Warum keine Diskussionen zu diesem Bibelvers?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo allerseits,

kürzlich habe ich beim Schmökern in der Bibel Lukas 12,49 folgende Stelle entdeckt:

„Jesus bringt Kampf - Ich bin gekommen, dass ich ein Feuer anzünde auf Erden; was wollte ich lieber, als es brennete schon! Aber ich muss mich zuvor taufen lassen mit einer Taufe, und wie ist mir bange, bis sie vollendet werde! Meintet ihr, dass ich hergekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht. Denn von nun an werden fünf in einem Hause uneines sein, drei wider zwei und zwei wider drei…“

Das ist doch harter Tobak - dazu müsste ich es doch viel mehr Wind und Diskussion über diese Stelle geben! Aber noch nie etwas dazu gehört! Oder hat einmal jemand die Stelle „schöngedeutet“?
Weiß da jemand was dazu?

Viele Grüße
Sonja

2

Das versteht heute keiner mehr, weil dieses Feuer das Jesus gebracht hatte, erloschen ist. Es ist die Göttliche Flamme im Innern und wenn sie erwacht ist, hat sie eine solche Absolutheit, daß sie sich im Wesen und der Umwelt voller Begeisterung durchsetzen will, was Kampf bedeutet. Kampf zwischen Bruder und Bruder, auch in der Familie.

mfg
rolf

3

Hallo allerseits,

kürzlich habe ich beim Schmökern in der Bibel Lukas 12,49
folgende Stelle entdeckt:
Aber ich muss mich zuvor taufen lassen mit einer Taufe,
und wie ist mir bange, bis sie vollendet werde!
…usw
Weiß da jemand was dazu?

Viele Grüße
Sonja

Salü,
ist dann wohl nix mit zwei Liedchen - bischen Wasser und ein Bibelvers zum Geleit.
Aber wie soll man denn sonst auch willige Schäfchen fangen können ???
AW: „Man redet nicht drüber, und das Unbequeme gerät dann schnell in vergessenheit“.

ist m.e. ein „immer wiederkehrendes Problem der RELIGION“, ihrer Bücher - ihrer Verkünder / Gotteshaus-Diener.
(siehe: Brett Philosophie „Ethik vers Philosophie…“)

DerJOKER

4

???

… was Kampf bedeutet. Kampf
zwischen Bruder und Bruder, auch in der Familie.

???

5

Feuer und Sturm
Hallo Sonja,

"Jesus bringt Kampf - Ich bin gekommen, dass ich ein Feuer
anzünde auf Erden; was wollte ich lieber, als es brennete
schon!

Das ist doch harter Tobak - dazu müsste ich es doch viel mehr
Wind und Diskussion über diese Stelle geben!

sag mal Deinen Freunden klipp und klar,
dass Du das glaubst, was in der Bibel steht,
dass Du Jesus in Wort und Tat folgen willst,
dass Du täglich mit Gott sprichst.

Dann wirst Du erleben, wie schnell sich das Feuer entzündet und der Sturm Dir entgegenweht.

Gruss Harald

6

… was Kampf bedeutet. Kampf
zwischen Bruder und Bruder, auch in der Familie.

???

Zwist, Auseinandersetzung. Siehe als Beispiel die Katharer, die sich gegen die allmächtige Kirche durchsetzen mußten. Oder Giordano Bruno und die vielen anderen Märtyrer. Vom Glauben beseelt sein, heißt oft gegen etablierte Festungen zu kämpfen.

rolf

7

Hallo Rolf!

Wie soll ich das jetzt verstehen.

Ist mit dieser Aussage gemeint man soll nicht gegen die religiöse Meinungdiktatur ankämpfen da es einem nicht bekommt.

Oder die Kirchenleitung soll demokratischer werden und auf ihren alleinigen Wahrheitsanspruch verzichten.

