Warum kein 'IT-Beratungsgesetz'?

Hallo!

Warum gibt es das nicht entsprechend bei den Juristen? Da wird
nach wie vor noch jeder Student zum Richteramt ausgebildet.
Die wenigsten allerdings werden das hinterher auch.

Zum ersten: Warum sind dir die Fachanwaltsbezeichnungen, die man nach a) Lehrgang b) Prüfung c) Gewisser Anzahl von Mandaten in eben diesem Bereich führen darf, entgangen? Natürlich gibt es Fachanwälte. Die dürfen sich sogar so nennen.
Über die Juristenausbildung kann man streiten. Allerdings ist zum Beispiel NRW nun auch so weit, dass man im Referendariat bei der Anwaltsstation mehr Zeit verbringt als in anderen Stationen. Die Notwendigkeit, anwaltlich auszubilden, hat sich also herumgesprochen. Natürlich gibt es immer wieder Fälle, in denen sich Referendare in den 10 Monaten, die sie sich beim Anwalt aufhalten, nur einmal dort sehen zu lassen, um die Note auszuhandeln und einen Nichtangriffspakt zu schließen und sich dann nicht mehr dort blicken lassen…

gibt es tausende kleiner
Anwaltsbüros, die bar jeder Kenntnis oder auch mangels Zeit,
haufenweise Fälle in den Sand setzen.

Wenn ein Anwalt, der wirklich um jedes Mandat kämpfen muss, eins hat, dann ist das Zeit. Ganz abgesehen davon bin ich schon immer der Meinung gewesen, dass sich grade der junge Berufsanfänger Fehler nicht leisten kann und sich auch um kleinere Mandate vielleicht engagierter kümmert als so mancher alter Haudegen, der die Mandanten mit ihren Sorgen allein lässt, weil er eh schon weiß, wie alles läuft.
Die Tatsache, dass ein junger Anwalt irgendwann seine erste Sorgerechtssache machen wird, ist doch kein Beinbruch. Dafür ist er ausgebildet worden und wenn er sich engagiert, dann kann er einen Anspruch aus Kaufvertrag ebenso gut vertreten wie alles andere auch. In der Praxis kann sicher selbst ein fortgeschrittener Student 80 % aller Fragen auf anhieb beantworten. Hast Du Dich schonmal in eine Sprechstunde beim Anwalt reingesetzt und zugehört? Natürlich nicht :wink: Ich kann Dir versichern, dass man den Menschen, die da zu einem kommen, oft schon mit sehr einfachen Antworten eine riesen Hilfestellung geben kann.
Abgesehen davon hat auch der beginnende Architekt schonmal Fehler gemacht und wir sind alle nur Menschen. Ein Architekt, dessen Häuser aber reihenweise einbrechen, wird ebenso kurz als Architekt arbeiten, wie ein Anwalt, der reihenweise Fälle in den Sand setzt. Als Berufsanfänger ist man auf zufriedene Mandanten angewiesen, weil sonst niemand mehr kommt. Es gibt sicher keinen Anwalt in Deutschland, der nur Fehler produziert und trotzdem noch Mandate hat. Es geht doch auch keiner in die Werkstatt, aus der er sein Auto nachher noch schadhafter herausbekommt als er es hingebracht hat.

Warum es ausgerechnet bei den Juristen verwerflich sein soll,
das zu tun, was überall sonst selbstverständlich ist, das kann
ich beim besten Willen nicht verstehen.

Diese Hilfen werden doch hier auch gegeben - nur halt in einer etwas seltsamen Form. Ich kann aber auch nicht genug betonen, dass jemand sich auf die Antworten, die er hier bekommt, nicht verlassen sollte und auch oft nicht verlassen kann.
Niemand wird auf die Idee kommen, sich mit einer Krebserkrankung an ein Forum zu wenden und sonst nichts zu tun. Die Menschen meinen aber, Jura sei so einfach, dass man aus der Ferne einfach mal eine taugliche Antwort geben könne, selbst wenn es sich um komplizierte Fragen handelt. Wieso wendet man sich also mit gesundheitlichen Problemen an den Fachmann, will sich aber bei komplizierten Rechtsfragen das Geld für eine qualifizierte Antwort sparen? Weil man eine Krankenversicherung hat, aber keine Rechtsschutzversicherung wahrscheinlich.
Rechtsberatung gehört in die Hand der Anwälte, darüber braucht man meiner Meinung nach nicht streiten. Seltsam. Es regt sich niemand darüber auf, dass ich nicht gewerbsmäßig die Steurerklärungen meiner Nachbarn machen darf. Wieso denn nicht? Ich hole mir die aktuellen Steurgesetze, einmal „1000 ganz legale Steuertricks“ und schon geht’s los…Ach nein, da gibt’s ja ein Steuerberatergesetz. Ich denke, die Diskussion führt nicht weiter…

Gruß,

Florian.

Hallo!

So ein Unfug. Ich sage ja gar nicht, dass Allgemeinmediziner,
oder Volljuristen überflüssig wären. Im Gegensatz zu den
Ärzten, wo es – wie sich vielleicht auch schon bis zu Dir
rumgesprochen haben könnte – Fachärzte für spezielle Gebiete
wie innere Medizin, Zahnheilkunde, Erkrankungen der endokrinen
Drüsen, etc. gibt. Eigens dafür hat man die Facharztausbildung
eingeführt.

Was aber nicht heißt, dass diese Ärzte die Allgemeinausbildung nicht zu haben brauchen! Ohne ius practicandi geht auch für Fachärzte nichts !

Warum gibt es das nicht entsprechend bei den Juristen? Da wird
nach wie vor noch jeder Student zum Richteramt ausgebildet.
Die wenigsten allerdings werden das hinterher auch.

Da kann man im Detail mE durchaus im Detail streiten. Du darfst aber nicht vergessen, dass diese Ausbildung eh nur für Juristen gilt, die einen klassischen Juristenberuf ergreifen wollen, wer in die Wirtschaft geht benötigt das nicht. Für die klassischen Juristenberufe ist eine solche Ausbildung aber notwendig, weil dafür das Studium ganz einfach nicht ausreicht. Dafür ist die Rechtsberatung einfach zu schwierig. Rechtsvergleichend muss ich auch sagen, dass Deutschland mit seinem Referendariat da gar nicht mal eine so lange Ausbildung nach dem Studium hat.

