im Wissenschaftsbrett und nicht bei Esoterik?
Causa
Hallo,
im Wissenschaftsbrett und nicht bei Esoterik?
Weil es hier nicht um Glauben geht, sondern um Religions wissenschaft.
Sie zählt zu den Geisteswissenschaften und beschäftigt sich mit verschiedensten Aspekten verschiedener Religionen.
Dass viele, die hier Fragen stellen, und vor allen Dingen noch mehr User, die antworten, dies nicht verstehen, ist nicht die Schuld des Bretts.
Gruß
Elke
hallo Elke,
wenn es nur um die „Erforschung“ der einzelnen Religionen ginge, dann würde ich Dir Recht geben.
Doch hier wird doch mit Fanatismus der eigene Glaube (also das Nichtwissen) als Wissenschaft, als Beweis hingestellt.
Nicht nur die Christen, auch die Moslem reagieren hier so.
Das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. Das ist reine Esoterik.
Hier wird mit Argumenten wie: die Bibel schreibt … und damit ist bewiesen… (ersetzte bei Bedarf Bibel mit Koran)
Causa
Wobei ich hier die jüdische etwas ausnehme: selten dass ein Jude hier mit diesem Fanatismus seine Religion als allein selig machende und wissenschaftlich bewiesene verteidigt.
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Hallo Elke,
Weil es hier nicht um Glauben geht, sondern um
Religions wissenschaft.
Dass viele, die hier Fragen stellen, und vor allen Dingen noch
mehr User, die antworten, dies nicht verstehen, ist nicht die
Schuld des Bretts.
doch, aber „Schuld“ ist hier ein falscher Begriff.
Ein Zitat aus der Brettbeschreibung:
„Es sollen natürlich in diesem Brett auch Fragen über religiöse und
moralische Ansichten diskutiert werden.“
Mit Wissenschaft haben 95% (?)der Beiträge hier nichts zu tun, auch
nicht von denen, welche hier sich „wissenschaftlich“ gebärden.
Es geht hier um (Selbst-)Verständnis der Religionen, der
„Gottgläubigkeit“ allgemein und der Suche vieler User nach irgendwas
in dieser Richtung.
Also vergewaltige mal diesen Begriff „wissenschaftlich“ nicht in
Bezug auf die Nutzung dieses Brettes.
Gruß VIKTOR
nicht nur
Hallo,
Es geht hier um (Selbst-)Verständnis der Religionen
und ebenso, und eigentlich eher, um Fremdverständnis. Aber das meinst du vermutlich auch.
der „Gottgläubigkeit“ allgemein
Buddhisten, Daoisten, Yogis und viele viele andere Nicht-Theisten haben hier gleichermaßen ihren Ort
Gruß
Metapher
Verworrene ‚Argumente‘
Hi Causa.
Doch hier wird doch mit Fanatismus der eigene Glaube (also das
Nichtwissen) als Wissenschaft, als Beweis hingestellt.
Das mit dem Fanatismus und dem Nichtwissen ist d e i n e Interpretation. Du stellst diese als objektiv hin, als wäre das eine aus Granit gemeißelte Wahrheit. So einfach ist es aber nicht. Den Christen hier im Brett Fanatismus zu unterstellen, ist Unsinn. Bloß weil sie eine Überzeugung haben, die du nicht teilst, sind sie noch längst keine Fanatiker. Manche würden auch abstreiten, dass sie n i c h t wissen, woran sie „glauben“. Du kannst ihnen also nicht einfach Nichtwissen unterstellen, bloß weil d u nicht daran glaubst. Du machst es dir mit der Diffamierung Andersdenkender also etwas zu einfach.
Das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. Das ist reine Esoterik.
Erstens verwechselt du Religion mit Religionswissenschaft, wie schon andere anmerken. Zweitens bringst du hier eine zweites Feindbild ins Spiel, ohne zu begründen, warum. Wenn du auch nur ein bisschen Ahnung davon hättest, wieviel „Esoterik“ sowie Mystik, Religion usw. in die klassische Philosophie eingeflossen sind und wieviele (Natur- und Geistes-)Wissenschaftler selbst religiös, mystisch und/oder esoterisch sind, dann wärest du vermutlich vorsichtiger mit deinen schwarzweißen Rundumschlägen.
