Warum keine Bretter für Christentum + Islam?

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Leider ja. Und ich bin überzeugt, dass du dir die Haare raufst
und viele andere aufrechte Muslime mit dir, wenn Herr
Ahmadinedschad oder verschiedene andere muslimische Führer den
Mund aufmachen. Oder wenn in Somalia, im Sudan, im Irak oder
wer weiß wo Greueltaten zur höheren Ehre Gottes verübt werden.

Ich verzweifel höchstens an der Gewalt und Brutalität auf dieser Welt. Was bringt es da, nach Religionszügehörigekeit zu selektieren ? Bestimmte Vorkommnisse in bestimmten Ländern sagen etwas über diese Vorkommnisse in diesen Ländern aus, aber nichts, was darüber hinaus geht, oder über den einzelnen Muslim, der mir gerade gegenüber steht.

Ich gestehe gerne zu, dass der Islam in seiner reinen Form
damit vielleicht nichts zu tun hat, aber es sind muslimische
Gesellschaften, die solches hervorbringen, und dieser Schatten
fällt auf den Islam.

Muss ich dir wirklich erzählen, was christliche Gesellschaften heutzutage und in jüngster Vergangenheit hervorbringen ? Ist die Todesstrafe in den USA wirklich weniger grausam als die Sharia? Muss ich hier wirklich von Folterngefängnissen in katholischen südamerikanischen Diktaturen berichten? Welcher Religion gehörten denn die Erfinder von Guantanamo, die Folterer von Abu Gureib an? Wollen wir uns über die ganzen unzähligen Opfern von Folter und Gewalt in ehemaligen Ländern des Ostblocks oder China unterhalten? Wenn du wissen willst, wo gegen Menschenrechte verstoßen wird, dann empfehle ich dir die Seite von amnesty international, insbesondere die Länderberichte: http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/WNachLand?..
Willst du wirklich versuchen zu werten, wer da die Nase vorn hat?

Sicher kannst du argumentieren, dass diese ganzen Gräueltaten im allgemeinen nicht im Namen des Christentums oder des Judentums stattfinden. Aber wenn (zu Recht) hier gefordert wird, dass auch Muslime sich gegen muslimischen Terror wenden sollen (was auch passiert) dann fordere ich gleichermaßen, dass auch Christen sich gegen die Gräuel wenden, die von Christen begangen werden. Wo sind denn die Christen, die sich öffentlich gegen G.W. Bush stellen? Wo wird öffentlich bekannt, dass diese Gräueltaten und das Christentum nicht miteinander zu vereinbaren sind? Gibt es sie nicht, oder schaffen auch sie es nicht in die Medien?

Gruß
Marion

[Elimelech]

BS"D

Viel mehr würde mich deine Ansicht dazu interessieren, in
wiefern hier jeder Hinz und Kunz Aussagen dazu machen kann,
was das Judentum ausmacht.

Nu, da ich diese Liste über den Islam schon nicht angemessen fand, werde ich sie wohl auch bei anderen Religionen ebenso nicht für angemessen halten.

Ich würde hier auch nicht nur den Punkt auf Aussagen beschränken, sondern auch die Fragen selber hinzunehmen, da diese ja oft auch Aussagen und Wertungen enthalten und leider zu oft hier eben keine offenen Fragen mehr sind. So waren viele Fragen über den Islam in letzter Zeit hier ja so, dass erst negative Aussagen gemacht wurden und dann noch der Form halber gefragt wurde, ob das stimmt.

Hier müsste halt wesentlich mehr moderiert, nachgefragt und geklärt werden, denn zur Sperrung oder Löschung ist die Hürde zu hoch und so bleibt hier vieles stehen oder wird diskutiert, was eigentlich nicht mehr angemessen ist. So sollte es auch niemand wundern, wenn sich hier kaum noch Muslime einfinden. Wenn man zum x-ten man falsche Behauptungen über sich lesen muss, will man es nicht mehr klarstellen, sondern geht genervt.

Gruss,
Eli

[pendragon_57ca7b]

Danke
Jetzt fühl ich mich irgendwie besser.

Gruß
Marion

[Joshi19]

´nAbend Marion,

ich möchte vor einer Verharmlosung des Islam warnen.
Heute habe ich gehört, dass eine Mozartoper, aus Angst vor muslemischen Reaktionen, nicht aufgeführt wird. Das ist schon sehr bedenklich.
Ich weiß, dass die sehr große Mehrheit der Muslime Gewalt ablehnt, dennoch sind es eben keine Einzelerscheinungen. Fast jedes europäisches Land hat Probleme mit seinen muslimischen Einwohnern. Und dabei meine ich nicht nur die Gewalttäter, sondern auch die „Terroristenversteher“, und auch die Intergrationsunfähigkeit Teile dieser Gruppe.
Ich weiß auch, dass das nicht viel mit der eigentlichen Religion zu tun hat, aber das ist das was mich in erster Linie betrifft.