Rechtsvergleichend mit Österreich kann ich sagen, dass z.B. Österreich nach dem Jusstudium keine einheitliche (und insb. auch keine staatlich garantierte) Ausbildung mehr hat. Also Richter, Rechtsanwalt und Notar sind getrennt, (allerdings mit relativ leichten Umstiegsmöglichkeiten). Für RAe gilt z.B. in Österreich konkret: fünf Jahre Praxis, davon zumindest neun Monate bei Gericht und zumindest drei Jahre bei einem Rechtsanwalt (als RAA) + Anwaltsprüfung. Das ist z.B. wesentlich länger als in Deutschland und ich finde, das ist auch notwendig.

Und trotz der Trennung wird nicht ohne Grund Wert auf Allgemeinbildung gelegt - so muss man bei der Anwaltprüfung u.a. ein Urteil schreiben oder bei der Notariatsprüfung ein Rechtsmittel im Strafrecht.

Jede Menge Anwälte nehmen jeden Mandanten sofort an, weil sie
sonst nicht wissen, wie sie nächsten Monat die Miete bezahlen
sollen. Neben den Kanzleien wie „Schnösel, Kohlen & Reibach“,
die sich um die oberen 10000 kümmern, gibt es tausende kleiner
Anwaltsbüros, die bar jeder Kenntnis oder auch mangels Zeit,
haufenweise Fälle in den Sand setzen.

Du musst ja viel Erfahrung mit Anwälten gemacht haben, um das zu wissen… Ich will ja nicht sagen, dass es keine Anwälte gibt, die für ihren Beruf nicht geeignet sind. Das ist leider so - nur wird das ja nicht besser, indem man deswegen das Qualifikationsniveau absenkt. Also wenn ausgebildete Anwälte Fehler machen, dann machen das Leute, die nichteinmal diese Ausbildung haben nicht. Das halte ich schon für sehr unlogisch und wirklichen Blödsinn. Ich weiß auch nicht, warum Leute immer glauben, Rechtsberatung und Recht ist simpel und einfach. Wenn es also tatsächlich angeblich zuviele Anwälte gibt, die unterqualifiziert sind, dann müsste man doch das Mindestniveau erhöhen und nicht senken!

Es ist im Übrigen auch Unsinn, dass kleine Anwaltskanzleien schlechter sind als große - auch das entspricht nicht meiner Praxiserfahrung.

Kein Mensch erwartet in einem Internetforum eine umfangreiche
medizinische Behandlung für seinen Dickdarmkrebs. Aber wenn
mal wieder die Erkältungszeit naht, freut man sich über den
Austausch von Rezepten für Hausmittelchen.

Kein Mensch will in einem Internetforum eine anwaltliche
Vertretung für einen Prozess gegen die GVU wegen
Mordkopiererei. Aber wenn bei Ebay wieder einer nicht
geliefert hat, dann freut man sich über einen kleinen Tipp für
die Formulierung einer „Erinnerungsemail“.

Kein Mensch verlangt im IT-Forum eine CC Evaluierung seiner
neuesten Abrechnungssoftware. Aber die Leute freuen sich über
Hinweise, wie sie ihren Drucker wieder ans Laufen kriegen.

Warum es ausgerechnet bei den Juristen verwerflich sein soll,
das zu tun, was überall sonst selbstverständlich ist, das kann
ich beim besten Willen nicht verstehen.

Was diesen Punkt angeht gebe ich dir Recht. Ich halte das deutsche RBerG in dieser Form für überflüssig. Nicht aber deswegen, weil ich die Argumente der deutschen Anwaltschaft für Unsinn halte, sondern weil die beschriebenen Gefahren durch unentgeltliche Rechtsberatung, auf die völlig zu Recht hingewiesen wird, in der Praxis so nicht auftreten. Die entgeltliche Rechtsberatung sollte aber in den Händen von Rechtsanwälten bleiben, so wie das in anderen Berufsgruppen richtigerweise auch üblich ist.

Gruß
Tom

Hallo,

[…]

Kein Mensch verlangt im IT-Forum eine CC Evaluierung seiner
neuesten Abrechnungssoftware. Aber die Leute freuen sich über
Hinweise, wie sie ihren Drucker wieder ans Laufen kriegen.

Warum es ausgerechnet bei den Juristen verwerflich sein soll,
das zu tun, was überall sonst selbstverständlich ist, das kann
ich beim besten Willen nicht verstehen.

Was diesen Punkt angeht gebe ich dir Recht. Ich halte das
deutsche RBerG in dieser Form für überflüssig. Nicht aber
deswegen, weil ich die Argumente der deutschen Anwaltschaft
für Unsinn halte, sondern weil die beschriebenen Gefahren
durch unentgeltliche Rechtsberatung, auf die völlig zu Recht
hingewiesen wird, in der Praxis so nicht auftreten.

Da sind wir uns ja ganz einig.

Die
entgeltliche Rechtsberatung sollte aber in den Händen von
Rechtsanwälten bleiben, so wie das in anderen Berufsgruppen
richtigerweise auch üblich ist.

Nein, es sollte – wie in anderen Berufsgruppen auch – so sein, dass sich natürlich nur Anwalt nennen darf, der auch Anwalt ist. Rechtberatung sollten aber auch andere Menschen erteilen dürfen. Wie das in anderen Branchen auch üblich ist. Den Rest regelt dann der Markt.

Gruß

Fritze

Hallo!

Rechtberatung sollten aber auch andere Menschen
erteilen dürfen. Wie das in anderen Branchen auch üblich ist.
Den Rest regelt dann der Markt.

Ja irgendetwas regelt der Markt schon, die Frage ist, was herauskommt. Wie gesagt, ich habe schon geschrieben, dass ich die Idee, dass der Markt immer alles alleine richtig regelt, schlichtwegs für dumm halte - und das nicht nur am Rechtsberatungsmarkt, sondern auch in vielen anderen Bereichen.

