Warum ist gott gut, könnte er nicht auch

Gulp und hallo,

Ich bin ja auch der Meinung daß Gott nur eine Erschaffung
unserer Ängste ist. Was aber die Toleranz betrifft: Darf man
nur an die sog. Weltreligionen glauben und wenn nein wieso hat
z.B. die kath. Kirche eine eigene Sektenbekämpfungsabteilung.

Klär mich auf

„Klär mich auf“ klingt so, als hätte ich Ahnung und Du nicht. Dem ist natürlich nicht so.
Nein, man darf auch an kleinere Religionen galuben, ich bin mir ziemlich sicher, dass nirgendswo steht, dass man an kleinere Religionen nicht glauben dürfe. Wäre ziemlich ungerecht, zumal ja die meisten Weltreligionen klein angefangen haben.
Warum nun die kathol. Kirche Sekten bekämpft…
Da stellt sich mir immer sofort die Frage, was genau ist denn das Schlimme an einer Sekte. Laut Duden bedeutet das Wort nur „kleinere religiöse Gemeinschaft“. Das ist erstmal noch nichts schlimmes, finde ich, denn wie gesagt, fast alle Religionen haben mal klein angefangen.
Wenn man unter einer Sekte nun eine Gruppe von Menschen versteht, deren einziges Ziel es ist, den Menschen Geld abzuziehen oder sich auf andere Weise zu bereichern und wenn sie zusätzlich noch gefährlich werden, indem sie Aussteiger bedrohen, dann wird die Sache gefährlich. [Den Weltreligionen kann man wirklich nicht vorwerfen, dass sie die Menschen ausnehmen, auch wenn einige das mal getan haben].
Ich weiß nicht, wie intensiv und aggressiv diese ABteilung der kathol. Kirche vorgeht, aber ich denke, dass sie keine Häuser in Flammen setzten oder so.
Hoffe, dass ich weiterhelfen konnte,
Zwergenbrot.

Armin

Gulp und hallo,

Ja, nennen wir es nicht nur übertrieben sondern intollerant. Es war schon angreifend und ich möchte mich hiermit dafür entschuldigen. War etwas müde und genervt und gereizt und habe anscheinend vorher nicht richtig nachgedacht. Ich hoffe, dass mir noch mal vergeben wird.

Was die häufig anzutreffende Intollereanz bei Christen und anderen Religionsanhängern betrifft, möchte ich folgende Spekulation zu Besten geben:
Mir persönlich wird so oft am Tag vorgeworfen, dass ich ein Spinner sei, der ja am besten selbst die Kreuzzüge geführt hat und Großinquisitor war, dass ich manchmal schon etwas genervt bin. Auf solch angreifende Aussagen reagiert man dann nach einiger Zeit gereizt und wenn man müde und genervt ist, dann wird daraus Intolleranz und Sturheit. Danke auch hier wieder an alle, die mich zurechtgerufen haben, damit ich daraus wieder aufwache.

Kommen wir also zum eigentlichen Beitrag zurück und fragen den Autor, warum ihm seine Feststellung, dass kein höheres Wesen existiere so logisch erscheint.

Gruß,
Zwergenbrot

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Da gibts zwei Möglichkeiten…

Kommen wir also zum eigentlichen Beitrag zurück und fragen den
Autor, warum ihm seine Feststellung, dass kein höheres Wesen
existiere so logisch erscheint.

Entweder eine kleine provokante Behauptung (klitzekleine Stiche) - die ich aber nicht als intolerant oder beleidigend empfinde;
oder bequemes Denken; richtig „logisch“ wäre eigentlich, daß beide Möglichkeiten akzeptiert werden müssen: entweder es gibt ein höheres Wesen oder es gibt kein höheres Wesen.

Hallo Ric

jeamd sein, der ganz anders denkt und handelt.

Gott IST jemand, der ganz anders denkt und handelt. Gottes Gedanken sind uns in der Regel nur in Ansätzen begreifbar.

wenn man sich all das leid und die not ansieht, warum glaubt
man dann an das gute…

Weil Gott existiert.

könnte gott auch gar ein sadist sein, der sich an leid und
schmerz erfreut??

Diese Möglichkeit verschwindet, wenn man Jesus am Kreuz sieht. Gott leidet unter allem Leid und Schmerz selbst am meisten. Unser Problem ist nur, daß wir denken „Wäre ich Gott, dann…“. Aber Gott ist weise und weiss, daß dreinschlagen und alle Böse mundtot machen keine Lösung ist. Und die Beispiele aus dem ALTEN Testament, wo Gott den Tod von Mensachen oder Menschengruppen befiehlt handelt er

  • Erstens auf Grund der besonderen Situation von Israel
  • Zweitens auch niemals grundlos, denn wenn z.B. die Verhältnisse in Sodom und Gomorrha zu diesen Zeiten als schlimm bezeichnet werden, dann waren sie seehr schlimm.

hatte vor kurzem mit jemand einen ganzen abend hierüber eine
heftige diskussion…

Kann man auch endlos diskutieren.

was ist die hiesige meinung…

Meine Meinung:
Wie willst „gut“ überhaupt definieren, wenn nicht in Bezug auf ein Wertesystem, das Gott gegeben hat? Du gehst vermutlich davon aus, daß die Unterstützung der Schwachen und das Lieben von Feinden „gut“ ist. Damit bist Du aber von der christlichen Ethik infiziert. Es gab - und gibt - Wertesysteme, die besagen, daß das unbarmherzige Vernichten aller Feinde das einzig Gute ist.