Hier wird mit Argumenten wie: die Bibel schreibt … und damit
ist bewiesen… (ersetzte bei Bedarf Bibel mit Koran)
Da hast du nur selektiv gelesen, denn viele Christen gehen - auch hier im Brett - über dieses simple Argumentationsmuster hinaus.
Wobei ich hier die jüdische etwas ausnehme: selten dass ein
Jude hier mit diesem Fanatismus seine Religion als allein
selig machende und wissenschaftlich bewiesene verteidigt.
Keine Ahnung, was du damit meinst. Welcher Christ oder Moslem hat hier behauptet, sein Glaube sei „wissenschaftlich bewiesen“? Du solltest überlegter und sachlicher argumentieren.
Gruß
Horst
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wenn du aufmerksam hier durchliest, wirst Du begreifen, was ich damit sagen will.
Grüße und ein gutes, neues Jahr
Causa
hallo
religion((lat: religio, wörtlich „Rück-Bindung“)sich Gott nahen, es kann nur so sein, gäbe es keinen Gott mit einem Vorsatz, gäbe es auch keine Religion, in Wirklichkeit dürfte es nur eine echte Religion geben, wenn man so sagen will, es ist wie beim Begriff z.B. von der Sonne, es gibt viele Sonnen, die am Himmel sichtbare, eine Höhensonne die künstliche Sonne u.v.m aber eben nur eine für das Leben auf der Erde die Gott gab um Leben zu erhalten. So ist es auch mit der Religion, eine, die Jesus brachte, würde sie richtig gelebt (Bergpredigt) gäbe es fast keine Probleme,so wie sie derzeit überall sind.Und noch etwas wäre zum überdenken
Zitat: …selten dass ein Jude hier mit diesem Fanatismus seine Religion als allein selig machende und wissenschaftlich bewiesene verteidigt. Zitat Ende- ausgenommen Jesus selbst…er zitierte vor der damaligen Geistlichkeit immer wieder aus den Schriften , das selbe würde er heute wahrscheinlich auch tun.
Hallo,
Es geht hier um (Selbst-)Verständnis der Religionen
und ebenso, und eigentlich eher, um Fremdverständnis.
Aber das meinst du vermutlich auch.
Beides, aber nicht das (absichtliche !)„Fremdmißverständnis“.
„Fremdverständnisse“ gibt es unzählige, Selbstverständnisse aber
weniger - und auf diese kommt es doch an wenn man hier überhaupt
den Begriff „wissenschaftlich“ zulassen will.
der „Gottgläubigkeit“ allgemein
Buddhisten, Daoisten, Yogis und viele viele andere
Nicht-Theisten haben hier gleichermaßen ihren Ort
genau, deshalb mein Nachsatz:
und der Suche vieler User nach irgendwas in dieser Richtung.
Und natürlich … usw.- soll ich hier ein Referat loslassen oder
auf schlaue Beiträge von mir hier im Forum verweisen ?
Nicht immer gleich gegenhalten um jeden Preis.
Gruß VIKTOR
Übrigens:
Auch die von Dir genannten „Anschauungen“ (oder wie auch immer )
des SEINs beinhalten transzendente Komponenten, wenn nicht, sind
sie wohl mehr der Philosophie zuzuordnen oder gar der Psychologie ?
Religion ist aber letztendlich ein kollektiver Weg der Heils-Suche,
reine SELBST-Findungs-Ideen oder Praktiken kann man wohl nicht so
bezeichnen.
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Philosophiefrage: Enthält Reli-Wiss. die Esoterik
Hallo Causa,
Esoterik ist Wissenschaft von verborgenem Wissen, gemeint - ähnlich wie beim Okkultismus, wo Wissen verschleiert ist -, dass Wissensinhalte hinter den Begriffen und Verhaltensweisen bzw. Praktiken der Esoterik verborgen werden. Streiten kann man darüber, inwiefern diese Inhalte verborgen sein bzw. hinter Begriffen verborgen werden müssen, damit ihre Wahrheit bzw. ihre Bedeutung überhaupt kundgetan werden kann. Die Funktion der Esoterik scheint - ähnlich wie die Funktion der Religion - Weiteres mit sich zu bringen als Formulierbares.