Im Übrigen ist es falsch was du schreibst. Es darf nicht jeder Gesundheitsberatung machen, sondern eben nur Ärzte, dann gibt es Zahntechniker, Architekten, Fahrschulbetreiber etc. etc. etc. Für alle diese Berufe benötigt man eine entsprechende Ausbildung und die benötigt man eben auch für die Rechtsberatung.

Warum sich aber die Leute einbilden, dass gerade Rechtsberatung jeder machen kann, verstehe ich nicht. Jeder redet von Konsumentenschutz und gerade am Rechtsberatungsmarkt soll dann das alles, wovon ständig sonst überall geredet wird, nicht gelten.

Im Übrigen sollte man noch etwas bedenken: Wir haben ja sonst auch ein Wettbewerbsrecht, ein Kartellrecht, ein Marktmissbrauchsrecht, eine Fusionskontrolle, ein Bankwesenrecht, Börserecht etc. Alles das sind auch (völlig selbstverständliche) Eingriffe in die Vertragsautonomie und damit Eingriffe in die freie Marktwirtschaft, weil man eben weiß, dass der Marktmechanismus alleine nicht ausreicht und nicht immer richtig funktioniert.

Gruß
Tom

Hallo!

gibt es tausende kleiner
Anwaltsbüros, die bar jeder Kenntnis oder auch mangels Zeit,
haufenweise Fälle in den Sand setzen.

Wenn ein Anwalt, der wirklich um jedes Mandat kämpfen muss,
eins hat, dann ist das Zeit.

Er muss nicht um jedes Mandat kämpfen. Er muss um jedes *lukrative* Mandat kämpfen. Darum nimmt er von den weniger Lukrativen jede Menge an, die ihm irgendwie über den Weg läuft und erledigt sie entsprechend halbherzig. Immerhin ist das Honorar ja vollkommen Erfolgsunabhängig. Ein Schaden entsteht dadurch nicht dem Anwalt …

In der Praxis kann sicher selbst ein
fortgeschrittener Student 80 % aller Fragen auf anhieb
beantworten. Hast Du Dich schonmal in eine Sprechstunde beim
Anwalt reingesetzt und zugehört? Natürlich nicht :wink: Ich kann
Dir versichern, dass man den Menschen, die da zu einem kommen,
oft schon mit sehr einfachen Antworten eine riesen
Hilfestellung geben kann.

Genau darum bin ich ja der Meinung, das RBerG hat keinerlei Sinn, außer, den Volljuristen ein bequemes Monopol zu ermöglichen. Du sagst es selbst. Jeder Student kann die meisten Fragen beantworten und vielfach ist der Rat relativ einfach und schnell zu geben. Darum würde es auch in einem Forum wie diesem hier problemlos möglich sein, konkrete und fundierte Ratschläge zu erteilen, ohne Qualitätsverlust für die Fragesteller.

Eben dass kann man
Abgesehen davon hat auch der beginnende Architekt schonmal
Fehler gemacht und wir sind alle nur Menschen. Ein Architekt,
dessen Häuser aber reihenweise einbrechen, wird ebenso kurz
als Architekt arbeiten, wie ein Anwalt, der reihenweise Fälle
in den Sand setzt.

Einstürzende Neubauten sprechen sich rum, verlorene Minifälle eher nicht.

Als Berufsanfänger ist man auf zufriedene
Mandanten angewiesen, weil sonst niemand mehr kommt. Es gibt
sicher keinen Anwalt in Deutschland, der nur Fehler produziert
und trotzdem noch Mandate hat. Es geht doch auch keiner in die
Werkstatt, aus der er sein Auto nachher noch schadhafter
herausbekommt als er es hingebracht hat.

Was da für junge Anwälte gelten soll, würde dann aber auch auf z.B. gelernte Rechtspfleger etc. zutreffen, oder?

Diese Hilfen werden doch hier auch gegeben - nur halt in einer
etwas seltsamen Form. Ich kann aber auch nicht genug betonen,
dass jemand sich auf die Antworten, die er hier bekommt, nicht
verlassen sollte und auch oft nicht verlassen kann.

Das gilt 1 zu 1 auch für den anderen Foren. Warum nur hier aber im Disclaimer steht, man könne keine kostenlose Beratung erwarten, verstehe ich nicht. Warum kann man das nicht etwas freundlicher sagen? Ich habe mal probehalber einen entsprechenden Satz im IT-Forum (Netzwerke bzw. IT-Sicherheit) angefügt und bin prompt angeraunzt worden.

Die Menschen meinen aber, Jura sei so einfach, dass man
aus der Ferne einfach mal eine taugliche Antwort geben könne,
selbst wenn es sich um komplizierte Fragen handelt.

Erstens hast Du selbst weiter oben gesagt: „In der Praxis kann sicher selbst ein fortgeschrittener Student 80 % aller Fragen auf anhieb beantworten.“ und zweitens ist auch das kein Privileg des Rechtsforums. Es gilt genau so für alle anderen „beratenden“ Foren.

Wieso
wendet man sich also mit gesundheitlichen Problemen an den
Fachmann, will sich aber bei komplizierten Rechtsfragen das
Geld für eine qualifizierte Antwort sparen?

Warum muss man sich bei juristischen Problemen einem möglicherweise vollkommen überforderten Anwalt anvertrauen, will sich aber bei komplizierten IT-Problemen das Geld für eine qualifizierte Antwort sparen? Weil man eine Rechtsschutzversicherung hat, aber ansonsten den Geiz geil findet wahrscheinlich.

IT-Beratung gehört in die Hand der Informatiker und Ingenieure, darüber braucht man meiner Meinung nach nicht streiten. Seltsam, es regt sich niemand darüber auf, dass jeder Straßenpenner gewerbsmäßig die IT-Infrasturktur von Anwaltskanzleien verhunzen kann. Wieso denn nicht? Ich kaufe mal eben die „Computer-Bild – die 1000 besten Windows Tricks“ und schon geht’s los. Denn es gibt ja kein ITBerG. Feine Sache das.

Gruß

Fritze

Hallo!