Wenn Du Gott also auf die Anklagebank setzen willst, dann musst Du zuerst sagen, woher Du Deine Werte beziehst und warum diese für Gott gelten sollen. Lies aber vorher das Buch Hiob, Hiob hat nämlich genau das getan und durfte am Ende seine Niederlage zugeben.

Gruß
Thomas

hallo Zwergenbrot,

es gibt eine einzige logische Antwort: weil es kein höheres
Wesen gibt!

Gut, dass man am Brett „Religion und Ethik“ ständig Beiträge
findet, die einem sagen, dass sowas wie Religion vollkommen
Schwachsinnig ist und dass eine ordentliche Frage auch nicht
lohnt.

Sei nicht so empfindlich! Selbstverständlich akzeptiere ich, dass Du Deinen Glauben hast!

Ich wette einiges, dass Du mir ebenso wenig beweisen kannst,
dass Deine Aussage stimmt, wie ich Dir beweisen kann, dass es
Gott gibt. Deshalb nennt man es „Glauben“.

Natürlich kann ich das nicht beweisen, ebensowenig wie Du. Doch hier im Brett gibt es einige, die als Beweis die Bibel zitieren. Oder ein vermeintliches Wunder als Beweis.

Dass es kein „höheres Wesen“ gibt, ist übrigens auch nach rein
wissenschaftlichen Aspekten völlig unwahrscheinlich.

Gemnauso viele Wissenschaftler streiten jedes höhere wesen ab. Ich kenne das Märchen, das die Kirche ausstreut. Doch hat Glauben nichts mit Wissenschaft zu tun.

Du hast Deine Ansicht und ich habe meine, aber wenn man immer
so rangeht, nach dem Motto: „Es gibt zwar keine Beweise, aber
ich habe recht“,

Genau das habe ich nie behauptet.

dann kommt es zu sowas, wie der Inquisition,
den Glaubenskriegen, der Judenverfolgung, der
Christenverfolgung und einer ganzen Menge mehr.

Jetzt trägst Du aber besonders dick auf!

Schön, dass die Intolleranz immer noch so verbreitet ist, denn
sonst könnte man ja vieleicht friedlich zusammenleben.

Also, friedlich!
Grüße
Raimund

wieso hat
z.B. die kath. Kirche eine eigene Sektenbekämpfungsabteilung.

die konkurrenz soll ausgeschalten werden. letztendlich sind
glaubensgemeinschaften auch nur konzerne.

im uebrigen bin ich der meinung, dass der mensch weitestgehend
die wurzel allen uebels ist. seine intoleranz, seine dummheit und
seine gier richten den ganzen schaden an. was hat gott damit zu
tun? das ist ein bisschen einfach, sich abzuputzen und alles
einem gott in die schuhe zu schieben… oder meinst du den
missbrauch von religion durch politische fuehrer?

Gulp und hallo,

Jup, jup, ich habe zu extrem reagiert. Dass ist mir inzwischen auch klar geworden. Ich möchte mich hiermit auch noch mal in aller Form bei Dir entschuldigen, denn es ist nicht meine absicht, dich anzugreifen.
Ich war müde und gereizt, deshalb habe ich nicht allzu außführlich über meine Worte nachgedacht sondern nur den Frust hineingeschrieben, der sich so am Tag angestaut hatte.

Das Problem liegt nämlich darin, dass man mir den ganzen Tag erzählt, dass ich ein Spinner sei, dass ich am Besten (sinngemäß) für die Kreuzzüge und die Inquisition persönlich verantwortlich sei, usw.
Ich soll immer toll finden, was der Papst macht, obwohl ich evangelisch bin und ansonsten bin ich halt gegen alles, was Spaß macht, weil angeblich die Kirche gegen alles was Spaß macht ist.
Und immer wieder bin ich nur ein Spinner, weil ich an Gott und Jesus und an sowas wie Gewaltlosigkeit glaube.
Sowas kann schon mal stressen und wenn dann jemand schreibt, dass der einzig logische Schluss ist, dass es sowas wie Gott nicht gibt, dann zieht man schnell Parallelen und setzt gleich, wo keine Verbindung ist.
Damit will ich nicht rechtfertigen, dass ich grundlos Beschimpfungen auf dich los gelassen habe, aber vieleicht macht es meine Gründe etwas verständlicher.
Wie dem auch sei, ich war äußerst intollerant und dafür entschuldige ich mich. Hoffe du kannst mir noch mal vergeben.

Mit freundlichen Grüßen,
Philipp

Hi Lehitraot,

wieso hat
z.B. die kath. Kirche eine eigene Sektenbekämpfungsabteilung.

die konkurrenz soll ausgeschalten werden. letztendlich sind
glaubensgemeinschaften auch nur konzerne.

