Hi Gandalf,
ich meinte ja auch die Kindergartenplätze, nicht die Arbeitnehmer. Da hast du recht, das ist aber durch mehrere Urteile so bestätigt worden. Ob das richtig ist sei dahingestellt, aber es ist durchaus verständlich.
Gruß
HaWeThie
Hallo Laura,
ich stimme dir 100%ig zu! Allerdings verstehe ich vieles trotzdem nicht. Die Verwandtschaft mag ja eine Rolle spielen. Aber wegen einmal im Leben kirchliche Heirat und Pfarrer bei der Grabrede jeden Monat fett die Euros abdrücken? Was man mit dem Geld alles sinnvolles anfangen könnte! Und in meinem Bekanntenkreis sind gerade die Leute, die sonst jeden Cent zweimal umdrehen, immer noch nicht aus der Kirche ausgetreten (trotz Unglauben und nicht mal wissen wo die nächste Kirche ist). Da müssen doch noch andere Gründe vorliegen? Wovor fürchten sich die Leute? An die Hölle glauben doch wohl nicht mal mehr die meisten Christen heutzutage, oder?
Viele Grüsse,
Lisa
Hallo Thomas,
so ganz geht die Rechnung aber auch nicht auf. Die soziale Arbeit muss gemacht werden - frag sich nur, ob unbedingt von den Kirchen. Da die auch Gehälter bezahlen müssen, können sie das kaum billiger leisten als andere Träger. Die Kosten würden also in jeden Fall so ziemlich gleich bleiben. Und folglich müssten auch die Einnahmen ungefähr gleich bleiben. Steuererhöhungen musste es also wohl geben, aber niemand käme teurer als mit der Kirchesteuer. Mir ging es damals bei meinem Kirchenaustritt weniger darum, dass ich nichts bezahlen wollte, sondern wem ich das Geld bezahle und wofür es ausgegeben wird. Ich kenne viele „Ausgetretene“, die mit dem Geld z.B. ein Patenkind in der dritten Welt sponsern oder ähnliches.
Viele Grüsse,
Lisa
Hallo Wolfgang
Wenn die Kirche tatsächlich ein reiner Kostgänger des Staates wäre, dann wäre eine Abschaffung lediglich ein Nullsummenspiel. Aber das glaube ich nicht.
Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft, etwa Kindergärten
und Krankenhäuser, werden nicht etwa vom Geld der Kirche
finanziert, sondern weit überwiegend oder sogar vollständig
aus öffentlichen Kassen.
Also in dem katholischen Kindergarten, in den mein Sohn gegangen ist waren das 1/3 beiträge der Eltern, 1/3 kirchensteuer und 1/3 kam aus der öffentlichen Hand. Ich glaube staatliche Kindergärten sind durchweg teurer.
Für das Personal
gäbe es Verbesserungen, denn sie würden von den Tarifen der
Kirche in eine durchweg günstigere BAT-Gruppe wechseln.
Mit anderen Worten: Für den Staat würde es teurer. Nichts anderes will ich doch sagen.
Die Amtskirchen verfügen über folgende Einnahmequellen:
Hier widersprichst Du Dir selbst. Auf der einen Seite behauptest Du, die Kirchen hätten riesige Einnahmequellen, auf der anderen Seite behauptest Du, dass der Staat alles bezahlt. Was denn nun?
Auf die Erhöhung der Arbeitslosenzahlen bist du auch nicht eingegangen.
Es ist ja auch meine Meinung, dass die Staatskirchen ein deutsches, gesellschaftliches Phänomen sind. Dieses ist aber kulturell und politisch begründet und hat nichts mit dem Glauben zu tun. Es ist lediglich so, dass sich mit der katholischen Kirche ein bequemer Sack auftut, auf den man eindreschen kann, wenn man irgendwelche Fehler in unserer Gesellschaft entdeckt. Unter dem Gesichtspunkt ist es irgendwie schade, dass es keine „atheistische Kirche“ gibt.
