Warum sind manche Menschen begabter für Rechtschreibung als andere?

Hi,

Nach dem "Das"-Thread kam mir die Frage in den Sinn, womit es überhaupt zusammenhängt, daß manche Menschen anscheinend begabter für Rechtschreibung sind als andere. Meine eigene Theorie besagt, daß es etwas mit der Art des Gedächtnisses zu tun hat. Das geschriebene Wort ist wie ein Bild. Es hat nichts, aber auch schon gar nichts, mit dem Klang des Wortes zu tun. (Es gibt Sprachen, in denen es keine allgemeinen Regeln für den Zusammenhang Schrift-Aussprache gibt, zb. Englisch: zb. how vs. low) Man merkt sich geschriebene Wörter nach ihrem "Aussehen". (Ebenso merkt man sich die dazugehörige Aussprache nach dem Aussehen des gesamten Wortes. Wie ein Bild des Begriffes.) Wenn ich einen Rechtschreibfehler sehe, dann springt mir das sofort ins Auge, weil es einfach eigenartig aussieht. Ich selber mache fast nie Rechtschreibfehler und lehne auch die Reform ab, weil überflüssig. Anscheinend gibt es Menschen, die eher akustisch orientiert sind und denen es nicht auffällt. Kann das sein?

Gruß datafox

PS: ich habe jetzt natürlich absichtlich in korrekter großschreibung geschrieben, was ich normalerweise im internet aus faulheit nicht tue.
Re: Rechtschreibung
Hi,

Wenn ich mal grümelkakkersch sein soll:


na ja, Diktat "5", aber wenigstens sind wir uns über die Überflüssigkeit der Reform einig wink

Es ist in der Psychologie anerkannt, dass es eher visuell und eher auf das Gehör orientierte Lerntypen gibt: Warum sollte das nicht auch die Orthographie beeinflussen...

Dazu kommen noch
- das Wollen (nicht jeder hat den unebdingten Wunsch 100% richtig zu schreiben, wenn der Sinn denn verständlich ist)... nd dr st nch vrstndlch, wnn man n grsn Tl dr Bchstbn wglsst

- das Können (es gibt durchaus Menschen, die z.B. aufgrund einer Lese- Rechtschreibschwäche hier echte Probleme haben, obwohl sie eigentlich schon richtig schreiben wollen.)

andreas
Re^2: Rechtschreibung
hi auch,


bah.. hab ich ja EXTRA angemerkt, daß ich genau diese kommentare NICHT haben will stuck_out_tongue


na gut, aber ich KANN gar nicht so richtig falsch schreiben, zb. ARTZT oder PERSÖHNLICH - weil sowas einfach fürchterlich ist! vertippser zählen natürlich nicht, und absichtliche kleinschreibung auch nicht *g*


j. vkl snd spchrpltzvrschwndng. ws mn d b wrwssws sprn knnt stuck_out_tongue


ok ok .. klar. das meinte ich natürlich nicht. das ist ja ein völlig anderer fall!

grüße
datafox
Re: Rechtschreibung
Hi, Datafox!


Daher ging man schon vor langer Zeit vom Buchstabieren zum Ganzwortlesen über. So funktioniert auch das Diagonallesen.


Wir hatten in der Grundschule zu jedem neu gelernten Wort in der Fibel ein Bild, das an der Wand hing. Da waren Hans Lotte, Rolf, Hut, Stock, Weck, Wurst, Mama, Haus etc.


Genauso finde ich sie auch beim Korrigieren: "Ein Fehler sieht einfach nicht gut aus!"


Schön für dich! wink


Darüber kann man anderer Meinung sein, denke ich. Ich bin es jedenfalls. Aber das ist nichts Neues! wink Trotz einiger Mängel ist die Reform ganz gut!


Das wäre zu eruieren.

Fritz
Re: Rechtschreibung
Hi datafox,

ich kann jetzt natürlich nur für die deutsche Sprache schreibenwink

Aus meiner unmaßgeblichen Erfahrung gibt es u.a. folgende Einflüsse:
- pers. Entwicklung: In der Schule war ich in den ersten Jahren grundsätzlich grottenschlecht, was Rechtschreibung anging (6er im Diktatwink). Im Nachhinein gehe ich davon aus, dass ich (da ich 1 Jahr zu früh eingeschult worden bin) einfach in meiner pers. Entwicklung nachhing. Es mag also auch Menschen geben, deren Rechtschreibsinn sich nicht ausentwickelt hatwink
- Sprachinteresse: Ich lese sehr viel, ich liebe es, mit der Sprache zu spielen, sie ist einfach das Werkzeug für Kommunikation für mich (ja, es gibt auch andere Werkzeuge hierfürwink). Wenn man sich mit einem Werkzeug aus eigenem Interesse auseinandersetzt, wird man einfach aus Interesse rel. perfekt im Umgang damit. Auch werde ich die Fehlschreibung eines Wortes nur erkennen, wenn ich es xmal bereits gesehen habe. Wenn ich natürlich vor der Glotze vor mich hinvegitiere...wink
- Sensibilität bei der Lautverwendung: Auch wenn Du das in Deinem Posting leicht bestreitest, die deutsche Sprache ist in weiten Teilen lautgenau (und nach der Rechtschreibereform ist es zum Teil durchaus besser geworden). Z.B. ist die Unterscheidung zwischen ss und ß sehr fein hörbar über die Länge des vorangestellten Vokals. Wenn ich also recht unsensibel bin in der Lautverwendung oder einen Dialekteinschlag habe, der der eigentlichen Verwendung widerspricht, werde ich mir im Deutschen schwerertun... (was mir eben auffiel: auch ein klassischer Fall: wider und wieder: eigentlich eindeutig hörbar und trotzdem dauernd falsch!)