Oh oh … Das ist ein Unsinn (stammt übrigens aus der Argumentationskiste der Scientologen). Ich habe mich wirklich lange genug für Sekten interessiert um das zu sagen. Was heißt überhaupt „Sektenbekämpfungsstelle“? Meinst du, die ziehen mit Baseballschlägern aus und schlagen Sektierer tot? Es gibt nämlich eine Menge sogenannter Sekten, die von diesen stellen überhaupt nicht „bekämpft“ werden, weil sie zwar einen anderen Glauben haben aber niemand zwingen, ausplündern oder verschleppen (ein gutes Beispiel sind die Quäker, eine traditionelle Sekte, der aber noch nie jemand etwas Schlechtes nachsagen konnte).
Es wird aufgeklärt und gewarnt, und das erscheint mir durchaus angebracht angesichts von religiösen Vereinen, die Mädchen auf den Strich schicken oder Kleinkinder zu 20 Stunden langen Meditationen zwingen.
Übrigens, auf die Gefahr hin, dass hier wieder ein Wutgebrüll löaut wird: Diue ortodoxen Juden haben es nicht gar so mit der Toleranz. Da werden am Sabbath Stricke über die Straße gespannt, damit Motorradfahrer zu Sturz kommen, Leute mit Steinen beworfen und auch schon mal einer, der nicht fromm genug ist, zusammengeschlagen. Quelle: „Bruderzwist im Hause Israel“, herausgegeben von der Wiener reformierten jüdischen Gemeinde Or Chadasch.
gruß,
bb

Klär mich auf
Hallo Zwergenbrot,

Warum nun die kathol. Kirche Sekten bekämpft…
Da stellt sich mir immer sofort die Frage, was genau ist denn
das Schlimme an einer Sekte. Laut Duden bedeutet das Wort nur
„kleinere religiöse Gemeinschaft“. Das ist erstmal noch nichts
schlimmes, finde ich, denn wie gesagt, fast alle Religionen
haben mal klein angefangen.

Die Verständnisprobleme kommen wohl daher, dass sich inzwischen die allgemein gebräuchliche Bedeutung des Wortes „Sekte“ geändert hat. Ursprünglich bedeutet es nur „Leute, die jemand nachfolgen“. Im Tagesgebrauch aber bedeutet es seit dem massenhaften Aufkommen von neuen Religionen „äußerst zweifelhafter Verein“. Mit Sekte werden daher Gruppen bezeichnet, die unangenehm aufgefallen sind, wie du unten sagst.

Wenn man unter einer Sekte nun eine Gruppe von Menschen
versteht, deren einziges Ziel es ist, den Menschen Geld
abzuziehen oder sich auf andere Weise zu bereichern und wenn
sie zusätzlich noch gefährlich werden, indem sie Aussteiger
bedrohen, dann wird die Sache gefährlich

Wer sich mit dem Thema intensiv befasst, stößt auf eine ganze Menge Gruppen, die vor Mord nicht zurückschrecken. Kleinere Zwangsmaßnahmen wie Telefonterror, Verleumdung, Zwangs-Umerziehung in speziellen Lagern, Vergewaltigung auch von Jugendlichen und Kindern und noch so einige kleine Scherze.

Ich weiß nicht, wie intensiv und aggressiv diese ABteilung der
kathol. Kirche vorgeht, aber ich denke, dass sie keine Häuser
in Flammen setzten oder so.

Nur in wirklich schlimmen Fällen :wink:))
Nein, im Ernst. Diese Abteilung verfasst Infomaterialien zu Gruppen, deretwegen häufig angefragt wird, und betreibt auch eine Beratungsstelle für Leute, die irgendwo aussteigen wollen und sich fürchten (mit gutem Grund) oder schon so zerrüttet sind, dass man ihnen erst einmal auf die Beine helfen muss. Mag schon sein, dass die kath. sektenberatungs sich nicht vor Eifer überschlägt, wenn es um das Engelwerk oder andere innerkatholische Sekten geht, aber generell sind sie fair. Übrigens gibt es Sektenberatungsinitiativen auch von der evangelischen Kirche, vom Staat und von Selbsthilfegruppen.
gruß,
bb

Hallo Thomas,

Und die Beispiele

aus dem ALTEN Testament, wo Gott den Tod von Mensachen oder
Menschengruppen befiehlt handelt er

  • Erstens auf Grund der besonderen Situation von Israel

Willst du damit aussagen, dass es Menschen gibt, (Volk, Glaubensgemeinschaft, Rasse, sonst was) die von Gott berechtigt wurden ihre Mitmenschen auszurotten?
Gabs da nicht auch mal Leute, die der Ansicht waren, die Arier dürften das?
Hatte Israel einen General-Ablass für alle Gräuel, die es an „allem, was Odem hat“ begehen durfte? Hat es ihn heute noch?
Hatten die amerikanischen Puritaner einen solchen ablass, als sie die Indianer zu Tausenden ausrotteten, weil sie selbst „das neue Israel“ waren?

  • Zweitens auch niemals grundlos, denn wenn z.B. die
    Verhältnisse in Sodom und Gomorrha zu diesen Zeiten als
    schlimm bezeichnet werden, dann waren sie sehr schlimm.