Religion ist kurz gesagt Gottesverehrung (Begriff von Cicero, um diesen kreist geschichtlich betrachtet der Religionsbegriff immer wieder), natürlich nicht ganz unproblematisch, aber im Ergebnis von den Philosophen einschliesslich der letzten beiden Jahrhunderte immer wieder so gutgeheissen.
Inhalt der Religion ist nebst Spiritualität bzw. rational nicht weiter begründbaren Lebensweisen und Entscheidungen immer auch das, was wir Christen beim Christentum „Glaubenswissen“ nennen, also Wissensinhalte der jeweils besprochenen Gottesverehrung.
Religionswissenschaft ist (von ihrem historischen Ausgangspunkt her) eine Disziplin der Soziologie. Man versucht möglichst unvoreingenommen zu beschreiben, was Religionen für Merkmale tragen, was sie ausmacht, was sie bewirken oder wie sie von ihren Eignern und Gegnern beschrieben werden. Dies wäre natürlich auch von der Esoterik möglich, ich meine sogar, man könnte mittels Religionswissenschaft auch Theorie über die Esoterik treiben.
Religionswissenschaft ist für manche, z. B. für mich als Christ, problematisch, weil sie der Meinung sind, dass von der Weltanschauung immer das Ganze, d. h. auch der ganze Mensch betroffen ist.
Ausgangspunkt des Problems ist eine Frage, die die Wissenschaftstheorie stellt, sie lautet grundsätzlich: Der Mensch ist zwar in der Lage, sich selbst zu beobachten oder über sich zu reflektieren, die Frage nach dem Warum des Daseins zu stellen, zu zweifeln usw., er ist aber immer mit seiner Existenz selbst darin eingebunden und kann sich somit nicht ganz davon trennen. Dies wird von den Wissenschaftlern und wohl auch den meisten Religionswissenschaftlern allgemein so gesehen. Wenn nun aber die Weltanschauung erst durch ihr Ausleben geformt wird (verhaltenstherapeutischer Ansatz: Ich sage „ich glaube an Gott“, schon bevor ich dies reflektiert habe, und fange dadurch langsam an, es mit der Zeit auch zu verstehen), kann ich nicht mit den dauernd zweifelnden und distanzierten Begriffen der Wissenschaft allein stehenbleiben bzw. sie dauerhaft isolieren, und dies noch viel weniger, wenn es um den Glauben geht. Ich bin dann immer auch schon zum Deuten aufgefordert, nicht nur zum Beschreiben. Meine Begriffe und mein Vorgehen, die ich während der „blossen“ Beschreibung oder - horribile dictu, jetzt wird’s schwierig - d u r c h die „blosse“ Beschreibung verwende, zeigen schon eine erste Deutungsart an. Mit anderen Worten: Unparteilichkeit ist äusserst schwer zu erlangen - meine ich wenigstens aus dem Christentum heraus dazu, so wie ich es verstehen kann.
Immerhin ist aber das Glaubenswissen als solches auch Gegenstand der (ansonsten „völlig unvoreingenommenen“ - vielleicht verborgenen? daher esoterischen w e i l soziologischen) Religionswissenschaft. Unterweisung über das Wissen, was Religion ist, ist ja auch ein Stück weit Unterweisung darüber, was sie zum Inhalt hat. Dieser Inhalt ist durch die Wissenschaft offenkundig zu machen, soweit er nämlich überhaupt als Wissen vermittelbar ist. Somit könnte Religionswissenschaft zwar in ihrem Urgrund esoterisch sein, insofern als sie ihre Weltanschauung nicht offenlegt. Dies ist aber höchstens zum Teil der Fall, da sie ja Wissenschaft ist und somit den Grundsätzen der Wissenschaftlichkeit nachlebt - wie dass sie fragt, forscht, ein Stück weit (in gewissen Grenzen) zweifelt, untersucht und ordnet.