Der Wächterrat (oder wie auch immer der heißt) lässt Kandidaten und Parteien z.T. gar nicht erst antreten und Du kommst mir mit garantierten Sitzen für Minderheiten. Und als I-Tüpfel zählst Du anscheinend auch die Frauen dazu…

Ein Bekannter von mir ist Sunnit aus Marokko. Mit ihm kann ich mich gut über den Glauben und Religion unterhalten. Wenn ich aber auf den Terrorismus zu sprechen komme, beginnt sein nächster Satz (nach der Ablehnung von Terrorismus) immer mit „Aber Israel macht doch auch…“
Dennoch gehe ich zum nächsten Eintrachtspiel wieder mit ihm hin.
Und er darf z.Z. nicht nur kein Bier sondern tagsüber gar nichts trinken.

Wenn ich Dich (oder Andere) durch meine erste Antwort verletzt habe, tut es mir leid. Mich ärgerte nur dein Satz über die Nicht-Muslims und ihre angeblichen Vorurteile.
Gruß, Joe

[Yseult]

Hallo,

ich möchte vor einer Verharmlosung des Islam warnen.
Heute habe ich gehört, dass eine Mozartoper, aus Angst vor
muslemischen Reaktionen, nicht aufgeführt wird. Das ist schon
sehr bedenklich.

Darf ich einen Vorschlag machen, bevor nun wieder alle ihre Barrikaden bemannen? Man lese hier: http://www.netzeitung.de/kultur/442823.html und hier für den Inhalt der Oper http://de.wikipedia.org/wiki/Idomeneo

Die Tatsache, dass dort der Sohn der Hauptperson die Köpfe von Poseidon, Jesus, Buddha und Mohammed aus einem Sack zieht, hat mit Mozart etwa soviel zu tun, wie das Urlibretto mit dem griechischen Mythos von Idomeneo: herzlich wenig.

Y.-

[klastic_0e7538]

Entschuldige bitte, Jörg,
wenn ich Saudi Arabien zitiere
wie zum Beispiel mit dieser Geschichte:

Dass Saudi-Arabien christliche Symbole verbietet

dann, um ein Beispiel aus einem EXTREMEN Land
zu bringen.
Das die dortige Auslegung des Irans nicht
von anderen moslemischen Ländern für gutgeheißen
oder gar befolgt wird, ist eigentlich allen klar.

Das:

und sogar in
exterritorialen Botschaften das abhalten der heiligen Messe
verbietet

stimmt so nicht.
Es gibt in Aramco (Arab American Oil Company, compound in Ad Dammam
einen dort wohnenden Geistlichen; die deutsche Botschaft
wird gelegentlich von deutschen Pfarrern besucht).

Gruß
Elke

[Jartul]

Danke Gandalf… Manchmal meine ich nur noch Naturwissenschaftler können lächelnd den Kosmos bewundern ohne sich die Köppe einzuschlagen.

Bei http://www.bildblog.de bin ich über einen Bildzeitungstitelseitengenerator gestolpert. Eine der schönsten Kreationen:

Hitler-Mullah frisst Nazi

*rofl*

gruß
jartUl
agnostdingsbums

[Elimelech]

Jetzt fühl ich mich irgendwie besser.

War wohl mein Fehler, dass ich nicht klar geschrieben habe, dass ich nicht die Ironie in Jörgs Beitrag meinte, sondern dass er wahrscheinlich unbewusst, deine These bestätigt hat, in dem seine Liste eben ein merkwürdiges Bild auf den Islam wiederspiegelt. Dieses Unbeabsichtigte aber doch offen zu tage Tretende meinte ich eigentlich, als ich mich auf die Ironie in der Antwort bezog.

Ich entschuldige mich also einmal, bei allen welche meinen Beitrag als Zustimmung zu Jörgs Beitrag verstanden haben. Dem war überhaupt nicht so!

[datafox_11e739]

So befürchte ich, wird niemand die Ironie verstehen.

Ich hab sie verstanden.

Schana towa
datafox

[Elimelech]

BS"D

Heute habe ich gehört, dass eine Mozartoper, aus Angst vor
muslemischen Reaktionen, nicht aufgeführt wird. Das ist schon
sehr bedenklich.

Ich finde bedenklich, dass hier trotz riesiger muslimischer Gemeinde im Lande, welche sicherlich nicht einmal ein Problem hat sich diese Oper anzuhören, hier eine radikale Definition einer Minderheit auf diese Mehrheit übertragen wird. Wie Marion schon einmal hinwies, hatten wir dieses hierzulande schon einmal, dass eine riesige Religionsgemeinde fast ausgelöscht wurde, weil man Einzelmeinungen zum Allgemeinen verklärt hat.

Das andere Bedenklich ist, dass wir mittlerweile zu schnell und zu oft bereit sind, unsere Freiheitsrechte aufzugeben, nur um unsere Ruhe zu haben.

Beide Bedenklichkeiten betreffen aber uns selbst und nicht den Islam.

Ich weiß, dass die sehr große Mehrheit der Muslime Gewalt
ablehnt, dennoch sind es eben keine Einzelerscheinungen.

Die Frage hier wäre erst einmal wie deine Punkte überhaupt zusammenhänge, was sie mit einander zu tun haben, was die Ursachen sind und ob es reicht, dass die Täter alle Muslime sind, um daraus eine Regel zu machen. Ich denke nicht.

Fast
jedes europäisches Land hat Probleme mit seinen muslimischen
Einwohnern.

Hat es das? Wäre mir neu.

Und dabei meine ich nicht nur die Gewalttäter,
sondern auch die „Terroristenversteher“, und auch die
Intergrationsunfähigkeit Teile dieser Gruppe.