Grüße aus Wien
Karl

Zwist, Auseinandersetzung. Siehe als Beispiel die Katharer,
die sich gegen die allmächtige Kirche durchsetzen mußten. Oder
Giordano Bruno und die vielen anderen Märtyrer. Vom Glauben
beseelt sein, heißt oft gegen etablierte Festungen zu kämpfen.

rolf

8

Ist mit dieser Aussage gemeint man soll nicht gegen die
religiöse Meinungdiktatur ankämpfen da es einem nicht bekommt.

Das kann man nicht verallgemeinern. Es bleibt der Person überlassen. Es gibt Menschen die sich nicht um ihr Leben geschert haben, wenn sie ihre Überzeugung vertreten mußten.

Oder die Kirchenleitung soll demokratischer werden und auf
ihren alleinigen Wahrheitsanspruch verzichten.

Die Kirchen sind im allgemeinen, im Gegensatz zu früheren Zeiten, demokratischer geworden. Was vielleicht Not tut, ist die Einsicht aller bestehenden Religionen, daß sie nur EIN Weg zur inneren Wahrheit sind. Das sollte etwas mehr Respekt anderen gegenüber bringen. Der alleinige Wahrheitsanspruch ist Kurzsichtigkeit.

rolf

9

Hallo allerseits,

Hallo Sonja!

… Bibel Lukas 12,49 folgende Stelle entdeckt:

Der „Feuerspruch“ aus dem Lukasevangelium ist unter Bibelkennern oder genauer Bibellesern durchaus bekannt. Die Bibel ist ein Buch, eine Textsammlung unterschiedlicher Autoren. Und diese Texte sind unterschiedlich interpretierbar.

Eine Nachricht oder allgemeiner Aussage hängt nicht unerheblich vom Empfänger ab. Wenn wir beide den gleichen Text lesen, so verstehen wir etwas Unterschiedliches; eben weil wir beide nicht gleich sein können.

Der Empfänger macht sich seine Botschaft zum Teil senderunabhängig. Zur Vertiefung folgender Tipp:
Friedemann Schulz von Thun: Miteinander reden - Störungen und Klärungen, Band 1, ISBN: 3499174898 Buch anschauen

Das ist doch harter Tobak - dazu müsste ich es doch viel mehr
Wind und Diskussion über diese Stelle geben!

Diese Diskussion gibts durchaus.

Aber noch nie etwas dazu gehört!
Weiß da jemand was dazu?

Der Lukasspruch ließ und lässt sich wunderbar zur Rechtfertigung der Unterdrückung und Verfolgung Andersdenkender oder auch nur Andersinterpretierender verwenden. Geistige und reale Scheiterhaufen und die Folterkammern der Inquisition lassen herzlich grüßen.

Ich könnt den Spruch aber auch so deuten: Der gute Lukas ist mit dem falschen Fuß aufgestanden, hat sich vormittags den Knöchel verstaucht (beim plötzlichen Ausweichen vor einem römischen Wagenfahrer), hat mittags beim Italiener *g* grottenschlecht gegessen (und dafür viel zu viel bezahlt), hat sich nachmittags mit seinen Mitbrüdern (Palästinensische Volksfront) gestritten (anlässlich der Frage: hats Jesus so gemeint, oder doch anders?), ist Abends in eine römische Patrouille gelaufen (die haben ihm eine halbe Stunde lang Daumenschrauben angesetzt) und hat des Nachts eine Auseinandersetzung mit seiner Vermieterin (nein, die Skorpione aus ihrem Bett müssen Sie schon selber entfernen) gehabt. Also, ein Sautag! (aber was können die armen Schweinderl dafür?).

Nach diesem Katastrophentag für den guten Lukas hat er sich vor sein Manuskript gesetzt und diese Zeilen geschrieben. Er war im Hader mit der ganzen Welt! Das hatte null (!!) mit Jesus zu tun. Diese Interpretation sieht den Lukasspruch als reine Selbstkundgabe (mir gehts schlecht und das lass ich jetzt raus). Hätts der gute Lukas nicht geschrieben, hätt er hochwahrscheinlich ein Magengeschwür bekommen.

