstum bezeichnet man die Steigerung der potentiellen Produktionsleistung eines Landes. Wirtschaftswachstum ist eng mit dem Begriff „Pro-Kopf-Einkommen“ und der Steigerung des Lebensstandards in einem Land verbunden. Wenn die Bevölkerung eines Landes zunimmt, muss logischerweise auch die Produktionsleistung eines Landes zunehmen, wenn der jeweilige Lebensstandard gehalten werden soll. Einer Steigerung des Lebensstandars muss ein entsprechendes Wirtschaftswachstum gegenüber stehen.

Das ist doch kein Konzept für die Ewigkeit,
oder? (Irgendwann mal muss ja ein Ende des Wachstums erreicht
sein.)

Nicht unbedingt. Die vier wesentlichen Faktoren für Wirtschaftswachstum sind Human Ressouces (Zahl der Arbeitskräfte, Bildungsstand etc.), Natürliche Ressoucen (Bodenschätze, Boden, Klima etc.), Kapitalbildung (Ausstattung und Fabriken, Infrastruktur) und Technologie.

Im Laufe der Geschichte hat bestimmter Auftrieb bei einem (oder mehreren) der obigen Faktoren immer wieder zu überdurchschnittlichem Wirtschaftswachstum geführt. Wie es im Moment aussieht, ist keiner dieser vier Faktoren begrenzt, wir sind jedenfalls noch weit davon entfernt, dass jeder Mensch entsprechend seinen Fähigkeiten eine Ausbildung erhält, es werden ständig neue Ressourcen erschlossen und weiterentwickelt (Atomkraft), auch bei der Kapitalbildung seh ich keine Grenze und die Technologie überrascht uns eh immer wieder neu (waren die letzten Jahrzehnte die des Computers werden die nächsten Jahrzehnte vermutlich die der Biotechnologie oder Gentechnologie sein).

Gibt es andere sozial verträgliche Staatsformen, die

vielleicht zukunftsträchtiger sind? Zum Beispiel ein System,
in dem Stabilität und nicht Wachstum die Bedingung ist?

Kann ich nicht erkennen, und hier kommen wir wieder zu deiner Ausgangsfrage zurück. Demokratie mag zwar nichts direkt etwas mit Wirtschaftswachstum zutun haben, sie stellt aber sicher, dass der Reichtum gleichmäßiger verteilt wird und die meisten Menschen von steigendem Lebensstandard profitieren. Somit sehe ich in Wirtschaftswachstum gekoppelt mit Demokratie schon einen ziemlichen Idealzustand.

Gruß
Marion

#6

Ist sie das?

Ich habe kein sehr fundiertes Wissen, was Politik angeht, will aber unbedingt wissen, warum (falls das so ist - aber es sieht für mich stark danach aus) Demokratie auf Wachstum basiert und basieren muss.

Nun ja, ist sie denn auf Wachstum angewiesen? Glaubst Du ein sattes, glückliches Volk interessiert sich für Wirtschaftswachstum? Mal so als theoretischen Aspekt! Du solltest das Volk mal auf den einzelnen zurückführen. Auf die Ziele eines Menschen. Er möchte Bestätigung erfahren, respektiert werden, evtl Reisen, seine Grundbedürfnisse befriedigen können. In einem System, in denen er diese Ziele erreichen kann, wird er es wohl zumindest versuchen. In der Demokratie sind die Rechte des einzelnen außergewöhnlich hoch und er arbeitet hier vor allem für sein eigenes Wohl. Hier schafft also diese Regierungsform eine wesentliche Grundvoraussetzung für eine funktionierende Wirtschaft.

Das ist doch kein Konzept für die Ewigkeit, oder? (Irgendwann mal muss ja ein Ende des Wachstums erreicht sein.)