Naja … Tim McVeigh war auch der Ansicht, die Verhältnisse in Amerika seien sehr schlimm und da sei es kein moralisches Problem ein paar Leute umzubringen - übrigens gut biblisch mitsamt der Kinder.
Sagst du damit, es gäbe einen Grund, Menschen zu töten, weil sie in schlimmen Zuständen leben? Dürfte jemand die Regenbogenparade mit Bomben bewerfen? Darf jemand Abtreibungskliniken mit Bomben bewerfen? Dürfte jemand das Hauptquartier der Scientology in die Luft sprengen oder alle Osho-Anhänger zu Tode knüppeln?

Es gab - und gibt - Wertesysteme, die

besagen, daß das unbarmherzige Vernichten aller Feinde das
einzig Gute ist.

Das ist das Wertesystem aller Fanatiker irgendwelcher Religionen, seien es Christen, Moslems, Juden oder Angehörige einer Hinterzimmerkirche. Gott hat ja befohlen die „Bösen“ zu vernichten, also stürzen wir uns auf irgendwelche Bösen, die uns nicht zu gesicht stehen, und rotten die mal aus. Der ewige Lohn ist gewiss.
Du selber, Thomas, hast doch wenig weiter oben gesagt, es sei ganz legitim (und da Gott sich nicht geändert hat ist es wohl auch heute legitim) Menschen, die „in schlimmen Zuständen“ leben großräumig zu vernichten. Samt der Säuglinge, nicht zu vergessen.
Wie sagte doch Tim McVeigh? Ein bisschen „collateral damage“ (Schäden am Rande) müsse man schon in Kauf nehmen, wenn man für das Gute kämpft …
gruß,
bb

Hi Lehitraot,

wieso hat
z.B. die kath. Kirche eine eigene Sektenbekämpfungsabteilung.

die konkurrenz soll ausgeschalten werden. letztendlich sind
glaubensgemeinschaften auch nur konzerne.

Oh oh … Das ist ein Unsinn (stammt übrigens aus der
Argumentationskiste der Scientologen).

Hallo Barbara!

Vorweg: Ich schließe mich ziemlich Lehitraot´s Meinung an.
Vor ein paar Jahrhunderten ist die Kirche noch mit dem Schwert losgezogen und hat andersdenkende am Scheiterhaufen verbrannt(hats da nicht z.B.irgendwas mit einem gewissen Herrn Galilei gegeben???)nun geht man die Sache halt subtiler an doch viel hat sich nicht geändert. Vor allem als Frau würde ich mich ja doppelt verarscht von der kath. Kirche fühlen.

Wenn die Kirche kein Konzern ist wieso gehört der Vatikan dann zu den mächtigsten Wirtschaftsinstitutionen weltweit?
Wieso ist der Kirchenbeitrag verpflichtend (für Mitglieder) und wird bei Nichteinbringlichkeit gepfändet???

Macht es viel Unterschied in welcher Form ich die Lebensweise der Menschen beeinflusse bzw. vorschreibe. Nur weil sich kaum jemand an die strengen Vorschriften der Kirche hält gibt es sie ja trotzdem. Ich denke da z.B. an: Sex dient nur der Fortpflanzung, Kondomverbot…usw.

Für mich ist die Kirche genauso Sekte wie alle anderen mit größerer öffentlicher Akzeptanz. Wer weiss, vielleicht sind in 2000 Jahren die meisten Scientologen oder Zeugen Jehovas???

ciao Armin

Hi Armin,

Für mich ist die Kirche genauso Sekte wie alle anderen mit
größerer öffentlicher Akzeptanz. Wer weiss, vielleicht sind in
2000 Jahren die meisten Scientologen oder Zeugen Jehovas???

Nun, schon einmal der Begriff „die Kirche“ ist falsch, weil „die Kirche“ kein homogener Block ist, sondern de facto aus zahllosen verschiedenen Richtungen und Levels besteht, mit den verschiedenartigsten Mischungen von Akzeptanz und Nicht-Akzeptanz. Ganz charakteristisch erscheint mir der jetzige Papst, der einerseits epochale Schritte nach vorn macht, dass alle Mund und Augen aufsperren, und auf der anderen Seite so unglaublich kleinkariert ist.„die Kirche“ sind alle, der Papst, das alte Mutterl mit seinem Rosenkranz, der aufmüpfige und der traditionalistische Bischof, die Theologen mit all ihren vielerlei Meinungen, die Bonzen von Opus Dei und die Mönche, die unter den Obdachlosen leben.
Ich bin nicht (mehr) katholisch und vor allem nicht die katholische Public-Relationsstelle in diesem Brett, aber wäre es nicht angebracht die Sache etwas differenzierter zu sehen?
gruß,
bb

Kollektivschuld …
Hi Zwergenbrot,

Das Problem liegt nämlich darin, dass man mir den ganzen Tag
erzählt, dass ich ein Spinner sei, dass ich am Besten
(sinngemäß) für die Kreuzzüge und die Inquisition persönlich
verantwortlich sei, usw.
Ich soll immer toll finden, was der Papst macht, obwohl ich
evangelisch bin und ansonsten bin ich halt gegen alles, was
Spaß macht, weil angeblich die Kirche gegen alles was Spaß
macht ist.
Und immer wieder bin ich nur ein Spinner, weil ich an Gott und
Jesus und an sowas wie Gewaltlosigkeit glaube.