Liegt vielleicht daran, dass die ganze Kultur fremd ist und wir dem nicht offen gegenüber stehen. Das Judentum blieb den Europäern auch fremd, bis sie es fast ausgerottet hatten.

Ich weiß auch, dass das nicht viel mit der eigentlichen
Religion zu tun hat, aber das ist das was mich in erster Linie
betrifft.

Warum stellst du dann genau den Zusammenhang her und machst dadurch millionen Unterschuldiger dafür verantwortlich?

Der Wächterrat (oder wie auch immer der heißt) lässt
Kandidaten und Parteien z.T. gar nicht erst antreten und Du
kommst mir mit garantierten Sitzen für Minderheiten. Und als
I-Tüpfel zählst Du anscheinend auch die Frauen dazu…

Waren wir nicht gerade bei den Problemen in Europa? Scheinen doch nicht so zentral zu sein, wenn immer sehr schnell auf Probleme in Diktaturen(!!!) verwiesen wird.

Ein Bekannter von mir ist Sunnit aus Marokko. Mit ihm kann ich
mich gut über den Glauben und Religion unterhalten. Wenn ich
aber auf den Terrorismus zu sprechen komme, beginnt sein
nächster Satz (nach der Ablehnung von Terrorismus) immer mit
„Aber Israel macht doch auch…“

Ja und? Was soll er auch sagen, wenn er genau dieses seit seiner Kinderheit gehört hat? Nimm eine arabische Zeitung, lies einen Artikel und oft wirst du dort genau dieses Schema wiederfinden. Verstehe nur nicht, warum du nun diese Schema hier auf den Islam anwendest. „Aber der Islam macht doch auch…“

Wenn ich Dich (oder Andere) durch meine erste Antwort verletzt
habe, tut es mir leid. Mich ärgerte nur dein Satz über die
Nicht-Muslims und ihre angeblichen Vorurteile.

Aber genau diesen Satz hast du durch deine Vorurteile doch bestätigt. Ist dir das nicht aufgefallen?

[Joshi19]

BS"D

BCSXP V1.0

Heute habe ich gehört, dass eine Mozartoper, aus Angst vor
muslemischen Reaktionen, nicht aufgeführt wird. Das ist schon
sehr bedenklich.

Ich finde bedenklich, dass hier trotz riesiger muslimischer
Gemeinde im Lande, welche sicherlich nicht einmal ein Problem
hat sich diese Oper anzuhören, hier eine radikale Definition
einer Minderheit auf diese Mehrheit übertragen wird. Wie
Marion schon einmal hinwies, hatten wir dieses hierzulande
schon einmal, dass eine riesige Religionsgemeinde fast
ausgelöscht wurde, weil man Einzelmeinungen zum Allgemeinen
verklärt hat.

Wenn es sich um eine Minderheit handeln würde, wo ist die schweigende Mehrheit?
Wenn jemand im Namen Christi heute Unschuldige in die Luft jagt, würde ich sofort an Massendemos teilnehmen und diese Schurken mit aller Macht verfolgen. Wann kommen endlich klare Distanzierungen der geistliche Führer und Demos der Mehrheit. Klar, vereinzelt gab es sie sogar, aber das reicht nicht.

Das andere Bedenklich ist, dass wir mittlerweile zu schnell
und zu oft bereit sind, unsere Freiheitsrechte aufzugeben, nur
um unsere Ruhe zu haben.

Welche Freiheitsrechte hast Du denn schon aufgegeben?
Ich darf nicht mehr alles ins Handgepäck mitnehmen, aber darauf verzichte ich zur Sicherheit gerne.

Beide Bedenklichkeiten betreffen aber uns selbst und nicht den
Islam.

Ich weiß, dass die sehr große Mehrheit der Muslime Gewalt
ablehnt, dennoch sind es eben keine Einzelerscheinungen.

Die Frage hier wäre erst einmal wie deine Punkte überhaupt
zusammenhänge, was sie mit einander zu tun haben, was die
Ursachen sind und ob es reicht, dass die Täter alle Muslime
sind, um daraus eine Regel zu machen. Ich denke nicht.

Hab ich ALLE gesagt/geschrieben?

Fast
jedes europäisches Land hat Probleme mit seinen muslimischen
Einwohnern.

Hat es das? Wäre mir neu.

Spanien (Bomben), Frankreich (Kravalle), Deutschland (Integration), UK (Bomben), B-H (Krieg), Zypern (Teilung), Türkei (Bomben) usw.

Und dabei meine ich nicht nur die Gewalttäter,
sondern auch die „Terroristenversteher“, und auch die
Intergrationsunfähigkeit Teile dieser Gruppe.

Liegt vielleicht daran, dass die ganze Kultur fremd ist und
wir dem nicht offen gegenüber stehen. Das Judentum blieb den
Europäern auch fremd, bis sie es fast ausgerottet hatten.

Natürlich ist die Kultur fremd, aber wer hier wem nicht offen gegenübersteht, darüber kann man sicherlich streiten.
Auf deinen Vergleich mit dem Judentum will ich nicht eingehen.

Ich weiß auch, dass das nicht viel mit der eigentlichen
Religion zu tun hat, aber das ist das was mich in erster Linie
betrifft.