Diese Frage ist nicht gelöst. Wenn die Menschen sich so schnell vermehren und bilden, die Resourcen so schnell regenerieren wie die Wirtschaft sich entwickelt, dann vielleicht ja.
Immer mehr Güter können von immer weinger Menschen erschaffen werden. Demzufolge steigt hier der Wohlstand. Sollten die jetzt Erwerbslosen einen neuen Job finden erschaffen sie ja auch wieder Güter usw. usw. … Dann kommt aber irgendwann der „Knackpunkt“. Aufgrund der steigenden Produktivität erschaffen die Arbeiter jetzt aber mehr Wert, als sie verdienen. Die Güter können nicht verkauft werden, die Firma muß entlassen …
Hier hilft dann der Export. Und er verschiebt diesen Prozess, je nach Technologie und Marktführerschaft auch nur nach hinten …
Ein riesiger komplexer Prozess der (meiner Meinung) irgendwann an seine Grenzen stößt/ stoßen muß.

Gibt es andere sozial verträgliche Staatsformen, die vielleicht zukunftsträchtiger sind? Zum Beispiel ein System,in dem Stabilität und nicht Wachstum die Bedingung ist?

Ein großer Hofstaat vielleicht. Einer ist Bauer, der andere Bäcker, der nächste Fleischer, ein Förster, ein Schmied, ein Bergarbeiter, einen der bauen kann … . Und dieser kleine Kreis versorgt sich selbt und ist glücklich.
Wo waren die Frauen? … Ach ja, jeder erzeugt genau den Nachwuchs der benötigt wird.
Kein Wachstum der Güter oder der Bevölkerung. Ein in sich geschlossenes System.

… nunja

Gruß Grüne

#7

hmmm. also erstmal schonmal danke an alle, die bisher geantwortet haben. aber ich glaube, so ein paar sachen muss ich nochmal klarstellen.

  1. mit wachstum meinte ich nicht nur wirtschaftswachstum, sondern wachstum allgemein (also, zum beispiel auch die bevölkerung)
  2. ich weiss, dass die demokratie eine staatsform ist (aber ich weiss auch, dass sie nunmal auf wachstum bzw. kapitalismus basiert)
  3. nun ja, ich wollte vielleicht nicht unbedingt einen nobelpreis gewinnen, aber zumindest einmal wissen, ob es irgendjemanden gibt, der sich mit diesem problem auseinandergesetzt hat oder ob es einfach philosophisch oder staatsmäßig total out of question ist. ich meine, wenn keiner drüber nachdenkt, ob es nicht besser geht, dann gute nacht. und obwohl die demokratie (natürlich) momentan das beste ist, was man haben kann, ist es nunmal trotzdem nicht ideal.
  4. ist es wirklich für die demokratie total unerheblich, ob das bruttosozialprodukt wächst oder schrumpft (wo sollen denn dann diverse leistungen von bezahlt werden ohne genügend kohle?)?
  5. vielleicht ist aber wirklich die zentrale frage, wie wirtschaft ohne wachstum, aber mit stabilität funktionieren könnte. sorry! das hab ich dann wohl doch irgendwie verwechselt.
    was ich vielleicht gerne hätte, wäre ein think-tank zu diesem problem, das vielleicht von einer idealen welt oderso ausgeht, in der stabilität herrscht und dieses modell dann irgendwie alltagstauglich zu machen. ich meine nämlich, dass es jetzt bereits fast schon zu spät ist, sich damit zu beschäftigen. ressourcen sind begrenzt, und auch der mensch kann sich meiner meinung nach nicht einfach so in diesem maße weitervermehren (weil wir u.a. auch gar nicht wissen, was das eigentlich alles für auswirkungen haben kann, z.b. auf die umwelt). also besser schonmal an einer potentiellen lösung rumfrickeln, in der stabilität das optimum ist (was natürlich nicht heißen soll, dass weiterentwicklung etc. unterbunden werden soll!).
#8

jetzt hab ich bei meinem artikel weiter unten, wo ich eigentlich alles sagen wollte, doch noch was vergessen:
ich dachte, wir könnten uns vielleicht so ein bisschen von den extistierenden systemen und denkweisen losmachen und nicht direkt in demokratie-bejubelung und hofstaat-klischee fallen. das wär doch echt gut. wie gesagt, es ist mir klar, dass demokratie das beste ist, was es gibt (aber eben nur WAS ES GIBT). weiterdenken ist angesagt. und irgendwo, auf einer abstrakten ebene, ist nunmal die gesamte welt(-wirtschaft) ein hofstaat, der sich selbst versorgt, ein in sich geschlossenes system (bis die aliens kommen) - also wäre nicht stabilität der bevölkerungsrate, der güterproduktion und des güterkonsums statt wachstum das beste?
du hast es ja selbst gesagt: export verlagert das problem nur nach hinten.