Rechtberatung sollten aber auch andere Menschen
erteilen dürfen. Wie das in anderen Branchen auch üblich ist.
Den Rest regelt dann der Markt.

Ja irgendetwas regelt der Markt schon, die Frage ist, was
herauskommt. Wie gesagt, ich habe schon geschrieben, dass ich
die Idee, dass der Markt immer alles alleine richtig regelt,
schlichtwegs für dumm halte - und das nicht nur am
Rechtsberatungsmarkt, sondern auch in vielen anderen
Bereichen.
Im Übrigen ist es falsch was du schreibst. Es darf nicht jeder
Gesundheitsberatung machen, sondern eben nur Ärzte, dann gibt
es Zahntechniker, Architekten, Fahrschulbetreiber etc. etc.
etc. Für alle diese Berufe benötigt man eine entsprechende
Ausbildung und die benötigt man eben auch für die
Rechtsberatung.

Nein, jeder darf „Gesundheitsberatung“ machen. Er darf sich aber nicht Arzt nennen und er bekommt das Geld auch nicht von der Krankasse bezahlt. Ebenso darf jeder Häuser entwerfen, sich aber nicht Architekt nennen. Es darf jeder IT-Beratung machen, sich aber nicht Informatiker oder Ingenieur nennen. Warum soll nicht jeder Rechtsberatung machen dürfen, sich aber selbstverständlich nicht Anwalt nennen dürfen? Meinetwegen dürfte der dann auch nicht als Verteidiger vor Gericht auftreten, dass soll gerne das Privileg der Anwälte bleiben. Aber ein paar Ratschläge sollte man den Menschen – wenn man möchte sogar unentgeltlich – erteilen dürfen.

Warum sich aber die Leute einbilden, dass gerade
Rechtsberatung jeder machen kann, verstehe ich nicht.

Nein, erstens bilden sich die Leute das nicht ein und zweitens geht es gar nicht um „jeden“, sondern um Leute, die (aus welchen Gründen auch immer) meinen, sich damit auszukennen. Ich wiederhole mich ungern, aber das gilt ja auch für viele viele andere Berufe. Es darf ja gerne jeder Anwalt dann Reklame machen und sagen: Gehen Sie lieber auf Nummer sicher, und wählen sie bei Rechtsproblemen mich, und nicht den Rechtspfleger, der nur einen Fachhochschulabschluss hat. Der kann nix.

Jeder
redet von Konsumentenschutz und gerade am Rechtsberatungsmarkt
soll dann das alles, wovon ständig sonst überall geredet wird,
nicht gelten.

Es soll gelten, aber es soll dabei kein Monopol geben. Anwälte darf und muss es natürlich auch geben. Aber bitte nicht für jeden Pipifax muss man gleich zu einem solchen rennen. Das können andere wirklich mindestens genauso gut.

Im Übrigen sollte man noch etwas bedenken: Wir haben ja sonst
auch ein Wettbewerbsrecht, ein Kartellrecht, ein
Marktmissbrauchsrecht, eine Fusionskontrolle, ein
Bankwesenrecht, Börserecht etc. Alles das sind auch (völlig
selbstverständliche) Eingriffe in die Vertragsautonomie und
damit Eingriffe in die freie Marktwirtschaft, weil man eben
weiß, dass der Marktmechanismus alleine nicht ausreicht und
nicht immer richtig funktioniert.

Ja, sehr zum Leidwesen der sog. „freien Wirtschaft“, die das alles als „ausufernde Bürokratie“ ablehnt :smile:

Wie machen das eigentlich die anderen Länder? Außer in Österreich und Deutschland müsste ja überall komplettes Chaos herrschen, wo da kein RBerG besteht? Man sollte das Gesetz nicht – wie jetzt mal wieder in Deutschland geplant – abschaffen, sondern es vielmehr als Exportschlager an andere Länder weitergeben. Gerade die USA sollen ja, was Juristerei betrifft, total unterentwickelt sein.

Gruß

Fritze

Hallo!

Nein, jeder darf „Gesundheitsberatung“ machen. Er darf sich
aber nicht Arzt nennen und er bekommt das Geld auch nicht von
der Krankasse bezahlt.

Da täuscht du dich, also zumindest soweit es um konkrete individuelle Heilbehandlung geht - das ist sogar gerichtlich strafbar und es ist völlig egal, ob der hundertmal wahrheitsgemäß angibt, dass er weder Arzt noch Heilpraktiker ist. Ebenso gibt es zahlreiche andere Berufe, die nicht ohne Befähigungsnachweise ausgeübt werden dürfen - ich hab da jetzt auswendig für Deutschland nicht den Überblick darüber, aber es gibt in Deutschland auch außerhalb des freiberuflichen Bereiches erlaubnispflichtige Gewerbe und hiefür benötigt man einen Befähigungsnachweis, also die entsprechende Ausbildung. Ohne diese Ausbildung darf die Tätigkeit gewerbsmäßig einfach nicht ausgeübt werden.

Aber ein paar Ratschläge sollte man den Menschen – wenn man
möchte sogar unentgeltlich – erteilen dürfen.

Da habe ich persönlich überhaupt nichts dagegen, wie schon gesagt. Ich mache das ja selbst im Rahmen eines Vereines. In Deutschland wäre das verboten.

Nein, erstens bilden sich die Leute das nicht ein und zweitens
geht es gar nicht um „jeden“, sondern um Leute, die (aus
welchen Gründen auch immer) meinen, sich damit auszukennen.

Die Betonung liegt auf „meinen“…

Ich wiederhole mich ungern, aber das gilt ja auch für viele
viele andere Berufe.

Stimmt, aber nicht für alle Berufe.

Es darf ja gerne jeder Anwalt dann
Reklame machen und sagen: Gehen Sie lieber auf Nummer sicher,
und wählen sie bei Rechtsproblemen mich, und nicht den
Rechtspfleger, der nur einen Fachhochschulabschluss hat. Der
kann nix.

Ja aber gerade das stört mich, weil es über Qualität eben überhaupt nichts aussagt, sondern nur wirtschaftlich potentere Anwälte fördert. Es geht nicht immer um Wirtschaft und Konkurrenz.