Solange es um reine Wissensvermittlung geht, ist für mich als Christ - einerseits - das Lernen über Religionswissenschaft meistens unter die Prämisse gestellt, das Christentum habe die tiefere Wahrheit, als sie hier formuliert werden könne; insofern ist diese Wahrheit verborgen und kann kaum als Wissen vermittelt werden, auch nicht mittels Esoterik oder irgend einer okkulten Sprache. Soweit hingegen Wissen weitergegeben wird, ist - andererseits - das Vermitteln von Religionsinhalten als Vermitteln von Glaubenswissen für die Christen immer auch Katechese. Da jedoch auch aus christlicher Sicht kein Mensch gleich nahe bei Gott ist und gleichviel von Ihm weiss, kann dieser Austausch von Wissen relativ ungezwungen geschehen, also zunächst mal auch mit ziemlich offenem, in Fragen gekleidetem Zweifel.
Jedoch ist hier kein verborgenes Wissen vorhanden, soweit man das Wissen eben formulieren kann. Hier wird auch das Problem des „Missionierens“ in der Religionswissenschaft letztlich anzusiedeln sein. Ich glaube, mit meinem ganzen Leben zu missionieren, und kann doch über die entscheidenden Wahrheiten, die die Mission im Tiefsten ausmachen, nicht sprechen.
Religion lernen kann man nicht rein rational, jedoch kann man Wissen über Religion sehr wohl rational erwerben; soweit man dieses über Esoterik bzw. okkultes Wissen erwirbt, ist dieses Wissen gerade eben nicht mehr okkult bzw. die Esoterik nicht mehr Esoterik.
Gruss
Mike
Hi
Ich habe nur zwei Anmerkungen zu deinem schönen Beitrag
a) Was du als Religionswissenschaft betrachtest klingt für mich weitläufig nach Religionsphänomenologie. Diese hat die Religionswissenschaft bis in die 70er etwa tatsächlich ausgemacht, heute wird sie aber großteils abgelehnt (sogar verspottet) und nur noch in den ehemaligen Hochburgen (z.B. Marburg) gelehrt.
In Sofern sind für die heutige Religionswissenschaft gerade diese Deutungsmuster von denen du sprichst viel interessante als die grobe Beschreibung.
Die Religionswissenschaft ist in den letzten 20 Jahren immer mehr auf die „Metaebene“ gerutscht. Teilweise schon auf sehr nervige Art und Weise, manchmal habe ich das Gefühl, über religiöse Inhalte darf gar nichts mehr geschrieben werden, da man viel zu beschäftigt damit ist, die eigene Disziplin auseinander zu nehmen. (Natürlich ist Diskurs wichtig aber irgendwann muss man doch auch mal IN der WIssenschaft weitermachen und Rätsel lösen…)
b) Esoterik kann tatsächlich Gegenstand sein. An der Ruhr-Universität Bochum existiert ein Forschungsprojekt zum Thema New Age und Esoterik.
lg
Kate
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Hallo Mikem
eine schon als phantastisch aufgebaute, durchdachte Abhandlung zu diesem Thema.
Fast schon eine kleine, daumennagelgroße Doktorarbeit! 
Danke!!!
Grüße
Causa
Hallo kate,
jetzt endlich kommen die durchdachten Antworten auf meine bewusst provokante Frage.
Auch Dir: Danke!
Causa
Hallo
gäbe es keinen Gott mit einem
Vorsatz, gäbe es auch keine Religion,
Das halte ich für vertauscht. richtig: gäbe es keine Religion, gäbe es keinen Gott. Erst der Gedanke erschafft den Gott.
in Wirklichkeit dürfte
es nur eine echte Religion geben,
Nur: welche hat den richtigen? Und: ist der Buddhismus eine Religion? Das wird bezweifelt. Es dürfte mehr eine Philosophie sein.