Ein riesiger komplexer Prozess der (meiner Meinung) irgendwann
an seine Grenzen stößt/ stoßen muß.

eben darum geht’s! (und was ist wenn’s soweit ist?)

gruss jenney

#9

Wachstum und Demokratie
Hallo,

zwei Vorbemerkungen: Wünschenswertes Wachstum sehe ich bei Dir auch an zwei Punkten. Zunächst mal hat man sich hier angewöhnt, Artikel nach vorne und hinten wachsen zu lassen, nämlich durch Begrüßung und Grußformel. Da legen andere mehr Wert drauf als ich, aber ich dachte, ich erwähne es mal, zumal es sehr schön zum Thema paßt.

Zweite Vorbemerkung: Wachstum wünsche ich mir ganz persönlich bei einigen Deiner Buchstaben. Kleinschrift ist am Monitor fies zu lesen und mich anzustrengen, um anderen eine Frage zu beantworten, sehe ich meist nicht ein.

  1. mit wachstum meinte ich nicht nur wirtschaftswachstum,
    sondern wachstum allgemein (also, zum beispiel auch die
    bevölkerung)

Ist nicht notwendig.

  1. ich weiss, dass die demokratie eine staatsform ist (aber
    ich weiss auch, dass sie nunmal auf wachstum bzw. kapitalismus
    basiert)

Eine Demokratie basiert auf Wachstum und Kapitalismus, weil sie als einzige Staatsform den freien Willen der Bürger toleriert. Und hier ist auch der Ansatz für das Wachstum: Die Menschen sind nie mit dem zufrieden, was sie haben und aus dem Wunsch nach mehr ergibt sich der Zwang zum Wachstum. Heute ganz profan ausgedrückt durch die jährlichen Tarifverhandlungen.

Aus diesen Lohnerhöhungen ergibt sich Inflation und nicht andersherum. Auch die Zinsthematik ergibt sich aus dem Wunsch nach mehr. Der eine will mehr verdienen und braucht dafür eine neue Maschine, der andere will ein größere Haus und sie alle brauchen Kredit. Da der ursprüngliche Besitzer des Geldes eigentlich auch mehr will (nämlich kaufen), läßt er sich den durch die Kreditvergabe verzögerten Konsum bezahlen: Zinsen. Dazu kommen noch Risikoprämien, aber primär geht es um den Konsumverzicht des Kreditgebers der bezahlt werden muß.

Also: Wachstum ist Folge des Bedürfnisses der meisten Menschen, ständig mehr haben zu wollen und zwar in jeder Hinsicht. Die Verkettung mit Demokratie ergibt sich wiederum daraus, daß die Demokratie es den Menschen erlaubt, dieses (und andere) Bedürfnisse auszuleben.

alltagstauglich zu machen. ich meine nämlich, dass es jetzt
bereits fast schon zu spät ist, sich damit zu beschäftigen.
ressourcen sind begrenzt, und auch der mensch kann sich meiner
meinung nach nicht einfach so in diesem maße weitervermehren

Der Grund, warum wir in Deutschland technologisch so weit fortgeschritten sind, liegt daran, daß unsere Ressourcen begrenzt sind (und daran, daß es hier kaum Naturkatastrophen gibt, aber das ist ein anderes Thema). Das hat dazu geführt, daß die hier verwendeten Prozesse relativ effizient geworden sind, was den Verbrauch von Rohstoffen angeht. Will sagen: Die Effizienz des Rohstoffeinsatzes wird immer weiter verbessert, eben weil Rohstoffe begrenzt sind. Beim Öl soind wir da relativ fleißig. Wir verbrauchen 5 Mrd. Tonnen im Jahr und neu entstehen geschätzte 100.000 Tonnen pro Jahr.