So, wenn Du diese Ansicht vertrittst, dann *breitestesgrins* bekommst Du eine äußerst heftige Diskussion.

Viele Grüße

die Grüße zurück

Sonja

Wolkenstein

10

Hallo Rolf!

Zwist, Auseinandersetzung. Siehe als Beispiel die Katharer,
die sich gegen die allmächtige Kirche durchsetzen mußten. Oder
Giordano Bruno und die vielen anderen Märtyrer. Vom Glauben
beseelt sein, heißt oft gegen etablierte Festungen zu kämpfen.

Die Auseinandersetzung Amtskirche gegen religiöse Splittergruppen gibts auch in andren Religionen, beispielsweise hatten die Sufis mit der islamischen Amtskirche Probleme und japanische Bergpriester mit dem Tenno und seiner Amtskirche. Ist nicht nur im christlichen Umfeld vorzufinden.

rolf

Grüße
Wolkenstein

11

Hallo Sonja,

N’angenehmen Spätvormittag, Sonja und Harald!

Das ist doch harter Tobak - dazu müsste ich es doch viel mehr
Wind und Diskussion über diese Stelle geben!

Ja und nein; kommt drauf an, wie Du die Stelle interpretierst.

sag mal Deinen Freunden klipp und klar,
dass Du das glaubst, was in der Bibel steht,
dass Du Jesus in Wort und Tat folgen willst,
dass Du täglich mit Gott sprichst.

@Sonja: Haralds Vorschlag funktioniert auch, wenn Du statt der Bibel den Koran einfügst, statt Jesus Mohammed und statt Gott Allah (bei letzterem ist der Unterschied vernachlässigbar gering). Du kannst aber auch andre Buchreligionen nehmen.

@Sonja: Für Dich - Harald kennt sie schon - folgende Geschichte:

Der Teufel und sein Freund
Der Teufel ging mit seinem Freund spazieren. Plötzlich beobachteten die beiden, wie sich vor ihnen ein Mann bückte und ein Stück Wahrheit aufhob. Daraufhin meinte der Freund zum Teufel: „Beunruhigt Dich das nicht? Da hat jemand ein Stück Wahrheit gefunden.“
Da erwidert der Teufel lächelnd: „Nein, keineswegs. Ich werde ihm sogar gestatten, daraus ein Religionsbekenntnis zu machen.“

Dann wirst Du erleben, wie schnell sich das Feuer entzündet
und der Sturm Dir entgegenweht.

„Und das weiße Volk ist für das Feuer zuständig, aber irgendwie ist alles aus dem Gleichgewicht geraten.“
Dee Brown,Bury my heart at Wounded Knee, ISBN: 0099526409 Buch anschauen
Irgendwie haben wir jetzt einen Flächenbrand.

Gruss Harald

wärmste Grüße :wink:
Wolkenstein

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Hallo Sonja,

Passend dazu eine Parallelstelle, Matthäus 10:34-37

34 Denkt nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern ein Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, um zu entzweien: einen Menschen mit seinem Vater und eine Tochter mit ihrer Mutter und eine junge Ehefrau mit ihrer Schwiegermutter. 36 In der Tat, eines Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. 37 Wer zum Vater oder zur Mutter größere Zuneigung hat als zu mir, ist meiner nicht würdig; und wer zum Sohn oder zur Tochter größere Zuneigung hat als zu mir, ist meiner nicht würdig.

Jesus Christus seinen Nachfolgern prophezeit, dass sie nach seinem Tod verfolgt werden. Diese Verfolgung würde auch nicht vor Familien halt machen.
Die letzten 2000 Jahren haben nachgewiesen, das jeder, der ERNSTHAFT versucht dem Beispiel Jesu Christi nachzufolgen, deswegen Probleme haben wird, oder sogar verfolgt wird.
Dies gilt heute immer noch, wie Harald schon erwähnt hat.