wenn man so sagen will, es
ist wie beim Begriff z.B. von der Sonne, es gibt viele Sonnen,
die am Himmel sichtbare, eine Höhensonne die künstliche Sonne
u.v.m aber eben nur eine für das Leben auf der Erde die Gott
gab um Leben zu erhalten. So ist es auch mit der Religion,
eine, die Jesus brachte,
m.W. hat Jesus keine Religion gebracht sondern versucht die jüdische zu reformieren. Erst nach seinem Tod entstand langsam das, was wir Christentum nennen.
würde sie richtig gelebt
(Bergpredigt) gäbe es fast keine Probleme,so wie sie derzeit
überall sind.Und noch etwas wäre zum überdenken
Zitat: …selten dass ein Jude hier mit diesem Fanatismus seine
Religion als allein selig machende und wissenschaftlich
bewiesene verteidigt. Zitat Ende- ausgenommen Jesus selbst…er
zitierte vor der damaligen Geistlichkeit immer wieder aus den
Schriften , das selbe würde er heute wahrscheinlich auch tun.
Das ist richtig. Es wäre auch eigernartig, würde ein vermeintlicher Religionsgründer seine Ansicht nicht als die allein selig machende bezeichnen, oder?
Allerdings bestehen berechtigte Zweifel, ob es Jesus überhaupt jemals gab, oder es sich um eine von den Nutznießern (den Christen) erfundene Sagengestalt handelt - Sagengestalten kann man alle möglichen Wunder andichten.
Wie Du evtl. weißt ist die Bibel erst ca. 300 n.Chr. geschaffen wurden. Hier wurden willkürlich Geschichten, Erzählungen, Briefe, usw. gesammelt, geordnet, verworfen…
Causa
a) Was du als Religionswissenschaft betrachtest klingt für
mich weitläufig nach Religionsphänomenologie. Diese hat die
Religionswissenschaft bis in die 70er etwa tatsächlich
ausgemacht, heute wird sie aber großteils abgelehnt (sogar
verspottet) und nur noch in den ehemaligen Hochburgen (z.B.
Marburg) gelehrt.
uiiii… da wäre ich arg vorsichtig… Die beiden derzeitigen Marburger Profs haben mit Phänomenologie so gar nichts zu tun…wenn überhaupt müste man da nach Jena gehen, was dort gemacht wird ist Phänomenologie unter „neuem Namen“
Bats
Hallo
gäbe es keinen Gott mit einem
Vorsatz, gäbe es auch keine Religion,Das halte ich für vertauscht. richtig: gäbe es keine Religion,
gäbe es keinen Gott. Erst der Gedanke erschafft den Gott.
in Wirklichkeit dürftees nur eine echte Religion geben,
Nur: welche hat den richtigen? Und: ist der Buddhismus eine
Religion? Das wird bezweifelt. Es dürfte mehr eine Philosophie
sein.wenn man so sagen will, es
ist wie beim Begriff z.B. von der Sonne, es gibt viele Sonnen,
die am Himmel sichtbare, eine Höhensonne die künstliche Sonne
u.v.m aber eben nur eine für das Leben auf der Erde die Gott
gab um Leben zu erhalten. So ist es auch mit der Religion,
eine, die Jesus brachte,m.W. hat Jesus keine Religion gebracht sondern versucht die
jüdische zu reformieren. Erst nach seinem Tod entstand langsam
das, was wir Christentum nennen.würde sie richtig gelebt
(Bergpredigt) gäbe es fast keine Probleme,so wie sie derzeit
überall sind.Und noch etwas wäre zum überdenken
Zitat: …selten dass ein Jude hier mit diesem Fanatismus seine
Religion als allein selig machende und wissenschaftlich
bewiesene verteidigt. Zitat Ende- ausgenommen Jesus selbst…er
zitierte vor der damaligen Geistlichkeit immer wieder aus den
Schriften , das selbe würde er heute wahrscheinlich auch tun.Das ist richtig. Es wäre auch eigernartig, würde ein
vermeintlicher Religionsgründer seine Ansicht nicht als die
allein selig machende bezeichnen, oder?
Allerdings bestehen berechtigte Zweifel, ob es Jesus überhaupt
jemals gab, oder es sich um eine von den Nutznießern (den
Christen) erfundene Sagengestalt handelt - Sagengestalten kann
man alle möglichen Wunder andichten.