Die Ressourcen sind begrenzt, unbestritten, und auch unsere Wachstumsmöglichkeiten, wenn wir die grünen Männchen außen vorlassen. Aber diese Grenze ist noch realtiv weit entfernt. Solange im kolumbianischen Hochland oder in Tibet noch nicht flächendeckend an der Playstation gespielt und Maggi Fix für Yak Ragout gefuttert wird, sind wir davon noch weit entfernt. Für die nächsten 500 Jahre erwarte ich jedenfalls keine entscheidenden Änderungen.

Gruß,
Christian

#10

Grundsätzliche Frage: Wachstum unbegrenzt?

Ich habe kein sehr fundiertes Wissen, was Politik angeht, will
aber unbedingt wissen, warum (falls das so ist - aber es sieht
für mich stark danach aus) Demokratie auf Wachstum basiert und
basieren muss. Das ist doch kein Konzept für die Ewigkeit,
oder? (Irgendwann mal muss ja ein Ende des Wachstums erreicht
sein.)Gibt es andere sozial verträgliche Staatsformen, die
vielleicht zukunftsträchtiger sind? Zum Beispiel ein System,
in dem Stabilität und nicht Wachstum die Bedingung ist?

Wenn die Arbeitsmenge der Arbeiter konstant
bleibt, die Produktivität aber immer weiter
steigt, könnte das Gesamtwachstum doch eigentlich
unbegrenzt weitergehen.

Gibts da eine theoretische Grenze der Produktivität,
oder anders gefragt: was sind die begrenzenden
Faktoren der Produktivität?

Gruss, Marco

#11

Unbegrenztes Wachstum
Hallo Marco,

Gibts da eine theoretische Grenze der Produktivität,
oder anders gefragt: was sind die begrenzenden
Faktoren der Produktivität?

Der einzige Faktor der theoretisch tatsächlich begrenzt ist, ist der „Energiegehalt“ des Universums, bzw. der Verlust durch Entropie. Bis wir diese Grenze erreichen, verstreich noch sehr viel Zeit. Persönlich bin ich der Auffassung, dass in ca. 100-150 Jahren (spätestens) niemand mehr arbeiten muss, da dann die Technologische Singularität erreicht sein wird:
http://www.ugcs.caltech.edu/~phoenix/vinge/vinge-sin…

Grüße,

Anwar

#12

Hallo Christian,

Aus diesen Lohnerhöhungen ergibt sich Inflation und nicht
andersherum.

Da kenn ich Leute, die das Gegenteil behaupten. :wink:
Das ist wohl ‚Glaubenssache‘.

Also: Wachstum ist Folge des Bedürfnisses der meisten
Menschen, ständig mehr haben zu wollen und zwar in jeder
Hinsicht. Die Verkettung mit Demokratie ergibt sich wiederum
daraus, daß die Demokratie es den Menschen erlaubt, dieses
(und andere) Bedürfnisse auszuleben.

Dazu kommt, daß Stillstand Verfall bedeutet. Die DDR hat 40 Jahre mit Maschinen aus der Zeit davor gearbeitet. Ohne die Möglichkeit einen persönlichen Vorteil aus Engagement zu ziehen, funktioniert eine Wirtschaft nicht.

Für die nächsten 500 Jahre erwarte ich jedenfalls keine
entscheidenden Änderungen.

Mutig! Ein Durchbruch in der Forschung um KI kann die Entwicklung stark beschleunigen.

Gru0, Rainer

#13

Hi,

hmmm. also erstmal schonmal danke an alle, die bisher
geantwortet haben. aber ich glaube, so ein paar sachen muss
ich nochmal klarstellen.

  1. mit wachstum meinte ich nicht nur wirtschaftswachstum,
    sondern wachstum allgemein (also, zum beispiel auch die
    bevölkerung)

Ist unnötig, da unnatürlich.