Gruß
Carlos

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sag mal Deinen Freunden klipp und klar,
dass Du das glaubst, was in der Bibel steht,
dass Du Jesus in Wort und Tat folgen willst,
dass Du täglich mit Gott sprichst.

Dann wirst Du erleben, wie schnell sich das Feuer entzündet
und der Sturm Dir entgegenweht.

ja klar, HEUTE, weil heute alles säkularisiert ist. du schrammst mit so einer aussage an der klapse grade noch vorbei (soviel zu toleranz). aber vor einigen 100 jahren war es genau umgekehrt. da wurden die ungläubigen verbrannt im wahrsten sinne des wortes.

gruß
datafox

14

Hi datafox,

aber vor einigen 100 jahren war es genau
umgekehrt. da wurden die ungläubigen verbrannt im wahrsten
sinne des wortes.

wobei die Definition „Ungläubige“ von Rom vorgegeben wurde und nicht von der Lehre Jesu abgeleitet wurde.

Wer also damals eine Differenz zwischen der Lehre Jesu und der Staatskirche aufzeigte, mußte schon mit dem Feuer rechnen. (z.B. Jan Hus)

Paulus wurde von den Juden gesteinigt und von den Römern ermordet.
Die Christen des ersten Jahrhunderts erlebten hautnah, was Feuer und Sturm bedeutete.

Gruss Harald

15

Hallo,

Dann wirst Du erleben, wie schnell sich das Feuer entzündet
und der Sturm Dir entgegenweht.

ja klar, HEUTE, weil heute alles säkularisiert ist. du
schrammst mit so einer aussage an der klapse grade noch vorbei
(soviel zu toleranz).

Das hat wohl mit Toleranz wenig zu tun. Viele Religionsregeln sind, wenn man sie wörtlich nimmt, was Harald ja gefordert hat, einfach nicht mit den Menschenrechten oder (in Deutschland) mit dem Grundgesetz vereinbar. Ich finde es nicht intolerant, dass die Juden in Deutschland keine Sklaven halten dürfen, die Hinduisten keine Frauen verbrennen dürfen und die Samoaner keinen Kanibalismus betreiben dürfen, auch wenn die jeweilige Religion das so vorsieht. Und wer ernsthaft danach leben will, ja, der gehört in eine geschlossene Anstalt.

Grüße,

Anwar

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Hi Carlos,

Jesus Christus seinen Nachfolgern prophezeit, dass sie nach
seinem Tod verfolgt werden. Diese Verfolgung würde auch nicht
vor Familien halt machen.

nun ja, es hat sich in den sagen wir letzten 1500 Jahren aber so ergeben, daß zumindestens in den christlich ‚zivilisierten‘ Gebieten es sich genau umgekehrt verhält.
Wer nicht an mich glaubt, wird mit dem Schwert glaubend gemacht. Da tötet der Vater schon mal den Sohn (oder umgekehrt), damit das Wort Gottes seinen Platz auf Erden behält.

Gandalf

17

Ich finde es nicht
intolerant, dass die Juden in Deutschland keine Sklaven halten
dürfen, die Hinduisten keine Frauen verbrennen dürfen und die
Samoaner keinen Kanibalismus betreiben dürfen, auch wenn die
jeweilige Religion das so vorsieht. Und wer ernsthaft danach
leben will, ja, der gehört in eine geschlossene Anstalt.

über hindus und samoaner weiß ich es nicht, aber ich weiß definitiv, daß das judentum die sklaverei nicht vorsieht. die gesamte aussage scheint also eher polemisch bis ignorant zu sein.

gruß
datafox

18

über hindus und samoaner weiß ich es nicht, aber ich weiß
definitiv, daß das judentum die sklaverei nicht vorsieht. die
gesamte aussage scheint also eher polemisch bis ignorant zu
sein.