Jeder
redet von Konsumentenschutz und gerade am Rechtsberatungsmarkt
soll dann das alles, wovon ständig sonst überall geredet wird,
nicht gelten.

Es soll gelten, aber es soll dabei kein Monopol geben. Anwälte
darf und muss es natürlich auch geben. Aber bitte nicht für
jeden Pipifax muss man gleich zu einem solchen rennen. Das
können andere wirklich mindestens genauso gut.

Das entspricht nicht meiner Erfahrung, und das meine ich, obwohl Anwälten auch Fehler passieren (das ist durchaus menschlich) und obwohl es Anwälte gibt, denen nicht nur Fehler passieren, sondern die ihren Beruf auch nicht richtig ausüben können.

Im Übrigen sollte man noch etwas bedenken: Wir haben ja sonst
auch ein Wettbewerbsrecht, ein Kartellrecht, ein
Marktmissbrauchsrecht, eine Fusionskontrolle, ein
Bankwesenrecht, Börserecht etc. Alles das sind auch (völlig
selbstverständliche) Eingriffe in die Vertragsautonomie und
damit Eingriffe in die freie Marktwirtschaft, weil man eben
weiß, dass der Marktmechanismus alleine nicht ausreicht und
nicht immer richtig funktioniert.

Ja, sehr zum Leidwesen der sog. „freien Wirtschaft“, die das
alles als „ausufernde Bürokratie“ ablehnt :smile:

Das ist überhaupt nicht war. Dass manche großen Konzerne die FusionskontrollVO stört glaube ich zwar, aber das ist eher aus purem Eigennutz als aus sachlichen Motiven. Ohne diese Mechanismen gäbe es sicherlich auch keine freiberuflichen IT-Berater mehr… Im Übrigen haben die USA eines der strengsten Kartell- und Wettbewerbsrechte, mit Bürokratie hat das gar nichts zu tun.

Wie machen das eigentlich die anderen Länder? Außer in
Österreich und Deutschland müsste ja überall komplettes Chaos
herrschen, wo da kein RBerG besteht?

Ein Chaos bricht da sicherlich nicht gleich aus. Also im Detail habe ich keinen genauen Überblick mehr, vor ein paar Jahren habe ich mich damit genauer beschäftigt. Die meisten europäischen Länder behalten die entgeltliche Rechtsberatung Rechtsanwälten vor, soviel weiß ich noch.

Man sollte das Gesetz
nicht – wie jetzt mal wieder in Deutschland geplant –
abschaffen, sondern es vielmehr als Exportschlager an andere
Länder weitergeben. Gerade die USA sollen ja, was Juristerei
betrifft, total unterentwickelt sein.

Also manche Bundesstaaten der USA gehören zu den wenigen Ländern der Welt, die ähnlich strenge Regeln haben wie Deutschland.

Man könnte mE das RBerG also in Deutschland also durchaus lockern. Man könnte auch das Tarifrecht weniger strikt gestalten, wobei ich die quota litis verboten lassen würde.

Gruß
Tom

Hallo!

Darum würde es auch in einem
Forum wie diesem hier problemlos möglich sein, konkrete und
fundierte Ratschläge zu erteilen, ohne Qualitätsverlust für
die Fragesteller.

Also da muss ich widersprechen. Fernberatung hat nicht die gleiche Qualität, weil die Fragen oft unfreiwillig falsch oder unvollständig gestellt werden und das oft für den Rechtsanwalt nicht erkennbar ist. Jede rechtliche Beurteilung kann nur auf Grund eines bestimmten Sachverhaltes erfolgen - ist der Sachverhalt falsch, dann ist zwar die rechtliche Beurteilung per se richtig, aber insgesamt kommt trotzdem etwas Falsches heraus - das ist in der Praxis der Rechtsberatung ein Problem, das tatsächlich immer wieder auftaucht.

Ein Beispiel, das mir in der unentgeltlichen Rechtsberatung im Vereinsrahmen vor meiner RAA Tätigkeit passiert ist:

Anfrage am Telefon: Ich habe Asyl, darf ich nach Deutschland fahren?
Meine Nachfrage: Haben Sie Asyl oder sind Sie Asylwerber?
Antwort: Ich habe Asyl, ich habe auch von der Behörde etwas, wo das so draufsteht.
Meine Antwort: Sie benötigen einen Konventionsreisepass von der Bundespolizeidirektion, dann können Sie nach Deutschland fahren.

Der Fragesteller war zwei Wochen später da und beschwerte sich bei mir, dass er bei der BPD keinen Konventionsreisepass bekam. Ich sah mir die Dokumente an und was war tatsächlich: die Behörde bestätigte ihm die Asylantragstellung sowie das Aufenthaltsrecht nach § 19 Asylgesetz, hat aber die letzten zehn Jahre nicht über den Antrag entschieden. Gleichzeitig stellte das AMS einen Befreiungsschein (also Arbeitsbewilligung) aus und der Betroffene arbeitete auch ganz normal. Er ging daher auch tatsächlich davon aus, dass er Asyl in Österreich genießen würde, zumal er nicht wusste, dass das Aufenthaltsrecht nach § 19 AsylG gerade nicht das Aufenthaltsrecht des Asylberechtigten ist.

Tatsächlich war er aber nur Asylwerber und durfte natürlich nicht ausreisen.

Seither habe ich persönlich immer etwas Bauchschmerzen, wenn mich jemand etwas fragt und ich mir die Sache im Detail nicht selbst ansehen kann.

Das gilt 1 zu 1 auch für den anderen Foren. Warum nur hier
aber im Disclaimer steht, man könne keine kostenlose Beratung
erwarten, verstehe ich nicht.

Weil die Leute sonst allen möglichen Unsinn glauben, der in diesem Forum so verzapft wird - wenn ich das mal so drastisch sagen darf.

Erstens hast Du selbst weiter oben gesagt: „In der Praxis kann
sicher selbst ein fortgeschrittener Student 80 % aller Fragen
auf anhieb beantworten.“

Ich halte diese Aussage im Übrigen für falsch, sie entspricht auch nicht meiner Erfahrung.