  1. ich weiss, dass die demokratie eine staatsform ist (aber
    ich weiss auch, dass sie nunmal auf wachstum bzw. kapitalismus
    basiert)

Das Ding heisst zwar Demokratie, ist aber von der eigentlichen Bedeutung des Wortes „Volksherrschaft“ das exakte Gegenteil, da fehlt nämlich die Hälfte. Richtig wäre „repräsentative Demokratie“, also Stellvertreterdemokratie, Diktatur (des Kapitals).
Allerdings geht sie an den Interessen von sicher 90% des Volkes vorbei.

  1. nun ja, ich wollte vielleicht nicht unbedingt einen
    nobelpreis gewinnen, aber zumindest einmal wissen, ob es
    irgendjemanden gibt, der sich mit diesem problem
    auseinandergesetzt hat oder ob es einfach philosophisch oder
    staatsmäßig total out of question ist. ich meine, wenn keiner
    drüber nachdenkt, ob es nicht besser geht, dann gute nacht.
    und obwohl die demokratie (natürlich) momentan das beste ist,
    was man haben kann, ist es nunmal trotzdem nicht ideal.

Aber natürlich hat man das. Im Prinzip braucht die ganze Weltwirtschaft nur so zu funktionieren, wie ein Konzern intern funktioniert. Damit erübrigt sich aber der Zwang zur Vernichtung von Mehrwert durch die Bildung von fiktivem Kapital.
Wie die Entwicklung weitergeht, ist schon lange bekannt: http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
Bedenke bitte, dass hier keiner etwas einführt. Die Entwicklung der Menschen hin zu emanzipierten Wesen bringt dieses mit sich.

  1. ist es wirklich für die demokratie total unerheblich, ob
    das bruttosozialprodukt wächst oder schrumpft (wo sollen denn
    dann diverse leistungen von bezahlt werden ohne genügend
    kohle?)?

Nein, es muß wachsen. Selbst 3% Wachstum bedeuten lediglich Verhinderrung von Schrumpfung und Stagnation.
Was eigentlich wächst, sind gigantische Schuldenblasen durch eben jenes fiktive Kapital. Das Geld ist längst weg, vernichtet durch Anlage in Staatsanleihen, verwaltet wird nur Entropie, die die Erde schon längst exportiert hat. Da kommt logischerweise nie mehr einer dran. Früher oder später spannen sich diese Blasen aber, wir erleben es derzeit. Ein theoretischer Punkt für den Stillstasnd wäre, wenn vom Kapital mehr Mehrwert vernichtet wird, als weltweit erwirtschaftet werden kann. Der kommt aber nie, vorher wird das Kapital erzreaktionär (möglicherweise), weil es dadurch seinen Geltungsanspruch (=Macht) verlieren würde.

  1. vielleicht ist aber wirklich die zentrale frage, wie
    wirtschaft ohne wachstum, aber mit stabilität funktionieren
    könnte. sorry! das hab ich dann wohl doch irgendwie
    verwechselt.

Mit Festpreisen und ohne fiktives Kapital. Hatte schon funktioniert, jedenfalls stabil.

was ich vielleicht gerne hätte, wäre ein think-tank zu diesem
problem, das vielleicht von einer idealen welt oderso ausgeht,
in der stabilität herrscht und dieses modell dann irgendwie
alltagstauglich zu machen.

Ist auch unnötig bzw. unmöglich, weil das das Hirn der Bürgerlichen nicht hergibt. Die denken verkehrt herum.

ich meine nämlich, dass es jetzt
bereits fast schon zu spät ist, sich damit zu beschäftigen.
ressourcen sind begrenzt, und auch der mensch kann sich meiner
meinung nach nicht einfach so in diesem maße weitervermehren
(weil wir u.a. auch gar nicht wissen, was das eigentlich alles
für auswirkungen haben kann, z.b. auf die umwelt). also besser
schonmal an einer potentiellen lösung rumfrickeln, in der
stabilität das optimum ist (was natürlich nicht heißen soll,
dass weiterentwicklung etc. unterbunden werden soll!).