Gruss
Thomas
Da hast du es aber auf den Punkt gebracht Thomas. Jetzt werden
die Katholen aber deinen Kopf fordern. Wenn nichts schlimmers.Denke mal an Filippo Bruno.
Also ehrlich gesagt sind mir die Katholiken als Gruppe herzlich egal. Ich bin eigentlich lediglich Christ (katholisch getauft, überkonfessionell zum Glauben gekommen, evangelisch konfirmiert, Besucher der anglikanischen Kirche und momentan regelmässig bei den Baptisten)
Den Name Bruno habe ich schon einmal gehört, aber es wäre mir jetzt nicht präsent, was der Mensch angestellt hat.
Gruss
Thomas
Hallo Lisa
Ich möchte Deinen Schritt auch ausdrücklich gutheissen, ehrlich gesagt sind mir die Karteileichen auch ein Dorn im Auge. Wenn Du nicht an das glaubst, was die Kirchen verkünden, dann solltest Du dort nicht Mitglied sein.
Aber hier werden zu oft finanzielle Gründe gegen die Staatskirchen angebracht und ich wollte einmal darauf hinweisen, dass es keine finanziellen Vorteile bringt, die Organisation Staatskirche abzuschaffen, im Gegenteil.
Gruss
Thomas
Hallo Thomas,
Also in dem katholischen Kindergarten, in den mein Sohn
gegangen ist waren das 1/3 beiträge der Eltern, 1/3
kirchensteuer und 1/3 kam aus der öffentlichen Hand. Ich
glaube staatliche Kindergärten sind durchweg teurer.
hast Du eine offizielle Kostenauflistung gesehen oder nur eine interne? Eine Freundin, deren nichtgetaufte Tochter von einem kirchlichen Kindergarten abgelehnt wurde (weil ja keine Steuern …) hat eine Einsicht in die Finanzierung erfragt und ähnliche Zahlen wie Du erhalten. Das hat sie aber nicht befriedigt weil es keine offiziellen Zahlen waren. Die wollte man ihr nicht zeigen, also ließ sie eine Verfügung erwirken und siehe da, es stellte sich heraus, daß über 75 % der Gelder aus öffentlichen Kassen, ca. 20 % aus Elternbeiträgen und knappe 5 % aus kirchlichen Quellen stammten. Also bitte immer genau auf das Ettikett sehen!
Hier widersprichst Du Dir selbst. Auf der einen Seite
behauptest Du, die Kirchen hätten riesige Einnahmequellen, auf
der anderen Seite behauptest Du, dass der Staat alles bezahlt.
Was denn nun?
Nun die Kirche hat in D gute Einnahmen, mit denen sie den Vatikan unterstützt und z.B. die Banco di Vatican subventioniert. Man erinnere sich nur an die dreistellige Millionenbürgschaft (in DM nicht in Lira!!!) die das Bistum Köln gab und für die es einstehen mußte!
Es ist ja auch meine Meinung, dass die Staatskirchen ein
deutsches, gesellschaftliches Phänomen sind.
D ist das einzig mir bekannte Land, in dem der Staat für die Kirche den Büttel spielt und Steuern erhebt. Genau begründen dann das wohl keiner.
Dieses ist aber
kulturell und politisch begründet und hat nichts mit dem
Glauben zu tun.
Das möchte ich bitte näher erläutert haben
Gandalf
1 „Gefällt mir“
@Frank
zur Info: die Bahnhofsmission ist keine Bahnhofskirche oder
ähnliches sondern ein Platz wo Obdachlose zum Beispiel etwas
warmes zu Essen bekommen, evtl. Möglichkeiten zum Schlafen usw.
Mit dem Beten & Religion im Kindergarten würde ich das aber
nicht so krass sehen,denke da wird auch nicht mehr gemacht als
vielleicht vor dem Mittagessen ein kurzes Gebet gesprochen. Und
wenn es in einem solchen Rahmen bleibt wäre es für mich auch
nicht so schlimm.