Gruß
Tom

Hallo!

und erledigt sie entsprechend halbherzig. Immerhin ist das
Honorar ja vollkommen Erfolgsunabhängig. Ein Schaden entsteht
dadurch nicht dem Anwalt …

Doch: Mandanten werden den Anwalt in Zukunft meiden.

Genau darum bin ich ja der Meinung, das RBerG hat keinerlei
Sinn, außer, den Volljuristen ein bequemes Monopol zu
ermöglichen.

Mit der Argumentation wird auch das Ladenschlussgesetz schnell verfassungswidrig. Das dient nämlich in erster Line auch dem Schutz kleinerer Unternehmen vor den größeren. Auch, wenn das BVerfG das noch anders sieht.

Einstürzende Neubauten sprechen sich rum, verlorene Minifälle
eher nicht.

Also meine Schwiegermutter würde es mich wissen lassen, wenn sie das Knöllchen bezahlen müsste, bei dem ich ihr gesagt habe, dass das jeder Grundlage entbehrt. Und sie würde es auch die Nachbarn wissen lassen.

Was da für junge Anwälte gelten soll, würde dann aber auch auf
z.B. gelernte Rechtspfleger etc. zutreffen, oder?

Gegenargument: Der Rechtspfleger, der unentgeltlich einen Rat erteilt, ist nicht in der gleichen Haftungssituation wie der Anwalt.

Das gilt 1 zu 1 auch für den anderen Foren. Warum nur hier
aber im Disclaimer steht, man könne keine kostenlose Beratung
erwarten, verstehe ich nicht.

Weil es gesetzlich verboten ist.

Erstens hast Du selbst weiter oben gesagt: „In der Praxis kann
sicher selbst ein fortgeschrittener Student 80 % aller Fragen
auf anhieb beantworten.“

In der Praxis hat der Anwalt aber ad hoc zu 100 % die Gelegenheit wichtige Nachfragen zu stellen, die ein Laie übersieht.

IT-Beratung gehört in die Hand der Informatiker und
Ingenieure

Man kann über das Rechtsberatungsgesetz sicher streiten. Der Unterschied zu Deiner Auffassung ist aber: Gewöhnlich wird das Rechtsberatungsgesetz verteufelt. Du bist aber anscheinend nur neidisch, dass es für Deine Branche kein enstprechendes Gesetz gibt, weil Dir das vermeintlich ebenso ein Einkommen sichern würde wie den Anwälten das Rechtberatungsgesetz…dabei kämpfen selbst die längst um das Überleben…was bei einer Lockerung noch schlimmer würde. Der Qualität der Beratung würde es sicher nicht förderlich sein.

Florian.

Hallo!

Erstens hast Du selbst weiter oben gesagt: „In der Praxis kann
sicher selbst ein fortgeschrittener Student 80 % aller Fragen
auf anhieb beantworten.“

Ich halte diese Aussage im Übrigen für falsch, sie entspricht
auch nicht meiner Erfahrung.

Im übrigen sollte das nur eine grobe subjektive Schätzung sein. Das hat keinen Anspruch auf Richtkeit, geschweige denn Allgemeinverbindlichkeit. So habe ich es empfunden, es mag durchaus anders sein. Ich werde bald die Möglicheit haben, meine sechswöchige Erfahrung einer zehnmonatigen entgegenzustellen.

Florian.

Hallo,

Der Prozess der Entscheidungsfindung ist leider alles andere,
als öffentlich. Und die herausgekommenen Entscheidungen sind
zwar naturgemäß öffentlich, werden aber immer wieder von
Patientenverbänden, privaten Krankenversicherern und sogar
Ärzten hetfigst kritisiert.

Und alle sind einer Meinung und wollen die gleichen Änderungen?

Geändert werden sie dennoch nicht.

Tja, woran liegt es nur? Ich habe die Patentlösung für die Probleme des Gesundheitswesens jedenfalls noch nicht gesehen (nein, ich habe auch keine gute Idee, wie alles gut wird…)

Sebastian

Hallo,

Und sag jetzt nicht, Du kennst in Deutschalnd einen Arzt ohne
Berufshaftpflicht. Er dürfte hier nicht arbeiten.

Das darf er natürlich, weil hinterher niemand fragt, ob eine
Versicherung besteht oder nicht.

Ich vermute mal, die Ärztekammer fragt sehr wohl danach, weiß es aber nicht wirklich.

Zwar verpflichtet die
Berufsordnung zum Abschluss einer Versicherung,

Eben.

kontrolliert
wird es aber nicht

Das mag sein.

und es hat keine Folgen, wenn der
Versicherungsschutz erlischt.

Nun, ich könnte mir vorstellen, daß die zuständige Ärztekammer interveniert, hierzu fehlen mir aber die direkten Informationen.

Gruß,

Sebastian

Hallo,

Jeder Medizinstudent hat
sich zu spezialiseren. Der Facharzt für Allgemeinmedizin wird
abgeschafft!

Ob Du es glaubst oder nicht: Der „Facharzt für Allgemeinmeizin“ ist bereits eine Spezialisierung. Nicht spezialisiert hingegen ist der „Praktische Arzt“, der angesichts keiner kassenärztlichen Neuzulassungen praktisch Aussterben wird.

Gruß,

Sebastian

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Hallo!

und erledigt sie entsprechend halbherzig. Immerhin ist das
Honorar ja vollkommen Erfolgsunabhängig. Ein Schaden entsteht
dadurch nicht dem Anwalt …

Doch: Mandanten werden den Anwalt in Zukunft meiden.

Was dem Anwalt aber wurscht ist, weil es eben (für ihn) nur um Pipifax ging, bei wenig solventen Mandanten. Er hat sich dafür ja auf den wichtigen, lukrativen, Fall konzentriert und vielleicht sogar gut über die Bühne gebracht.

Genau darum bin ich ja der Meinung, das RBerG hat keinerlei
Sinn, außer, den Volljuristen ein bequemes Monopol zu
ermöglichen.