Kapitalistisch = unmöglich. Die Verteilung des Eigentums ist dazu unmöglich. Kapitalismus ist ja letztlich nichts anderes als staatlich legitimierter Diebstahl. Dass das auf Ewigkeit nicht funktionieren kann, liegt auf der Hand.
Die Machtausübung kann auch nur basisdemokratisch stabil funktionieren.

Gruß
Frank

#14

Hallo nochmal,

nur damit Du bescheid weist: Frank vertritt Ansichten, die mit nichts etwas zu tun haben, daß auch nur ansatzweise von der Fachwelt anerkannt ist (was ihn nicht daran hindert, auf leute zu verweisen, die seiner Ansicht nach zur Fachwelt gehören). Welche Nummer Du Dir schließlich aussuchst, bleibt Dir überlassen.

Gruß,
Christian

#15

Künstliche Intelligenz
Hallo Christian, Hallo Rainer,

Für die nächsten 500 Jahre erwarte ich jedenfalls keine
entscheidenden Änderungen.

Mutig! Ein Durchbruch in der Forschung um KI kann die
Entwicklung stark beschleunigen.

Da muss ich Rainer in der Tat Recht geben. Ich rechne mit gewaltigen Veränderungen in den nächsten 100 Jahren, wie ja auch schon im anderen Beitrag angedeutet (siehe dort).

Grüße,

Anwar

#16

Hallöchen!

Du hast etwas Interessantes geschrieben und jetzt brauche ich Deine Hilfe. Zur Vorgeschichte:

Gerade brüte ich an einem neuen Produkt, das es in dieser Art bisher nirgends gibt. Kann ja auch nicht, ist nämlich mein Schutzrecht drauf. Genau genommen werkel ich schon seit Monaten, aber die letzten Details gestalten sich zäh. Der Nutzen für den Kunden ist hoch, die Idee ist pfiffig, der Fertigungsaufwand eher gering, aber die Entwicklung kostete mich schon 1000 Stunden, vielleicht auch mehr, ich hab nicht gezahlt. Manchmal hab ich Tag und Nacht durchgearbeitet und dann gings plötzlich überhaupt nicht mehr voran. Die Technik funktioniert klaglos, aber ich muß noch an Einzelheiten des Fertigungsverfahrens feilen, um gute Serienqualität zu gewährleisten. Wenn ich dabei jetzt pfusche, handele ich mir viel Streß und hohe Kosten ein.

Es ist noch viel Arbeit, eine ordentliche Verpackung mitsamt Verkaufsdisplay muß entworfen werden. Werbung, na klar. Kurze, knackige, einprägsame 3-Sekunden-Spots in der ARD. Ist gar nicht sooo furchtbar teuer. Am besten in der Werbepause beim Großstadtrevier oder vor Jörg Pilawa. Mensch ja, dessen Stimme wäre überhaupt gut, um dieses eine einzige Wort während der Einblendung zu sagen. Mal sehen, was er an Gage verlangt.

Schließlich ein Internet-Auftritt in allen EU-Sprachen und natürlich eine sehr ordentliche Betriebsanleitung - auch in allen EU-Sprachen. Ich hab mir neben dem anfänglichen Eigenvertrieb (ich brauch gescheite Absatzzahlen zum Vorzeigen bei späteren Handelspartnern) schon die passenden Händler und Ketten ausgeguckt. Die ganz Großen halten erstmal die Hand auf, aber das Spiel kenne ich und spiele nicht mit. Bei mir gibts nur Kohle gegen Leistung, nicht gegen Versprechen. Also den Vertrieb krieg ich auf die Reihe, das ist mehr als die halbe Miete.

Natürlich hab ich mir überlegt, was das Produkt für den Endverbraucher kosten soll. Kaufmännisch kalkuliert … ist eine Zahl, geht keinen etwas an. Jetzt wollen wir mal sehen, was der Markt hergibt.