Ich finde die ganzen aufgezählten Einrichtungen ja nicht
schlecht und - kommt halt nur drauf an wieviel die Kirche dazu
wirklich beiträgt… anscheinend scheint der Staat nämlich dabei
einen weit größeren Beitrag zu leisten.
cu
Laura
@Wolfgang
Ja, in der Politik gibt es ebenfalls einige akutelle
Verfehlungen oder Dinge die einem nicht passen. Aber auch hier
wählt man eben das kleinere Übel, die Partei die den eigenen
Vorstellungen noch eher entspricht. Und wohl die wenigsten Leute
würden wohl in die Partei A eintreten, die ihnen eigentlich
nicht passt. Und die gewünschte Veränderung in einer Partei ist
leider nicht so einfach zu bewirken - bis man sich
hochgearbeitet hat und wirklich relevante Entscheidungen
(mit)treffen kann ist man alt und grau, leider. Deswegen sind
wohl auch die ganzen höheren Politiker schon um die fünfzig und
der Bezug zu den Jungen und neuen Ideen schwindet. Genauso ist
es mit der Kirche, auch dort ist es nicht so leicht
tiefgreifende Veränderungen zu bewirken denke ich. Und von oben
kann jederzeit eine Anweisung kommen die wieder einen
Rückschritt hervorruft (zb. die Bertungsscheine wg. Abtreibung,
die nun nicht mehr ausgestellt werden von den kirchl.
Organisationen).
Ich suche mir für meinen Teil lieber eine Organisation hinter
deren Zielen ich hundertprozentig stehe und versuche mich dort
einzubringen mit Ideen, Taten usw. Denke da ist meine Energie
dann besser eingebracht.
Aber eines ist meiner Meinung nach sicher: niemandem (ausser der
Kirche) ist geholfen wenn man wie die Mehrzahl der Bundesbürger
Mitglied ist aber sich sonst nicht um das ganze Thema schert!
Schöne Grüße,
laura
Hi,
kann jederzeit eine Anweisung kommen die wieder einen
Rückschritt hervorruft (zb. die Bertungsscheine wg.
Abtreibung,
die nun nicht mehr ausgestellt werden von den kirchl.
Organisationen).
Da hast Du vollkommen recht…
Ich suche mir für meinen Teil lieber eine Organisation hinter
deren Zielen ich hundertprozentig stehe und versuche mich dort
einzubringen mit Ideen, Taten usw. Denke da ist meine Energie
dann besser eingebracht.
Vollkommen in Ordnung! Wichtig ist nur, dass Du dich irgendwo einbringst und Deinen Spaß, Freude, Erholung,… daran hast und nicht nur Stammtischparolen vor Dir gibst was nicht heißen soll, dass Du das schon mal gemacht hast 
Aber eines ist meiner Meinung nach sicher: niemandem (ausser
der
Kirche) ist geholfen wenn man wie die Mehrzahl der
Bundesbürger
Mitglied ist aber sich sonst nicht um das ganze Thema schert!
Geb ich Dir auch recht, ich finde es teilweise auch z.K. dass sich viele einen Dreck um ihren Glauben scheren, aber dennoch weiterhin in der Kirche bleiben um was auch immer zu bekommen…
Grüße
Wolfgang
Hallo Gandalf
Also bitte immer genau auf das Ettikett sehen!
Meine Zahlen stammen aus mündlichen Aussagen.
Nun die Kirche hat in D gute Einnahmen, mit denen sie den
Vatikan unterstützt
Mit anderen Worten: Würden diese Quellen wegfallen, müsste der Staat draufzahlen. Es kann ja sein, dass vieles verschwendet wird, aber auch eine deutsche Kirche ist egoistisch genug, eigenes Geld für eigene Projekte zu verwenden und nicht alles nach Rom wegzuschicken.
Dieses ist aber
kulturell und politisch begründet und hat nichts mit dem
Glauben zu tun.Das möchte ich bitte näher erläutert haben
Im Ursprung war die Kirche ein Gebilde, das sich entwickelte, weil Christen eine starke Tendenz zu Gemeinschaft haben, diese Gemeinschaft auch benötigen und diese Gemeinschaft auch gut ist.