Da bist du nicht der Einzige. Meiner jüdischen Nachbarin versuche ich seit zehn Jahren klarzumachen, dass ich nicht für alles verantwortlich bin, was der Papst sagt, dass evangelisch was anderes ist als katholisch und - na, dasselbe, was du so hörst. Ich muss mich für alle möglichen Finsterlinge bis hin zu Alexander VI. entschuldigen, obwohl ich mit dem wirklich weder verwandt noch verschwägert bin. Und dass es in Österreich ein Häuflein ziemlich braungetönter Protestanten gibt ist auch meine Schuld. Leute, die ich kaum kenne, packen mich vorn an der Weste, bohren mir den Zeigefinger in den Bauch und fordern Rechenschaft für „das, was der Papst gestern gesagt hat“. Was hat er gesagt? Keine Ahnung, höre kein Radio Vatikan. Oder: „In der Bibel steht das und jenes Widerwärtige, wie verantwortest du das?!“ Tja., ich hab die Bibel nicht geschrieben.

Sowas kann schon mal stressen

Ja, vor allem dann, wenn man die Sachlage schon fünfzig Mal erklärt hat …
Aber wahrscheinlich geht es anderen Leuten hier im Brett ganz genauso, dass sie ständig eines auf die Nase kriegen ohne eigentlich zu wissen wofür …
gruß,
bb

Hallo Barbara

Dü überhörst die Untertöne in meinem Beitrag. Um es also noch einmal ganz explizit zu betonen:

Die Geschehnisse der Eroberung Palästinas sind und waren eine ganz besondere Situation, die auch keine schuldlosen Opfer trafen. Daraus darf man niemals und unter keinen Umständen eine Rechtfertigung für irgendwelche Mordtaten basteln. Ich selbst stehe den Texten durchaus negativ gegenüber, aber ich will offen lassen, daß es Seiten an Gott gibt, die ich einfach nicht verstehe.

Wir leben in der Zeit nach Jesus. Mit Jesus sind endgültig alle Rechtfertigungen für Mord und Totschlag ungültig. Jemand mag sich auf die Alttestamentlichen Stellen berufen, diese Berufung ist aber NICHT GÜLTIG. Dies betrifft auch alle Christen der letzten 2000 Jahre.

Ich kenne keine anerkannte, aktuelle christliche Ethik, die das Umbringen seiner Feinde gutheisst. Dies sehe ich bei den radikaleren Formen des Islams, im Kommunismus, im Faschismus und in anderen nicht-christlichen Anschauungen. Hier sitzen eher die aktuellen geistigen Brandstifter.

Gruß
Thomas

Hi Thomas,

Dü überhörst die Untertöne in meinem Beitrag.

War wohl so schockiert über die Obertöne …

Die Geschehnisse der Eroberung Palästinas sind und waren eine
ganz besondere Situation

ein Volk „mit der Lizenz zu töten“ also?
Und nun ist da heute derselbe Gott, dasselbe Volk im selben Land, mit demselben Anspruch, dass dieses Land ihm von Gott gegeben wurde, derselbe Amalek (Palästinenser), dieselbe Bedrohung bzw. der Widerstand der Völker, die vor der Rückkehr der Juden hier gewohnt haben. Warum soll da nicht derselbe Befehl Gottes gelten, alle umzubringen? Der geistliche Führer der Shas-Partei hat die Palästinenser als „Schlangen, deren Erschaffung Gott täglich zutiefst bedauert“ bezeichnet. Die radikalen Siedler berufen sich - mit der oben angeführten Logik - auf die Bibel, wenn sie die weitere Landnahme fordern, die natürlich mit einer weiteren Vertreibung der früher ansässigen verbunden ist.
(Bitte hier die Diskussion nicht abgleiten zu lassen in einer generelle Debatte über den Nahostkonflikt und die Gewalttätigkeit der Palästinenser).

, die auch keine schuldlosen Opfer

trafen.

Interessant. Waren die Kinder und Säuglinge jener Zeit kleine Monster? Deren Ermordung wird ja ganz explizit gefordert. Und wo steht eigentlich geschrieben, dass man nur schuldlose Menschen nicht umbringen darf? Wird ein Mörder freigesprochen, weil sein Opfer Charakterfehler hatte? War der Neonazi, der einen versoffenen Penner zu Tode prügelte, im Recht, weil das Opfer „nicht schuldlos“ war? Oder darf ich einen Menschen bestehlen oder berauben, weil der keine weiße Weste hat?

Daraus darf man niemals und unter keinen Umständen

eine Rechtfertigung für irgendwelche Mordtaten basteln.

Warum nicht? Ich sehe den Unterschied nur darin: Mord und Raub vor ein paar tausend Jahren, an Völkern, die heute nicht mehr existieren, das kratzt uns alle nicht sehr. Wenn ich aber die Nachrichten lese über Gräuel und Morde, die heute begangen werden, dann geht das doch sehr unter die Haut. Speziell, wenn es genug Menschen in Israel gibt, die sich voll auf diesen biblischen Boden stellen, was man ihnen logischerweise nicht verargen kann. Die Bibel sagt explizit dass sie das Rechte tun, sie sagt auch dass Gott seine Versprechen hält. Da kommen wir also in ganz schöne moralische Schwierigkeiten, nicht wahr?