Warum stellst du dann genau den Zusammenhang her und machst
dadurch millionen Unterschuldiger dafür verantwortlich?

Weil, wer schweigt nicht unschuldig ist.
Ich betone noch einmal, nicht alle, sondern viele.

Der Wächterrat (oder wie auch immer der heißt) lässt
Kandidaten und Parteien z.T. gar nicht erst antreten und Du
kommst mir mit garantierten Sitzen für Minderheiten. Und als
I-Tüpfel zählst Du anscheinend auch die Frauen dazu…

Waren wir nicht gerade bei den Problemen in Europa? Scheinen
doch nicht so zentral zu sein, wenn immer sehr schnell auf
Probleme in Diktaturen(!!!) verwiesen wird.

Marion hat geschrieben, dass im iranischen Parlament Sitze für Minderheiten reserviert sind und hat mir mein Demokratieverständnis vorgeworfen. Warum darf ich darauf nicht reagieren?
Leider gibt es sehr wenig demokratische Staaten mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit.

Ein Bekannter von mir ist Sunnit aus Marokko. Mit ihm kann ich
mich gut über den Glauben und Religion unterhalten. Wenn ich
aber auf den Terrorismus zu sprechen komme, beginnt sein
nächster Satz (nach der Ablehnung von Terrorismus) immer mit
„Aber Israel macht doch auch…“

Ja und? Was soll er auch sagen, wenn er genau dieses seit
seiner Kinderheit gehört hat? Nimm eine arabische Zeitung,
lies einen Artikel und oft wirst du dort genau dieses Schema
wiederfinden. Verstehe nur nicht, warum du nun diese Schema
hier auf den Islam anwendest. „Aber der Islam macht doch
auch…“

Er ist studierter Projektleiter bei uns, der lange in D lebt und deutsche Zeitungen ließt.
Ich sage nicht „Aber der Islam macht doch auch“, dann würde ich ja versuchen das Christentum zu verteidigen. Dies brauche ich aber nicht, weil es heute eine friedliche und tolerante Religion ist.

Wenn ich Dich (oder Andere) durch meine erste Antwort verletzt
habe, tut es mir leid. Mich ärgerte nur dein Satz über die
Nicht-Muslims und ihre angeblichen Vorurteile.

Aber genau diesen Satz hast du durch deine Vorurteile doch
bestätigt. Ist dir das nicht aufgefallen?

Ich habe keine Vorurteile gegenüber dem Islam, ich unterscheide zwischen der Religion in der Theorie und dem was tagtäglich im Namen dieser Religion passiert.

Marion darf also d.M.n. Vorurteile gegenüber Nicht-Muslimen haben und ich darf darauf nicht ein wenig (über)reagieren? Das, und nur das war meine Intension für meine erste Antwort an Marion.

Gruß, Joe

[Joshi19]

Auch Hallo,

Darf ich einen Vorschlag machen, bevor nun wieder alle ihre
Barrikaden bemannen? Man lese hier:
http://www.netzeitung.de/kultur/442823.html und hier für den
Inhalt der Oper http://de.wikipedia.org/wiki/Idomeneo

Okay.

Die Tatsache, dass dort der Sohn der Hauptperson die Köpfe von
Poseidon, Jesus, Buddha und Mohammed aus einem Sack zieht, hat
mit Mozart etwa soviel zu tun, wie das Urlibretto mit dem
griechischen Mythos von Idomeneo: herzlich wenig.

Und was spielt das für eine Rolle?
Heute ist es eine bestimmte Inszenierung.
Morgen ist es vielleicht Robin Hood weil Richard Löwenherz gerade von den Kreuzzügen zurück kommt
Die Freiheit der Kunst ist in Gefahr und Du erzählst mir was von Mozart. Ich kenne nicht nur Mozart, ich spiele ihn sogar.

Gruß, Joe

[Hardey]

Liebe Marion,

Sicher kannst du argumentieren, dass diese ganzen Gräueltaten
im allgemeinen nicht im Namen des Christentums oder des
Judentums stattfinden. Aber wenn (zu Recht) hier gefordert
wird, dass auch Muslime sich gegen muslimischen Terror wenden
sollen (was auch passiert) dann fordere ich gleichermaßen,
dass auch Christen sich gegen die Gräuel wenden, die von
Christen begangen werden. Wo sind denn die Christen, die sich
öffentlich gegen G.W. Bush stellen? Wo wird öffentlich
bekannt, dass diese Gräueltaten und das Christentum nicht
miteinander zu vereinbaren sind? Gibt es sie nicht, oder
schaffen auch sie es nicht in die Medien?

Gerade in diesem meinem Beitrag, auf den Du gerade geantwortet hast, findest du eine öffentliche Stellungnahme gegen Bush und der Hinweis auf die Unvereinbarkeit seiner Handlungsweise mit dem Christentum.

Und zweifellos sind Menschen oft brutal und gewalttätig, egal ob sie nun Muslime oder Christen sind. Auch in christlich dominierten Staaten gibt es Gewalt und Unrecht. Doch diese bemänteln sich nicht mit dem gerechtmachenden Mäntelchen der Religion (von verschiedenen evangelikalen Strömungen in den USA abgesehen). Im überwiegenden Konsens der Gesellschaft ist es Unrecht und Gewalt.