Muss ich wieder den Leviticus rausholen? Oder hast Du den nicht selber zu Hause?

http://www.moewes.com/moewes/modules.php?name=News&f…

Die aufgeführten Punkte verstoßen wohl sehr offensichtlich gegen unser Grundgesetz.

Grüße,

Anwar

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Muss ich wieder den Leviticus rausholen? Oder hast Du den
nicht selber zu Hause?

http://www.moewes.com/moewes/modules.php?name=News&f…

dieser müll mußte ja kommen.

es hat doch keinen sinn, einem christen zu erklären, wie ein jude diese passagen versteht. dieser schlessinger-kettenbrief taucht in regelmäßigen abständen im netz auf. sie selbst scheint nicht besondesr religiös gebildet zu sein, denn es ist ein leichtes, auf diese fragen sachlich zu antworten. nur ein tip: das judentum ist nicht nur bibel minus neues testament. da ist noch mehr. und ich bin mir fast sicher, daß das für samoaner auch so ähnlich gilt. wo sind eigentnlich die christen die ihre hexen verbrennen? ich denke daß man sehr wohl seine religion ernst nehmen kann, OHNE mit dem weltlichen gesetz in konflikt zu kommen. millionen menschen beweisen ist. und obwohl ich auch nicht so leben möchte, respektiere ich die lebensweise anderer. polemik ist nur ein zeichen von schwäche und zeigt, daß die innerliche distanz, die man als agnostiker/atheist vorgibt zu haben, in wirklichkeit eine fassade ist.

gruß
datafox

20

Hallo,

nur ein
tip: das judentum ist nicht nur bibel minus neues testament.
da ist noch mehr. und ich bin mir fast sicher, daß das für
samoaner auch so ähnlich gilt.

Es macht ja auch gar keinen Sinn über etwas zu streiten, in dem 7-8 widersprüchliche Aussagen vorkommen, die alle auch noch so gehalten sind, dass man darunter fast alles verstehen kann.

wo sind eigentnlich die

christen die ihre hexen verbrennen?

Sorry, irgendwo musste ich ja eine Grenze ziehen (bei der Aufzählung) und ich hatte die Christen jetzt mal unter den Juden subsumiert. :smile:

ich denke daß man sehr
wohl seine religion ernst nehmen kann, OHNE mit dem weltlichen
gesetz in konflikt zu kommen.

Sicher. Die Frage ist, ob man die Gebote/Regeln wörtlich und streng so auslebt, wie sie dort stehen. Genau das hatte nämlich Harald vorgeschlagen.

und obwohl ich auch nicht so leben möchte, respektiere ich die
lebensweise anderer. polemik ist nur ein zeichen von schwäche
und zeigt, daß die innerliche distanz, die man als
agnostiker/atheist vorgibt zu haben, in wirklichkeit eine
fassade ist.

Ich habe nie behauptet eine innerliche Distanz zu Religionen zu haben. Natürlich sind mir Religionen zuwider. Es gibt ja einfache logische Gründe, die belegen, dass die meisten Religionen großer Mumpitz sind, bzw. sich innerlich widersprechen.
Ich weiss gar nicht, was das mit Agnostik zu tun hat, die Agnostik sagt ja nicht, dass man gar keine Aussage über Religionen treffen kann.
Um es klarzustellen: Von mir aus können Gläubige aller Religionen genauso wie Homosexuelle, Prostituierte, Lottospieler und sogar Fußballfans (die am wenigsten, weil die so laut sind) ihrer Beschäftigung nachgehen. Das ändert ja nichts daran, dass ich keiner der aufgezählten Gruppen jemals beitreten werde. Wenn allerdings eine dieser Gruppen einen Allmachtsanspruch entwickelt („nur wir haben Recht“), dann kann und muss man dem entgegentreten.

Grüße,

Anwar