Ich

selbst stehe den Texten durchaus negativ gegenüber, aber ich
will offen lassen, daß es Seiten an Gott gibt, die ich einfach
nicht verstehe.

Vielleicht ist das ganze Problem viel einfacher zu lösen. Ich kenne nämlich kein Volk, das sein Raubzüge und Angriffskriege nicht irgendwie bemäntelt hätte. Immer ist es der Wille Gottes oder ein schicksalhafter Zwang („Volk ohne Raum“)Oder hast du schon jemals gehört dass ein Volk sagte: „Wir hätten gerne euer reiches, kultiviertes Land, eure Bodenschätze und was es noch so allerhand gibt, deswegen hauen wir euch eins auf den Schädel?“ Nö nö.

Wir leben in der Zeit nach Jesus. Mit Jesus sind endgültig
alle Rechtfertigungen für Mord und Totschlag ungültig. Jemand
mag sich auf die Alttestamentlichen Stellen berufen, diese
Berufung ist aber NICHT GÜLTIG.

Bitte wieso nicht? Das AT ist ein Teil der Bibel. der Gott, der darin spricht, ist derselbe Gott wie im NT.

Ich kenne keine anerkannte, aktuelle christliche Ethik, die
das Umbringen seiner Feinde gutheisst.

Da empfehle ich dir einmal ein wenig auf den Websites amerikanischer Fundamentalisten zu surfen bzw. die Kriminalgeschichte nach Mord aus religiösen Motiven abzusuchen. Die USA-Fundis bringen nicht nur ihre Feinde um, sondern gleich alle anderen Christen mit.
gruß,
bb

ich erteile Dir Absolution…! o.T. :smile:)))
.

Hi Barbara,

gaaanz ruhig … besser als Kaffee wäre ein Glas warme Milch
mit Honig, das beruhigt!

Na ja, war nur symbolisch gemeint für „Pause“, trinke ohnehin lieber Tee als Kaffee.
Ich finde das, was Zwergenbrot sagte, schlicht ungeheuerlich. So ungeheuerlich, dass ich eigentlich nur annehmen kann, dass er das als Provokateur gesagt hat und selber weiss, dass das pure Geschichtsklitterung ist. Ja die Dinge lagen noch viel schlimmer als das was er sagte. Völkermord, Sklavenhaltung (Leibeigene = Sklaven!) - das wurde doch weitgehend von nächstenliebenden Europäern gemacht.

Stimmt. Wobei allerdings der Begriff Christen oft sehr weit zu
fassen war …

Natürlich meine ich keine einzelnen Menschen, natürlich gab es da eine Menge Leute, die sehr, sehr viel Gutes getan haben! Aber das war eben meist an der „Basis“, Pfarrer, bestenfalls regionale Kirchenfürsten. Ich habe großen Respekt vor dem Pfarrer, der sich in Namibia um Aidskranke kümmert, vor den Priestern, die den Menschen in den südamerikanischen Slums helfen, vor den überzeugten Christen, die z.B. als Augenarzt nach Afrika gehen und den Menschen dort helfen - die Liste ließe sich fast beliebig verlängern. Natürlich geschieht das unter Förderung durch die offizielle Kirche. ABER: Wo ist der protestantische Bischof, der sich zusammen mit seinem katholischen Kollegen in Nordirland zwischen die Fronten stellt? Wo ist der katholische Bischof oder Kardinal, der den Oligarchen in Südamerika ein Ultimatum stellt? Wo war der Papst, der den Nazis die Stirn geboten hat? A propos Kardinal: „Ein Kardinal muss notfalls auch sein Leben für den Glauben einsetzen“ habe ich letztens gelernt (als diverse Bischöfe zu Kardinälen ernannt wurden). Das muss wohl ziemlich neu sein … vor 60 Jahren hat das kein Kardinal getan … oder irre ich mich?

Nun, das „Andere“ lässt sich nun mal nicht weg diskutieren, steht so übermächtig da, dass eben viele Menschen nicht mehr an „die heilige Kirche“ glauben, und Gott ist nun mal untrennbar damit verbunden.
An anderen Stellen spricht man da von „Kollektivschuld“.

Andererseits hat natürlich jede Religion die Tendenz andere zu
Ungläubigen zu erklären und damit zum Abschuss freizugeben,
ist also eine große Versuchung für Leute, die ihre Probleme
damit lösen wollen dass sie andere massakrieren.

Bleiben wir doch in Europa. Es gab über Jahrhunderte nicht die geringste Notwendigkeit „Probleme damit lösen wollen“. Es sei denn, Du meinst damit das Problem der Gefährdung der Macht der klerikal-aristokratischen Schicht.

Nur gibt es das auch unter Atheisten - …

Natürlich gibt es das, keine Frage. Ich behaupte aber mal, dass auf jeden intoleranten Atheisten 10, 100, … intolerante Gläubige kommen. Und das auch heute noch: Es gibt auch in Deutschland noch Orte, in denen man besser nicht zeigt oder sagt, dass man nicht an Gott glaubt - wegziehen wäre dann wohl die bessere Alternative zum Hinaus-geekelt-werden. Glaubst Du, dass ein Bürgermeister eines kleinen Ortes sagen kann, dass er nicht an Gott glaubt? Von einem Landes- oder Bundespolitiker ganz zu schweigen!