Mit der Argumentation wird auch das Ladenschlussgesetz schnell
verfassungswidrig. Das dient nämlich in erster Line auch dem
Schutz kleinerer Unternehmen vor den größeren. Auch, wenn das
BVerfG das noch anders sieht.

Mir persönlich geht dieses Gesetz auch mächtig gegen den Strich. Ich kann als arbeitender Mensch fast nie gemütlich einkaufen gehen. Wenn ich ankomme haben die Metzger meist bereits alle Maschinen gereinigt und können mir keinesfalls mehr frisches Hackfleich bereiten, die Obst und Gemüseauslage enthält noch ein paar welke Blätter und gammelige Tomaten, etc.

Auch hier ist mir in Ländern ohne entsprechende Gesetze nicht aufgefallen, dass es da ein Massensterben kleiner Läden gäbe. Im Gegenteil. Während man hierzulande schon lange suchen muss, um noch einen richtigen Metzger oder gar Käseladen zu finden, gibts sowas dort noch in großer Anzahl und in hoher Qualität.

Einstürzende Neubauten sprechen sich rum, verlorene Minifälle
eher nicht.

Also meine Schwiegermutter würde es mich wissen lassen, wenn
sie das Knöllchen bezahlen müsste, bei dem ich ihr gesagt
habe, dass das jeder Grundlage entbehrt. Und sie würde es auch
die Nachbarn wissen lassen.

Na, ich hoffe, Du hast auch immer brav nach BRaGO bzw. RVG abgerechnet … Gratisberatung ist ja verboten. Das gilt meines Wissens auch für den Familienkreis :smile:

Was da für junge Anwälte gelten soll, würde dann aber auch auf
z.B. gelernte Rechtspfleger etc. zutreffen, oder?

Gegenargument: Der Rechtspfleger, der unentgeltlich einen Rat
erteilt, ist nicht in der gleichen Haftungssituation wie der
Anwalt.

Du und Deine Haftungssituation. Erstens könnte man sie per Gesetz in eine solche bringen und zweitens ist die Anwaltshaftung für Lisel Müller reine Theorie. Übrigens ist ein verlorener Prozess alleine meines Wissens kein Grund, diese Haftung in Anspruch zu nehmen.

[…]

Erstens hast Du selbst weiter oben gesagt: „In der Praxis kann
sicher selbst ein fortgeschrittener Student 80 % aller Fragen
auf anhieb beantworten.“

In der Praxis hat der Anwalt aber ad hoc zu 100 % die
Gelegenheit wichtige Nachfragen zu stellen, die ein Laie
übersieht.

Ich schätze, zu 90% ist dem Anwalt bei Kleinkram die Fragerei zu blöde und er macht es nach Schema F. Im übrigen kann man durchaus auch in Foren wie diesem Gegenfragen anbringen.

IT-Beratung gehört in die Hand der Informatiker und
Ingenieure

Man kann über das Rechtsberatungsgesetz sicher streiten. Der
Unterschied zu Deiner Auffassung ist aber: Gewöhnlich wird das
Rechtsberatungsgesetz verteufelt. Du bist aber anscheinend nur
neidisch, dass es für Deine Branche kein enstprechendes Gesetz
gibt, weil Dir das vermeintlich ebenso ein Einkommen sichern
würde wie den Anwälten das Rechtberatungsgesetz…dabei
kämpfen selbst die längst um das Überleben…was bei einer
Lockerung noch schlimmer würde. Der Qualität der Beratung
würde es sicher nicht förderlich sein.

Du verstehst mich hier völlig falsch. Ich empfinde keinerlei Neid gegenüber Anwälten. Aber war ja klar, dass das kommen musste, wenn man gegen ein Diskriminierung vorgeht. Warum soll es nicht für andere, mindestens ebenso sensible und wichtige Bereiche, gleiches qualitätsfördernde Maßnahmen geben, wie bei den Juristen?

Wenn sich allerdings zeigen sollte (was durchaus meiner Meinug entspricht), dass ein solches Monopol keinerlei Qualitätssicherung bietet, wäre dann nicht auch das entsprechende RBerG überflüssig?

Und zu guter Letzt (diese Forderung wird mir hier wohl vor allem angekreidet), warum sollen Anwälte einerseits auf ihr „gratis gibts nix“ pochen dürfen, umgekehrt aber ihnen selbst das nicht ebenso gesagt werden dürfen? Lieber Anwalt, wenn Du eine IT-Beratung haben möchtest, dann zahle bitte auch dafür.

Im Gegensatz zu der schnodderigen Formulierung hier im Disclaimer wäre das wenigstens freundlich.

Gruß

Fritze

Hallo,

Und alle sind einer Meinung und wollen die gleichen
Änderungen?

selbstverständlich nicht.

Geändert werden sie dennoch nicht.

Tja, woran liegt es nur? Ich habe die Patentlösung für die
Probleme des Gesundheitswesens jedenfalls noch nicht gesehen
(nein, ich habe auch keine gute Idee, wie alles gut
wird…)

Weil es sowas eben nicht gibt. Darum sage ich ja, es mögen die Ärzte von Fall zu Fall individuell entscheiden dürfen. Das käme einem Optimum schon erheblich näher, als eine praxisferne, zentralistische Verwaltung, die meint eben diese Erkenntnis, wie alles gut wird, zu haben.

Gruß

Fritze

Hallo!

und zweitens ist die
Anwaltshaftung für Lisel Müller reine Theorie. Übrigens ist
ein verlorener Prozess alleine meines Wissens kein Grund,
diese Haftung in Anspruch zu nehmen.