Ich verschließe nicht die Augen davor, dass es im Christentum durchaus auch anders war. Es ist nur ein paar Jahrhunderte her, dass Kritiker verbrannt wurden, Ad Majorem Dei Gloriam, und die Henker waren heuchlerisch besorgt, dass die durch Feuer gereinigten Seelen endlich befreit würden. Und wer konnte von dem preußischen Bauern im 15. Jahrhundert erwarten, im Christentum die Religion der Liebe zu sehen, wenn die Deutschordensritter alljährlich eine mörderische als gottgefälliger Kreuzzug verbrämte Bauernjagd veranstalteten? Da konnten noch so viele Franziskaner und Benediktiner Gutes tun, solcher Schatten überdeckt fast alles.

Gott sei Dank sind diese Vorgänge im Christentum definitiv vorbei. Aber im Islam gibt es sie (noch). Ich kann mir nicht vollständig sicher sein, dass mich nicht ein Muslim mit dem Ruf „Allah ist groß“ mit in die Luft sprengt. Dieser dunkle Fleck liegt auf dem Islam, da mögen viele andere Muslime Gutes tun, er bleibt die hässliche Seite des Islam.

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Doch diese
bemänteln sich nicht mit dem gerechtmachenden Mäntelchen der
Religion (von verschiedenen evangelikalen Strömungen in den
USA abgesehen).

Ja was denn nun? Von der geringen Anzahl gewalttätiger Moslems darf man auf die Allgemeinheit schließen, von entsprechenden christlichen Strömungen wird aber großzügig „abgesehen“? Merkst du nicht selbst, wie du mit ungleichem Maß misst?

Im überwiegenden Konsens der Gesellschaft ist
es Unrecht und Gewalt.

Was es im überwiegenden Konsens der islamischen Gesellschaft ebenfalls ist.

Ich verschließe nicht die Augen davor, dass es im Christentum
durchaus auch anders war. Es ist nur ein paar Jahrhunderte
her,

ähm…die Rolle des Christentums bei den Verbrechen des Nationalsozialismus ist der aber schon bekannt? Ich sag nur: „Christus ist zu uns gekommen durch Adolf Hitler“ http://rskellinghusen.lernnetz.de/projekt1/kirche/de…

Gott sei Dank sind diese Vorgänge im Christentum definitiv
vorbei.

Was macht dich das glauben? Nur weil es derzeit relativ ruhig ist? Was macht dich sicher zu glauben, dass nicht zumindest Teile des Christentums „Hurra“ schreien, wenn sich ein neuer „Führer“ anschickt, die zugewanderten Moslems aus Europa zu vertreiben?

Ich kann mir nicht
vollständig sicher sein, dass mich nicht ein Muslim mit dem
Ruf „Allah ist groß“ mit in die Luft sprengt.

Kannst du denn als Moslem sicher sein, dass dich nicht irgendwo ein Baruch Goldstein beim Beten in einer Moschee niedermetzelt? Und können Moslems in Europa heute noch vollständig sicher sein, dass nicht irgendwer irgendwann die Stimmung gegen den Islam ausnutzt, und eine Moschee abfackelt? Der überwiegende Konsens der Gesellschaft hier ist auch gegen Gewalt. Trotzdem haben Asylantenheime gebrannt und trotzdem hat es nicht wenige gegeben, die zwar nicht laut applaudierend dabei gestanden haben, aber doch gedacht haben, dass es „ihnen“ schon irgendwie recht geschieht.

Ob ein Fanatiker uns irgendwann in die Luft sprengt, darauf haben wir als Einzelpersonen wenig Einfluss. Allerdings können wir dazu beitragen, dass Moslems (und andere) sich in unserer Gesellschaft auch in Zukunft sicher fühlen, indem wir ein Klima des Dialogs und der gegenseitigen Akzeptanz schaffen. Dies erreichen wir aber ganz sicher nicht, wenn hier ein Klima des Misstrauens und der Ablehnung gegen den Islam im allgemeinen geschürt wird, der auf dem Fehlverhalten einzelner beruht.

Das perfide an dieser Übertragung von Taten Einzelner auf die Allgemeinheit ist ja, dass hier jeder mit dem Kopf nicken kann. Jeder kennt sicher irgendwie irgendeinen Moslem, der ihm schon mal unangenehm aufgefallen ist oder ihm gegenüber aggressiv wurde, genau wie vor 1933 sicher jeder irgendwie irgendeinen Juden kannte, der ihm schon mal unangenehm aufgefallen ist und ihn tatsächlich oder vermeintlich übers Ohr gehauen hat. Der Schritt von der Verallgemeinerung zur Verfolgung ist nur ein kleiner und hängt häufig lediglich an den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die sich, wie wir 1933 gesehen haben, auch ganz schnell mal ändern können, und wenn schon vor der Verharmlosung des Judentums…pardon…Islam gewarnt wird, dann schrillen bei mir sämtliche Alarmglocken.

Gruß
Marion

[Anonym]

Hallo,

Wenn es sich um eine Minderheit handeln würde, wo ist die
schweigende Mehrheit?
Wenn jemand im Namen Christi heute Unschuldige in die Luft
jagt, würde ich sofort an Massendemos teilnehmen und diese
Schurken mit aller Macht verfolgen. Wann kommen endlich klare
Distanzierungen der geistliche Führer und Demos der Mehrheit.
Klar, vereinzelt gab es sie sogar, aber das reicht nicht.