Und jetzt kommst Du. Festpreise! Wer legt den fest und nach welchen Kriterien? Eine Behörde? Verraten die auch gleich, welchen Werbeaufwand ich zu treiben hab? Haben die Leute dafür die Sachkenntnis … ist ja immerhin ein ganz neues Produkt, von dessen Existenz die Damen und Herren keine Ahnung haben können. Bleibt für mich bei einem Festpreis überhaupt noch genug übrig? Ich will mir einen Hektar Land, 2 Hafis, einen Geländewagen (kleiner Daimler Offroader reicht) und einen Pferdeanhänger kaufen. Dafür hab ich genug malocht und jeden Cent privaten Geldes investiert, mit dem Risiko, alles zu verlieren. Und bekommt Jörg Pilawa (Du weißt schon, mein Werbe-Spot) die gleiche Gage wie ein Hansel, den keiner kennt?

Bitte sei so gut und helfe mir auf die Mu … aufs Pferd.

Gruß
Wolfgang

#17

Hi nochmal,

was Exc hier unter „Fachwelt“ versteht, sind dei experten, für die ich Zwangsjacken und Haldol fordere. Die, die für den derzeitigen Zustand verantwortlich sind.
Das da nicht viel sinnoiges bei raus kommt, siehst du an exc. Der denkt immer noch, wir haben ewig Kapitalismus.

Zettelsortierer halt.

Gruß
Frank

#18

Hallo Wolfgang,

Und jetzt kommst Du. Festpreise! Wer legt den fest und
nach welchen Kriterien? Eine Behörde?

Z.B. Wir sollten nochmal die Wertkritik durchnehmen, ein nicht ganz leichtes Kapital.
Wenn ich die Möglichkeit zur Anlage von fiktivem Kapital abschaffe und damit die Wertvernichtung stoppe, Habe ich ein echtes Problem: die Preise können sich nicht mehr selbst regulieren, weil alles risikofrei finanzierbar wird. Damit würde ich glattweg eine Inflation ansteuern oder restlos verrückte Preise. Hier hilft nur noch, feste Preise einzuführen.
Im Kapitalismus ist das Unsinn, funktioniert nicht. Da könntest du dann jedem vorrechnen, an welchem Tag er pleite ist, vermutlich sogar samt Uhrzeit.
Stell dir einfach mal vor, es wird finanzierbart, die arbeitslosen Massen irgendwas vernünftiges machen zu lassen, ohne, dass etwas pleite gehen kann. Hier ist es sinnvoll (auch ökologisch) den Preis der Waren im Verhältnis zum Aufwand ihrer Produktion (dem Arbeitswert) anzupassen. Das die Wirtschaft in ihrer Funktion hierzulande verrückt ist, belegt das Beispiel Transport. In Ösitanien wurde festgestellt, dass für 1kg Brot vor 10 Jahren rd. 1000 km Transport benötigt wurden, heute ca. 2000 km (frag mich nicht, wie die auf die Zahlen kommen, vielleicht finde ich den link nochmal). So geht es mit vielen Dingen. Es wird nicht das gemacht, was sinnvoll wäöre, sondern wo Profit gemacht werden kann. Und wenn es der größte Blödsinn ist. Letztlich führt das zu einer exorbitant extensiven, unökologischen Wirtschaft, man könnte es aber auch intensivieren - nur im Kapitalismus nicht.
Wo ist der Sinn, die Stzrickwaren und Obertrikotagen aus Oelsnitz/Vogtland plat zu machen, die jahrelang erfolgreich Quelle beliefert haben, dafür eine Jeans jetzt 400.000km um den Globus zu jagen???

fragt sich:
Frank

#19

Hallo Frank!

… die arbeitslosen Massen :irgendwas vernünftiges machen :zu lassen…

Arbeitslose Massen ließen sich noch vor einem halben Jahrhundert beschäftigen. Da habt ihr Schaufeln. Jetzt baut ihr eine Straße oder einen Deich.

Wir können keine arbeitslosen Massen mehr sinnvoll beschäftigen. Wir brauchen inzwischen Individuen, die aus eigenem Antrieb ihr Hirn benutzen. Damit ist inzwischen auch jede (bisher bekannte) Form der Planwirtschaft nicht mehr lebensfähig. In ihr kommen Eigeninitiative und die ganz neu geborene Idee nicht vor. Sie sind nämlich nicht planbar oder können sogar ganze Pläne von jetzt auf gleich zu Makulatur werden lassen. Wobei nicht einmal die Makulatur brauchbar wäre - war ja anders geplant.