Also das ist Unsinn. Die Anwaltshaftung ist überhaupt keine Theorie, sondern Standard. Die Haftung unterscheidet sich zur Haftung eines anderen Menschen u.a., dass ein verschärfter Haftungsmaßstab gilt. Es ist wesentlich leichter einen Anwalt oder Arzt, der einen Fehler gemacht hat in die Haftung zu nehmen, als einen sonstigen Schädiger. Also wenn ein Fehler gemacht wurde, gehört das zu den sehr einfachen Prozessen, also das ist sogar leichter als ein normaler Verkehrsunfall. Es gibt auch genug Haftungsprozesse und oft zahlt der Anwalt ja sowieso freiwillig den Schaden, weil er weiß, dass er schadenersatzpflichtig ist. Ist mir ja auch schon passiert, aber bis jetzt muss noch mein Chef zahlen :wink: (ich habe eine Frist übersehen und zwei Sicherungssysteme der Kanzlei haben versagt - der Schaden war knapp 1000,- Euro, so etwas wird von der Kanzlei ersetzt, ohne irgendwelche Haftungsprozesse zu führen, weil das ein klarer Haftungsfall ist)

Dass ein verlorener Prozess für sich noch kein Haftungsfall ist ist logisch, weil ein verlorener Prozess nicht heißt, dass der Anwalt einen Fehler gemacht hat. Wer keinen Fehler gemacht hat, kann auch nicht zur Haftung gezogen werden. Das ist ein allgemeiner Grundsatz des Schadenersatzrechtes, gilt für jeden und ist kein Privileg der Anwälte.

Gruß
Tom

Hallo!

Im übrigen sollte das nur eine grobe subjektive Schätzung
sein. Das hat keinen Anspruch auf Richtkeit, geschweige denn
Allgemeinverbindlichkeit. So habe ich es empfunden, es mag
durchaus anders sein. Ich werde bald die Möglicheit haben,
meine sechswöchige Erfahrung einer zehnmonatigen
entgegenzustellen.

Da wünsche ich dir mal alles Gute und viel Freude dabei!

Gruß
Tom

Hallo,

Weil es sowas eben nicht gibt. Darum sage ich ja, es mögen die
Ärzte von Fall zu Fall individuell entscheiden dürfen.

Wenn Du tatsächlich eine derartige Erweiterung der Therapiefreiheit wünscht wird es tatsächlich kein Problem sein, die überweigende Mehrheit der in der medizinischen Versorgung tätigen Ärzte hinter Dich zu bringen.

Viel Spaß bei der Lobbyarbeit,

Sebastian

Hallo!

und zweitens ist die
Anwaltshaftung für Lisel Müller reine Theorie. Übrigens ist
ein verlorener Prozess alleine meines Wissens kein Grund,
diese Haftung in Anspruch zu nehmen.

Also das ist Unsinn. Die Anwaltshaftung ist überhaupt keine
Theorie, sondern Standard.

Mir wäre unbekannt, das Anwälte neuerdings scharenweise für Unfug in Regress genommen würden.

Die Haftung unterscheidet sich zur
Haftung eines anderen Menschen u.a., dass ein verschärfter
Haftungsmaßstab gilt

Der gilt immer dann, wenn ausgewiesene Experten Bockmist bauen. Wenn z.B. ein Elektromeister Dir den Backofen so installiert, dass Dir bei der ersten Pizza die Bude abfackelt, wird ein anderes Urteil herauskommen, als wenn das nach einem Eingriff Deines Nachbarn passiert. Immer vorausgesetzt, Dein Nachbar ist nicht Elektromeister :smile:

Es ist wesentlich leichter einen Anwalt
oder Arzt, der einen Fehler gemacht hat in die Haftung zu
nehmen, als einen sonstigen Schädiger.

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder? Zumindest hier in Deutschland ist es nahezu unmöglich, gegen diese beiden Berufsgruppen vorzugehen. Es muss sich nämlich immer ein Kollege finden, der bereit ist „der anderen Krähe ein Auge auszuhacken“.

Also wenn ein Fehler
gemacht wurde, gehört das zu den sehr einfachen Prozessen,
also das ist sogar leichter als ein normaler Verkehrsunfall.

So denn jemand den Fehler bemerkt, gell? Und das (so ja überhaupt Dein zentrales Argument) ist Laien nicht so einfach möglich. Viele Fehler sind nicht in der Kategorie „Frist verpennt“ oder dergleichen. Da ist wiederum die Haftungsfrage ganz und gar nicht einfach zu klären.

[…]

Dass ein verlorener Prozess für sich noch kein Haftungsfall
ist ist logisch, weil ein verlorener Prozess nicht heißt, dass
der Anwalt einen Fehler gemacht hat.

Woran erkennt denn ein unbedarfter Mandant, wann ein Prozess aufgrund von Fehlverhalten des Anwalts verloren wurde, und wann er verloren wurde, weil der Mandant im Unrecht war? Nehmen wir an, der Anwalt verrent sich in seiner Beurteilung, weil er nicht richtig recherchiert hat. Fristen werden alle eingehalten, aber er argumentiert mit A, wobei eigentlich B viel näher liegt und darum auch vom Gericht entsprechend herangezogen wird. Der Anwalt verliert daraufhin den Prozess für seinen Mandanten. Wer ist schuld?

Wer keinen Fehler gemacht
hat, kann auch nicht zur Haftung gezogen werden. Das ist ein
allgemeiner Grundsatz des Schadenersatzrechtes, gilt für jeden
und ist kein Privileg der Anwälte.

Genauso, wie es kein Privileg der Anwälte ist, für ihre Arbeit zu haften. Du tust ja gerade so, als hätten die Anwälte als einzige für ihre Arbeit zu haften und würden obendrein begangene Schlampigkeiten und Fehler eigenständig als Ehrenschuld sofort dem Mandanten mitteilen und freundlich um Angabe der Bankverbindung zwecks Überweisung der Schadenssumme bitten.

Im übrigen finde ich es interessant, wie von allen Antwortenden immer um die von mir bereits mehrfach betonte Hauptsache herumlaviert dafür aber auf Nebensätzen herumgeritten wird.

Was also macht eine Rechtsberatung von sich aus wertvoller und schützenswerter, als eine IT-Beratung? Als Basis könnte man ja von den hier bei W-W-W auftretenden Fällen ausgehen.

Gruß

Fritze

Hallo!

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder? Zumindest hier in
Deutschland ist es nahezu unmöglich, gegen diese beiden
Berufsgruppen vorzugehen. Es muss sich nämlich immer ein
Kollege finden, der bereit ist „der anderen Krähe ein Auge
auszuhacken“.

Da kann ich nur sagen: du hast von der Praxis einfach keine Ahnung.

Gruß
Tom