… muss dir nicht erzählen wie
Andersdenke oder auch die treuesten Kampfgefährten unter
Hitler, Stalin oder Franco verfolgt wurden …

Welche offizielle Kirche hat dagegen protestiert? Die protestantische Kirche hat sich lange vor der katholischen OHNE Zwang und Not bei Hitler angebiedert!
Lassen wir das, ist ja alles nur herumkritteln an sattsam bekannten Dingen. Kommen wir zur Ausgangsfrage: Was hat Gott zu all dem gesagt? Warum hat er nicht eingegriffen? Nein, nein, nicht beantworten! Das ist schon bis zum Geht-nicht-mehr hier diskutiert worden, war nur 'ne rhetorische Frage.
Wehe, da kommt jetzt trotzdem wieder jemand mit dem „freien Willen“!

Ausserdem: Wir sollten die Diskussion hier abbrechen …

Gruss, Stucki

Gulp und hallo,

gut, das ich nicht der einzige bin, den man die Schuld aufläd, dann wird sie ja schon von zweien getragen.

Auch wenn man es bereits fünfizigmal erklärt habe, finde ich es doch immer wieder interessant, wie Menschen ihre Schlüsse ziehen.
Wie kann ich nur an den „Du sollst nicht töten Quatsch“ glauben, wenn doch die Christen selbst gemordet haben.
Juchu, jemand hat gegen das Gesetz verstoßen, somit ist das Gesetz schlecht. Wenn du dich jetzt fragst, wo der Zusammenhang liegt, dann sei dir gesagt, dass frag ich mich auch immer.
Und dann kommen die Leute einem mit unendlich vielen historischen Fakten, von kleinen Ereignissen und man nimmt jede Schuld auf sich. Dabei wissen sie selbst kaum was über die Geschichte. Letztends habe ich einem der „Ankläger“ mal erzählt, dass auch mal die Christen grausam verfolgt und niedergemacht wurden. Das es da so schlimme foltern gab, wie die Kreuzigung. Was meinste, wie der mich angesehen hat. Der wollte mir das nicht glauben, musste erst ne Geschichtslehrerin fragen.
Manchmal frustriert’s mich so sehr, dass ich die Leute beschuldige, nicht an Gott zu glauben, da ja schon so unendlich viele Verbrechen beegangen wurden, von Leuten, die nicht an Gott geglaubt haben.
Ich weiß ja auch nicht, was soll man tun.
Man ist halt der Spinner, der an das glaubt, was keiner widerlegen kann.
Wie geht man damit um, wenn wieder einer auf einen zukommt und wieder dieser Dialog beginnt: „du glaubst an Gott?“
„Ja, tu ich.“
„Aber das ist doch Schwachsinn, sowas wie Gott kann es doch gar nciht geben.“
„Wieso?“
„Na, die haben doch soviele Verbrechen begangen, Kreuzzüge und Inqusition und so.“
„Ja und?“
Und schon ist man dabei alles wieder von vorn zu erklären.
Deshalb macht mir das schreiben an diesem Brett soviel Spaß, weil man da so häufig Antworten liest, von Leuten, die sich schon mal ausgiebig mit Gott befasst haben, nciht nur Argumente ihrer Eltern auffagreifen, die wohlmöglich noch aus der DDR Propaganda stammen.
„Ohne Gott und Sonnenschein fahren wir die Ernte ein usw.“
Ich weiß es nicht, manchmal ist es zum Verzweifeln.

Nun, das „Andere“ lässt sich nun mal nicht weg diskutieren,

Hi Stucki,

Andererseits hat natürlich jede Religion die Tendenz andere zu
Ungläubigen zu erklären und damit zum Abschuss freizugeben,
ist also eine große Versuchung für Leute, die ihre Probleme
damit lösen wollen dass sie andere massakrieren.

Bleiben wir doch in Europa. Es gab über Jahrhunderte nicht die
geringste Notwendigkeit „Probleme damit lösen wollen“.

Sollte ein gebildeter Mensch wie du nicht wissen, dass hinter jeder Hetze gegen eine Menschengruppe massive psychische Probleme der Hetzer stehen? Ich habe das sehr detailliert dargestellt gefunden in Victor Jeffreys (amerikanischer Soziologe)„Satanic Panic“. Er legt darin dar, wie sich diffuse gesellschaftliche Probleme im Haß gegen „die Anderen“ niederschlagen, in denen man die Quintessenz alles Bösen zu erkennen glaubt, wobei die Vorwürfe seit der Antike dieselben geblieben sind - Schändung des Heiligtums, Entführung und Mord speziell an Kindern, Verbreitung von Drogen und Giften, unsägliche Orgien, Kannibalismus, sexuelle Entartung …
Wenn einer Gesellschaft ihre Probleme über den Kopf wachsen, wenn die Welt nicht mehr einfach zu erklären ist und der einzelne nicht mehr weiß, was eigentlich um ihn herum vorgeht, dann wird diese Angst in rasendem Haß gegen „die Anderen“ gebündelt, die er überall unterschwellig am Werk sieht, die sein Liebstes und Heiligstes bedrohen.
Bemerkenswert ist, dass die ersten, von denen die Geschichte berichtet, dass sie als 2die Anderen" gehasst wurden, die römischen Christen waren. Später dann die Juden, die Hexen, die Freimaurer, aber auch die Katholiken (im Amerika der 30er Jahre waren „wahr Geschichten“ aus dem Kloster sehr beliebt) und neuestens die Satanisten.