Im Laufe der 2000 Jahre hat aber das Gebilde Kirche aber eine sehr starke politische und in D auch gesellschaftliche Rolle übernommen. Mit anderen Worten: Man war Mitglied der Kirche nicht weil man glaubte, sondern weil man dadurch Macht ausüben konnte oder weil es so Tradition war.
Dieser Hintergrund war es auch, den Bismark dazu verleitete, die Trennung von Kirche und Staat dadurch hinzubekommen, dass man die staatlich eingezogene Kirchensteuer einführte. Mit anderen Worten: die heutige Situation entstand aus gesellschaftlichen Zwängen und aus politischem Kalkül.
Nirgendwo in der Bibel steht, dass man Kirchensteuern zahlen muss, sondern laut Bibel ist die einzige Zahlungsweise die freiwillige. Insofern leben die Freikirchen die einzig richtige Art, sich finanziell über Wasser zu halten.
Gruß
Thomas
1 „Gefällt mir“
Hallo,
Ich stimme Wolfgang zu, und habe ein paar Zahlen dazu (s.u.)
Die Amtskirchen verfügen über folgende Einnahmequellen:
- Kirchensteuer
- staatliche Alimentierungen für lfd. Gehälter des
Kirchenpersonals und dessen Ausbildung- massive Zuschüsse für praktisch alle Einrichtungen unter
kirchlicher Trägerschaft- Einnahmen aus erheblichem Immobilieneigentum
- Begünstigung durch Erbschaften
Finanziell gibt es in Deutschland keine Trennung von Staat und
Kirche. Die Kirche ist vielmehr Kostgänger des Staates. Es ist
deshalb abwegig, von der Kirche eine wie auch immer geartete
Entlastung des Staatsbudgets zu erwarten. Vielmehr
verschwindet jährlich ein mehrstelliger Milliardenbetrag aus
dem Staatssäckl in der Kirchenstruktur.
Die Zahlen sehen so aus:
Einsparmöglichkeiten als Tabelle aufgelistet:
Einsparungsmöglichkeit staatlicher Zahlungen an die Kirchen bzw. Minderung der staatlichen Steuereinnahmen zu Gunsten der Kirchen und ihrer Mitglieder.
- Steuermindereinnahmen des Bundes und der Länder:
a. Abzugsfähigkeit der gezahlten Kirchensteuer von dem zu versteuerndem Einkommen:
Verzicht auf Steuereinnahmen
(Quelle: 17 Subventionsbericht der Bundesregierung) DM 6,8 Milliarden (3,47 Mrd. €)
b. Generelle Steuerbefreiung der Kirchen DM 5,3 Milliarden (2,69 Mrd. €)
- Zuschüsse der Bundesregierung zur kirchlichen Missionsarbeit im Ausland:
a. Konfessionelle Hilfs- und Missionswerke:
(Etat des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung) DM 367 Millionen (188 Mio. €)
b. Auslandssekretariate und Missionswerke der Kirchen:
(Etat des Auswärtigen Amtes) DM 6,1 Millionen (3,1 Mio. €)
- Seelsorge, die nach dem GG nur zuzulassen, aber nicht zu bezahlen ist.
a. Militärseelsorge DM 54 Millionen (28 Mio. €)
b. Anstaltsseelsorge DM 17,1 Millionen (8,7 Mio. €)
c. Polizeiseelsorge DM 700.000 (360.000 €)
- Staatliche Zahlungen an die Kirchen, die auf älteren Rechtstiteln beruhen und nach Art 140 GG (in Verbindung mit Art 138,1 WRV) abzulösen, d.h. zu beenden sind:
a. Staatsdotationen an die Kirchen und Bischöflichen Stühle DM 812 Millionen (415 Mio. €)
b. Kommunale Dotationen DM 98 Millionen (50 Mio. €)
c. Baulasten DM 43 Millionen (22 Mio. €)
Summa Summarum DM 13.497.900.000 (6.897.427.000 €)
Quelle: Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland, Alibri Verlag 2002
Peace,
Kevin.