Also ich sehe das anders. Es ist etwas schwierig zu formulieren, aber ich versuchs trotzdem: Ich sehe keinen Grund, warum man sich von etwas distanzieren soll, von dem man ueberzeugt ist, dass es keine Verbindung zu sich selbst hat. Ich habe nie gegen den Konflikt in Nordirland demonstriert und auch nicht dagegen, dass Bush alles Moegliche mit seinem christlichen Glauben begruendet. Warum nicht? Sicher nicht, weil ich Gewalt guthei"se, sondern weil das fuer mich nichts mit dem zu tun hat, was ich als Christentum verstehe. (damit man mich nicht falsch versteht: ich bin nicht gegen das Demonstrieren gegen Gewalt allgemein, sondern gegen das Demonstrieren unter dem Religionen- Aspekt).

Ein Bekannter von mir ist Sunnit aus Marokko. Mit ihm kann ich
mich gut über den Glauben und Religion unterhalten. Wenn ich
aber auf den Terrorismus zu sprechen komme, beginnt sein
nächster Satz (nach der Ablehnung von Terrorismus) immer mit
„Aber Israel macht doch auch…“

Das habe ich von nicht- muslimischen Deutschen auch schon gehoert. Kombiniert mit dem Satz „da kann man verstehen, wenn die [muslimischen] Jugendlichen dann Terroristen werden“

Ja und? Was soll er auch sagen, wenn er genau dieses seit
seiner Kinderheit gehört hat? Nimm eine arabische Zeitung,
lies einen Artikel und oft wirst du dort genau dieses Schema
wiederfinden. Verstehe nur nicht, warum du nun diese Schema
hier auf den Islam anwendest. „Aber der Islam macht doch
auch…“

Er ist studierter Projektleiter bei uns, der lange in D lebt
und deutsche Zeitungen ließt.
Ich sage nicht „Aber der Islam macht doch auch“, dann würde
ich ja versuchen das Christentum zu verteidigen. Dies brauche
ich aber nicht, weil es heute eine friedliche und tolerante
Religion ist.

Theoretisch ja, aber um mal jemanden zu zitieren: ich unterscheide zwischen der Religion in der Theorie und dem was tagtäglich im Namen dieser Religion passiert.

Kati

[pendragon_57ca7b]

Marion darf also d.M.n. Vorurteile gegenüber Nicht-Muslimen
haben und ich darf darauf nicht ein wenig (über)reagieren?
Das, und nur das war meine Intension für meine erste Antwort
an Marion.

Ich habe Vorurteile gegenüber so ziemlich jeder Gruppe, ich habe Vorurteile gegenüber Nicht-Muslimen, Muslimen, Juden, Chinesen, Landwirten, Hausfrauen, Autofahrern mit WAF Kennzeichen, Leuten über 80, LARP-Spielern usw… All diese Vorurteile sind entstanden aus meinen vereinzelten Erfahrungen mit einzelnen Vertretern dieser Gruppen oder den Medien. Allerdings bin ich mir darüber im klaren, dass es Vorurteile sind. Ich bemühe mich, Vertretern dieser Gruppe zumindest eine Chance zu geben anders zu sein, als ich mir das mit meinen Vorurteilen so zusammenreime, und ganz sicher käme ich nicht auf die Idee, meinen Vorurteilen den Geruch der Allgemeingültigkeit verpassen zu wollen. Genau das machst du aber, wenn du von den Einzelnen auf die Allgemeinheit schließt.

Niemand bestreitet hier, dass es Bombenanschläge in Europa gegeben hat (und vermutlich auch noch geben wird). Ich halte es allderings für unzulässig, aus diesen Einzelereignissen auf „den Islam“ schließen zu wollen.

Gruß
Marion

[Elimelech]

BS"D

Wenn es sich um eine Minderheit handeln würde, wo ist die
schweigende Mehrheit?

Wenn es sie nicht gäbe, könnten wir uns hier garnicht mehr unterhalten. Davon abgesehen schweigt diese Mehrheit eben nicht, nur kommt sie halt nicht in die Presse und wenn als Randnotiz.

Wenn jemand im Namen Christi heute Unschuldige in die Luft
jagt, würde ich sofort an Massendemos teilnehmen und diese
Schurken mit aller Macht verfolgen.

So? Aber nicht bei Morden? Dann müsstest du nämlich schon längst demonstrieren.

Wann kommen endlich klare
Distanzierungen der geistliche Führer und Demos der Mehrheit.
Klar, vereinzelt gab es sie sogar, aber das reicht nicht.

Liegt vielleicht auch mit daran, dass die Mehrheit hier einfach keinen Zusammenhang sieht. Genauso käme ich nie auf die Idee wegen irgendwelcher terroristischer Juden nun speziell meine andere Haltung als Jude durch eine Demo auszudrücken. Es wäre mir einfach zu selbstverständlich.

Welche Freiheitsrechte hast Du denn schon aufgegeben?