… muss dir nicht erzählen wie
Andersdenke oder auch die treuesten Kampfgefährten unter
Hitler, Stalin oder Franco verfolgt wurden …

Welche offizielle Kirche hat dagegen protestiert?

Moment, schön bei der Sache bleiben! Es ging mir nur darum nachzuweisen dass jedwedes Glaubenssystem, sei es atheitisch oder religiös, in Gefahr ist, zu Hexenjagden zu blasen. Was waren denn die Moskauer Prozesse anderes als Femgerichte? Was war die Ermordung Trotzkis denn anderes als ein Fememord?

Kommen wir zur Ausgangsfrage: Was hat Gott

zu all dem gesagt? Warum hat er nicht eingegriffen? Nein,
nein, nicht beantworten!

Na du bist gut … du stellst eine Frage und verbietest gleichzeitig die Antwort. Und oben erzählst du uns, wie gesprächsbereit Atheisten sind!
gruß,
bb

Hi Philipp,

gut, das ich nicht der einzige bin, den man die Schuld aufläd,
dann wird sie ja schon von zweien getragen.
Und dann kommen die Leute einem mit unendlich vielen
historischen Fakten, von kleinen Ereignissen und man nimmt
jede Schuld auf sich. Dabei wissen sie selbst kaum was über
die Geschichte.
Manchmal frustriert’s mich so sehr, dass ich die Leute
beschuldige, nicht an Gott zu glauben, da ja schon so
unendlich viele Verbrechen beegangen wurden, von Leuten, die
nicht an Gott geglaubt haben.

Äh … vielleicht kennst du das Beispiel: „30% Prozent aller tödlichen Unfälle werden von betrunkenen Fahrern verursacht!“ „Na und? 70% aller tödlichen Verkehrsunfälle werden von nüchternen Fahrern verursacht …“

Ich glaube, die Antwort ist mehrschichtig.

  1. Der Frager will nur seinen Groll ablassen und schert sich keinen Deut darum, ob das Gesagte stimmt. Das ist so, wie mich manchmal Leute anreden: „Aha, du bist auch so eine Emanze? Warum hasst du die Männer eigentlich so, bist du lesbisch? Würdest wohl am liebsten alle kastrieren. Und ist das nicht widerlich, wenn die Frauen jetzt auch kalt und hartherzig werden, geldgierig und ichsüchtig, wo bleiben denn da Liebe und Menschlichkeit …“
  2. Der Frager ist schlicht uninformiert oder falsch informiert („In der Bibel steht doch ´Hütet euch vor den Gezeichneten´, jaja, Gott weiß schon, warum er einen zum Krüppel gemacht hat …“)
  3. Der Frager hat eine ganz persönliche Geschichte auf dem Herzen, wo er Schwierigkeiten mit dem Glauben gehabt hat, und packt sein Problem - das durchaus real sein kann - erst einmal in allgemeine „Kirchenkritik“.
  4. Der Frager interessiert sich sehr für Religion, weiß aber nicht wie anfangen, weil er sich unsicher fühlt. Könnte ja vielleicht ausgelacht werden! Mir sind Leute immer verdächtig, die Stunden um Stunden damit verbringen zu erzählen dass so ein Scheiß wie Religion sie nicht die Bohne interessiert.

Wie geht man damit um, wenn wieder einer auf einen zukommt und
wieder dieser Dialog beginnt: „du glaubst an Gott?“
Und schon ist man dabei alles wieder von vorn zu erklären.

Ich hab es aufgegeben das Gespräch weiterzuführen, wenn ich das Gefühl habe, dass es dem Gesprächspartner überhaupt nicht um Antworten oder eine offene Diskussion geht, sondern nur um Vorwürfe, Kritik und finstere Unterstellungen. Das haben wir bei den Diskussionen um den jüdischen Glauben erlebt, dass Diskussionen nur angefangen wurden, um Leute zu „entlarven“, und das passiert dir als Christ genauso. Das passiert dir praktisch immer wenn du Mitglied einer Gruppe bist.
Im letzten Sommer haben z.B. hier in Wien Hetzjagden auf Hundebesitzer eingesetzt, die plötzlich alle als psychopathische Killer im Besitz einer legalen Mordwaffe dastanden. Die Hunde, die gestern noch gestreichelt wurden, waren heute blutrünstige Bestien und ihre Besitzer allesamt kriminell und geistesgestört. Das ging bis hin zu Leserbriefen in denen gefordert wurde möglichst viele Hunde zu überfahren, „den Hundehalter am besten gleich dazu“.

Ich weiß es nicht, manchmal ist es zum Verzweifeln.

Bleib cool. Verschwende deine Energie nicht an Leute, die gar nicht diskutieren wollen, sondern nur darauf aus sind dich fertigzumachen. Bewahr deine Argumente für die auf, die sie hören wollen.
mitfühlende grüße,
bb