Wie Du evtl. weißt ist die Bibel erst ca. 300 n.Chr.
geschaffen wurden. Hier wurden willkürlich Geschichten,
Erzählungen, Briefe, usw. gesammelt, geordnet, verworfen…
zu Causa
Soweit ja bekannt ist begann Moses im Jahre 1513 v. u. Z. die Bibel zusammenzustellen, und mehr als 1 600 Jahre später zeichnete der Apostel Johannes den abschließenden Teil auf
wer die Bibel nicht wirklich verstehen will, wird sie auch nicht verstehen können, es braucht sehr viel Zeit, das ist eine weit verbreitete und auch meine persönliche Erkenntnis, da ich selbst lange Zeit ein Bibelgegner war.Dann nahm ich mir Zeit und erkannte: Sie, die 66 Bücher der Bibel entstanden in einem Zeitraum von ca. 1600 Jahren durch 40 Schreiber von Gott inspiriert und es gibt niemand der wirklich widersprechen kann, wissenschaftlich ist sie korrekt, sie legt sich offensichtlich von selbst aus und man lernt nie aus. Jesus war auch kein Berufs-Geistlicher, er lehrte aber aus der Bibel, den damals vorhandenen hebräischen Schriften und er war nicht fanatisch. Die Wunder die er tat müssen echt gewesen sein –es gab viele Zeit-Zeugen- um u.a.zu zeigen, dass er der im „alten Testament“ als der verheißene Messias -in vielen Stellen vorhergesagt- zum richtigen Zeitpunkt gekommen war.Wozu ist ja bekannt.In Antiochia kam zur Zeit des Paulus erstmals dann der Name „Christen“ auf lt Apg.11:26 Paulus glaubte an Gott, aber auch er war ein früherer Gegner.
Causa Zitat: …gäbe es keine Religion, gäbe es keinen Gott,Zitat Ende.
…aber ohne Gott, gäbe es dann die Menschen?..eine berechtigte Frage. Der Rest ist Glaube und den bekommt man nicht mit in die Wiege gelegt.
Speedy two
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Hallo,
jetzt endlich kommen die durchdachten Antworten auf meine
bewusst provokante Frage.
Auf eine unscharf formulierte Frage. Dir ging es nicht um die Einordnung von Religionswissenschaft in den wissenschaftlichen Bereich bei werweisswas. Danach hattest du gefragt, darauf habe ich geantwortet. Du wolltest aber eine ganz andere Diskussion anstoßen.
Elke
Einverstanden
Hallo Kate,
…und weiter gedacht: Esoterik als Wissenschaft ist natürlich auf der Metaebene (d. h. insofern als es nicht so sehr um die Erklärung von inhaltlichem Wissen als um die Existenz und Einordnung von Oberbegriffen geht) ebenfalls als solche längerfristig existent. Damit wäre dann auch unser Eso-Brett wenigstens ein Stück weit als stabil anzusehen - und auch nicht allzu weit von „Religionswiss.“ entfernt.
Gruss
Mike
Isses ja nich
Moin
Religion ist ja hier nicht im Wissenschaftsbereich angesiedelt, sondern nur Religionswissenschaft, was etwas völlig anderes ist.
Wenn Religion hier angesiedelt wäre, hättest du recht mit deiner Kritik. Isses ja aber nich, mein Gutester.
Zwischen Religion und Religionswissenschaft sind ungefähr solche Unterschiede wie zwischen SPD wählen und Politik studieren. Alles klar?
Gruß,
Branden
Hallo Mike,
…und weiter gedacht: Esoterik als Wissenschaft
sorry, aber das ist Unsinn. Esoterik ist keine Wissenschaft, sondern allenfalls Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung - als kulturelles Phänomen. Genauso, wie Religion keine Wissenschaft ist, sondern allenfalls Gegenstand der Religionswissenschaft. Was hier leider mehr oder weniger bemüht immer wieder missverstanden wird, wie die Frage des UP exemplarisch zeigt.
Freundliche Grüße,
Ralf
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