Nu, wer hat die Oper und warum abgesagt? Und ich möchte nicht wissen, welche Artikel es schon nicht mehr in die Zeitung geschafft haben, weil die Redaktion negative Reaktionen berfürchtet. Hier vermisse ich immer noch die einende Stimme, die klar sagt, dass Meinungsfreiheit eben auch Kritik und Respektlosigkeit umfasst und dass wir hierfür bereit sind auch einzutreten. Zur Zeit sehe ich nur andere Signale.

Hab ich ALLE gesagt/geschrieben?

Du hast ALLE gesagt, in dem die deren Taten stellvertreted für den Islam hier aufgelistet hast.

Spanien (Bomben), Frankreich (Kravalle), Deutschland
(Integration), UK (Bomben), B-H (Krieg), Zypern (Teilung),
Türkei (Bomben) usw.

Auch hier hast du aus meiner Sicht ALLE gesagt und deswegen halte ich deine Verallgemeinerung und Liste für völlig unzulässig. So könnte ich ebenso die These aufstellen, dass alle europäischen Länder Probleme mit Christen haben und die Liste wäre länger, nur würde dann zu auffällig, dass es ja gar nicht DIE Christen sind, sondern nur ein paar wenige Verbrecher, die auch Christen sind.

Natürlich ist die Kultur fremd, aber wer hier wem nicht offen
gegenübersteht, darüber kann man sicherlich streiten.

Man kann sicherlich streiten oder einfach einmal Untersuchungen aus der Migrationsforschung nehmen, dann wird sich nämlich zeigen, dass die Hauptfehler die europäischen Länder gemacht haben und die Muslime darauf nun nur reagieren.

Weil, wer schweigt nicht unschuldig ist.

Dann sind wir wohl alle nicht unschuldig… letztlich hilft es aber nicht weiter und schafft nur neue Abgrenzungen, Demütigungen und letztlich Gewalt, wenn wir nun hier dauernd alle Muslime anklagen, nur weil sie nicht genau das machen, was wir wollen.

Warum darf ich darauf nicht reagieren?

Hast du ja auch, aber in der Diskussion mit mir hier ging es um Europa.

Leider gibt es sehr wenig demokratische Staaten mit
muslimischer Bevölkerungsmehrheit.

Schön und wenn du dieses feststellst, wäre es auch schön, wenn du da jetzt noch einen Zusammenhang herstellst. Bin mir sicher, dass dieses auch Marion interessieren würde.

Dies brauche
ich aber nicht, weil es heute eine friedliche und tolerante
Religion ist.

Da gibt es doch einige, die das anders sehen. Was nun natürlich die Frage aufwirft, ob du schon gegen die christliche Gewalt in Afrika, Asien und Amerika demonstriert hast?

Ich habe keine Vorurteile gegenüber dem Islam, ich
unterscheide zwischen der Religion in der Theorie und dem was
tagtäglich im Namen dieser Religion passiert.

Wenn man beides vermischt und mit Letzterm darauf antwortet, was den Islam ausmacht, dann sind auch dieses für mich Vorurteile.

Marion darf also d.M.n. Vorurteile gegenüber Nicht-Muslimen
haben und ich darf darauf nicht ein wenig (über)reagieren?

Welche Vorurteile hatte Marion denn bezüglich der Nichtmuslime?

[Hardey]

Liebe Marion,

wir reden irgendwie dauernd aneinander vorbei, ich versuche einen letzten Versuch, meine Intention verständlich rüber zu bringen.

Ja, es haben Asylbewerberheime gebrannt, was eine Schande für die deutsche Gesellschaft war und ist. Es geschah im Namen des Nationalismus und wirft einen Schatten auf den Nationalismus. Baruch Goldstein hat ein Massaker angerichtet im Namen von Eretz Israel und damit das Ansehen von Israel beschmutzt. Muslimische Extremisten verüben ihre Gewalttaten im Namen von Allah und diskreditieren dabei …? Die Familie Hassan? Die Heimatstadt Damaskus? Oder vielmehr doch den Islam?

Es ist unbesteitbar, dass eine überwiegende Mehrheit der Muslime und noch in höherem Maß der bei uns wohnenden Muslime jeglichen Extremismus und Gewalttaten ablehnen und für irgendwelche Taten von Fanatikern nicht verantwortlich sind. Aber es ist eben auch nicht so, dass der Islam von diesen Taten komplett abgekoppelt betrachtet werden kann und mit diesen nichts zu tun hat. Der Islam hat, neben anderen zweifellos positiven Seiten, auch eine hässliche: den Islamismus. Dafür kannst DU nichts und nicht die ungezählten friedlichen Moslems. Doch ist es nicht unbegründet, dass wir Nichtmuslime vor diesem einen Aspekt des Islam zurückschrecken und vor diesem Angst empfinden. Es ist an euch, uns zu zeigen, dass auch einen friedlichen, humanen und toleranten Islam gibt, und etliche tun das auch. Aber zurücklehnen und sagen: Wir haben nichts damit zu tun, das ist nicht der wahre Islam, siehe Sure xxx, reicht nicht.

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Ja, es haben Asylbewerberheime gebrannt, was eine Schande für
die deutsche Gesellschaft war und ist. Es geschah im Namen des
Nationalismus und wirft einen Schatten auf den Nationalismus.
Baruch Goldstein hat ein Massaker angerichtet im Namen von
Eretz Israel und damit das Ansehen von Israel beschmutzt.
Muslimische Extremisten verüben ihre Gewalttaten im Namen von
Allah und diskreditieren dabei …? Die Familie Hassan? Die
Heimatstadt Damaskus? Oder vielmehr doch den Islam?