Ich komme zurück auf mein neues Produkt, auf die Gage für Jörg Pilawa und was mir natürlich noch mehr am Herzen liegt: Meine Hafis und der Offroader. Ich sitze am CAD, stehe Tag und Nacht dreckverschmiert in der Werkstatt, baue Vorrichtungen, während der Rest des Dorfes im Garten sitzt, sich an Gegrilltem die Pansen vollschlägt und Späße macht.

Was also treibt einen Menschen an, nicht am Grill den lieben Gott einen guten Mann sein zu lassen, sondern hart zu arbeiten, bis an seine Grenzen zu gehen und Lösungen zu erarbeiten?

Die Leute am Grill sind die „arbeitslosen Massen“. Sollen sie sich satt essen. Wenn diese Leute aber der Maßstab sein sollen und die Motivation für die kreativen Köpfe fehlt, gibts absehbar nichts mehr zum Grillen. In gleicher Weise absehbar sind leider auch die Folgen des Erfolg eines jeden neuen Produkts, egal mit wieviel Entbehrung und Einsatz der Erfolg erkauft wurde: Unabhängig vom Wahrheitsgehalt ist von goldenen Löffeln die Rede, mit denen jemand geboren wurde und selbstverständlich die Behauptung, es hätte sich jemand etwas zu Unrecht angeeignet und sich bereichert. Das ist nämlich eine speziell ostdeutsche Krankheit: Die Neidmentalität ist zum Kotzen.

Unsere Probleme sind im Grunde keine. Noch nicht. Ich höre ungerechtfertigtes Gejammer, bemerke Weltuntergangsstimmung, Katastrophenbilder, Unzufriedenheit und fehlende Einsicht. Platt gesagt: Den Leuten ist der Wohlstand zu Kopf gestiegen. Jetzt ist etwas mehr Arbeit angesagt und schon kräht jeder von Ausbeutung.

Wir brauchen gesunde Kassen, wenigstens keine weiter steigende Zinslast für die öffentlichen Haushalte. Das ist mit etwas Mut machbar, nötigenfalls sehr schnell. Und wir brauchen genug Köpfe. Dann ist alles gut. Ach ja, Ohropax nicht vergessen, um das blödsinnige Gejammer und die üblen Entstellungen nicht mehr hören zu müssen. Nervt nämlich.

Gruß
Wolfgang

#20

Soziologische Grenzen?

Hallo Marco,

Gibts da eine theoretische Grenze der Produktivität,
oder anders gefragt: was sind die begrenzenden
Faktoren der Produktivität?

Der einzige Faktor der theoretisch tatsächlich begrenzt ist,
ist der „Energiegehalt“ des Universums, bzw. der Verlust durch
Entropie. Bis wir diese Grenze erreichen, verstreich noch sehr
viel Zeit. Persönlich bin ich der Auffassung, dass in ca.
100-150 Jahren (spätestens) niemand mehr arbeiten muss, da
dann die Technologische Singularität erreicht sein wird:
http://www.ugcs.caltech.edu/~phoenix/vinge/vinge-sin…

Da fällt mir was interessantes ein:
Google mal nach Dyson-Sphäre.

Den angegeben Artikel halte ich (mit verlaub)
für Science Fiction. Etwas mehr naturwissenschaftlicher
in diese Richtung ist die Berechnung der Anzahl der
Berechnungen, die ein Computer in diesem Universum
beim Nutzen aller moeglicher Ressourcen höchstens
durchführen kann. Diese ist nämlich quantenmechanisch
berechenbar endlich.
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=240867
ist zwar nicht genau das, was ich meinte, aber
es geht in die Richtung.

Physikalische Grenzen sind bekannt und durchgekaut.

Ich dachte aber eher an Psychologische oder
Soziologische Grenzen. Die Geschichte lehrt,
dass jedes Grossreich bisher irgendwann zerfallen
ist, sobald es keine äußeren Feinde mehr
hatte und eine kritische Größe überschritten hatte.

Gruss, Marco