Ich sehe das etwas anders. Sicher kann sich die deutsche Gesellschaft dafür schämen, Brandstifter wie die von Solingen oder Hoyerswerda hervorgebracht zu haben. Sicher muss sich die deutsche Gesellschaft fragen, ob sie ein Klima erzeugt hat, dass eben solche Brandstifter nach oben gespült hat oder nicht. Nur sollte man doch hier ganz klar die Verantwortlichkeiten abgrenzen. Verantwortlich ist letztendlich der Täter für seine Tat. Verantwortlich ist die Gesellschaft oder das Umfeld für ein Klima, dass solchen Taten entweder Vorschub leistet, oder eben nicht. So kannst du die Verantwortlichkeiten vom kleisten persönlichen Niveau immer weiter nach oben schrauben, über Familie, Freundeskreis, Schule, Religionszugehörigkeit, Staatsangehörigkeit usw. Hier einen Einzelalspekt wie „Religionszugehörigkeit“ herausgreifen und die Verantworlichkeit der Religion, die ein Täter angehört, von allen anderen Verntwortlichkeiten wie persönlicher Verantwortung, sonstiges Umfeld etc. abkoppeln, und eine alleinige Zuweisung von Verantwortlichkeit ursächlich herstellen, kann nur in ein völlig schiefes, falsches und einseitiges Bild laufen. Dies gilt für den muslimischen Attentäter und den Islam genau so wie für Goldstein und Israel.

Im übrigen ist dieser Ansatz nicht nur schräg, sondern er verstellt auch die Möglichkeit, die tatsächlich viel komplexeren Ursachen für Gewalttätigkeit aufzudecken und verhindert somit auch, erfolgreiche Gegenmaßnahmen zu ergreifen.

Aber es ist eben auch nicht so, dass der Islam von diesen
Taten komplett abgekoppelt betrachtet werden kann und mit
diesen nichts zu tun hat.

Man kann auch die Tatsache, dass die meisten Attentäter Männer sind, nicht komplett von diesen Taten abkoppeln, oder doch? Was haben diese Taten mit „Mann Sein“ zutun? Wenn du lediglich den Islam oder Mann Sein quasi als eine der größtmöglichen Gemeinsamkeiten zugrunde legst, wirst du dem Phänomen Terror nicht nahekommen. Die Schnittmenge ist einfach zu klein. Wenigen gewaltätigen Elementen stehen einfach zu viele friedliche Elemente gegenüber.

Doch ist es nicht unbegründet, dass wir
Nichtmuslime vor diesem einen Aspekt des Islam zurückschrecken
und vor diesem Angst empfinden.

Ja meinst du denn nicht, dass Muslime nicht ebenfalls Angst vor dem Terror haben? Ist dir eigentlich nicht klar, dass die weitaus größte Anzahl an Opfern dieses Terror ebenfalls Muslime sind?

Klar hab ich auch Angst vor Terror. Aber ich hab ehrlich gesagt wesentlich mehr Angst davor, dass mich irgendwo in einem finsteren Eck dieser Stadt mal ein Mann überfällt. Dennoch halte ich nicht alle Männer für potentielle Vergewaltiger, nur weil diese Männer nicht ständig Demos gegen Männergewalt abhalten.

Es ist an euch, uns zu zeigen,
dass auch einen friedlichen, humanen und toleranten Islam
gibt, und etliche tun das auch.

Äh…wer ist jetzt „euch“? Ich befürchte, ich kann dir nur was davon zeigen, wie ich bin.

Aber zurücklehnen und sagen:
Wir haben nichts damit zu tun, das ist nicht der wahre Islam,
siehe Sure xxx, reicht nicht.

Sondern? Was erwartest du? Jeden Tag eine Demo? Dann wollen wir mal hoffen, dass die ganzen Demos „Muslime gegen Terror“, „Männer gegen Männergewalt“, „Frauen gegen Frauengewalt“, „Juden gegen Gewalt in Israel“, „Christen gegen Folter in Gefängnissen Christlicher Länder“, „Autofahrer gegen Raser“ etc. in Zukunft noch genug Platz auf unseren Straßen finden.

Gruß
Marion

[Hardey]

Liebe Marion,

Sondern? Was erwartest du? Jeden Tag eine Demo? Dann wollen
wir mal hoffen, dass die ganzen Demos „Muslime gegen Terror“,
„Männer gegen Männergewalt“, „Frauen gegen Frauengewalt“,
„Juden gegen Gewalt in Israel“, „Christen gegen Folter in
Gefängnissen Christlicher Länder“, „Autofahrer gegen Raser“
etc. in Zukunft noch genug Platz auf unseren Straßen finden.

Nicht unbedingt. Beiträge im Forum hier sind ein Ansatz. Die von Dir gepostete Homepage ein weiterer. Die Einladung von Muslimen zu Moscheenbesuchen ein dritter. Leserbriefe an Zeitungen, Gespräche mit Arbeitskollegen, dann aber auch in den eigenen Kreisen inakzeptablen Standpunkten entgegen zu treten.

Ich tue übrigens ähnliches gegen Rechtsradikalismus, Antisemitismus und Nationalismus.