Grüße
Jürgen *dersichauchmalwiederkurzzurückmeldet*
Re: Rechtschreibung
Hallo,

Da liegst du schon ganz richtig mit deiner eigenen Theorie. Es gibt bei verschiedenen Menschen auch verschiedene Präferenzen zur Informationsverarbeitung. Jeder von uns hat (Ausnahmen gibts natürlich immer) einen Sinn, den er am besten, häufigsten und effektivsten nutzt. Bei den meisten Menschen ist das der visuelle Sinn. Es gibt aber auch Leute, die können mit einem inneren Bild wenig anfangen, weil sie eben eher auditiv orientiert sind. Oft kann man es auch an deren Sprache erkennen. Die auditiv orientierten sagen dann zB "das hört sich nicht gut an" während der visuelle sagt "das sieht nicht gut aus".

Diese Sinne nutzen wir entsprechend auch, um uns Dinge zu merken. Menschen mit Lese-Rechtschreibschwäche sind oftmals Menschen, die sehr auditiv arbeiten innerlich und sich den Klang des Wortes merken, um es reproduzieren zu können. Was natürlich nicht wirklich gut klappt. Bei Legasthenikern wird sehr deutlich, dass sie akustisch erinnern, wenn du dir mal deren Fehler anschaust "er fert (fährt)", "das Oa (Ohr)" etc.

Dazu auch noch hier etwas (ist wahrscheinlich einiges doppelt erklärt...):
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...

Ich mache auch selten "echte" Rechtschreibfehler (es sind eher die Tippfehler) und die Reform bringt mich zum Verzweifeln, weil ich die ganzen Info-Bilder in meinem Kopf über korrekt geschriebene Worte irgendwie verändern sollte, wollte ich nach den neuen Regeln korrekt schreiben. Nur weiss ich nie, welches Wort ich dann schon nach "neu" und welches nach "alt" im Hirn abgespeichert habe.

Dummerweise habe ich einen Job, in dem ich auch die neuen Rechtschreibregeln unterrichten muss (ich kann mich ja nicht immer drücken, leider)

Gruß
Xelya
Re: Rechtschreibung
Du liegst da ziemlich richtig, aber eigentlich im falschen Brett. Weiss nicht, was das richtige wäre - die Psychologie? Eigentlich eher Psychatrie bzw noch richtiger Neurologie - aber da gibt's ja wohl kein Brett zu.

Ich bin auch so ein Mensch, der noch NIE Rechtschreibprobleme hatte - wenn mir jetzt Fehler unterlaufen, zB English statt englisch, liegt das daran, dass ich seit langem nicht mehr im deutschsprachigen Raum lebe. So ist dann auch die Rechtschreibreform völlig an mir vorbeigegangen...

Aber da ich eben im englischsprachigen Raum lebe, passiert es mir andauernd, dass ich nach der richtigen Schreibweise eines Wortes gefragt werde, und es immer angenommen wird, dass ich's nun einfach mal schnell runterleier. Nun, ich hab das Schreiben aber halt in Deutschland durch's Diktieren gelernt. Im Englischen machen sie's auch heute noch mit Buchstabieren. Ich muss mir also jedes Mal nen Zettel holen, und das gewünschte Wort schriftlich vorlegen!

Ich SEHE jeden Fehler, mache das also visuell. Ich sehe auch jeden Fehler in irgendeiner Zeitung, oder auf ner Schachtel Kekse, oder was auch immer. Rechtschreibung, Gross- und Kleinschreibung, Zeichensetzung,... Dh ich eigne mich eigentlich sehr gut zum Korrekturlesen. Ich habe halt auch allgemein 'ein Auge für Detail', bin ziemlich perfektionistisch veranlagt usw.

Wie gesagt, gehört nicht in dieses Brett, weil's eben mit der 'Verknotung' unseres Hirns zu tun hat. Es passt eben auch zu meinem Charakter, oder meinen Veranlagungen, oder wie Du das nun nennen willst. Du kannst also von jemandem, der mit Rechtschreibung Probleme hat, nicht erwarten, dass er irgendwann anfängt, zu SEHEN, dass ein Wort falschgeschrieben AUSSIEHT.

Aber man kann es trainieren, da man fehlende oder schwache 'Vernetzungen' im Gehirn sozusagen durch Training herstellen kann.
Ja, ja, mal wieder nicht gerade fachmännisch ausgedrückt.

Aber von wegen auditiv: Ich weiss nicht so recht - von mir sagen Leute immer wieder, ich müsste sehr musikalisch sein, weil ich doch so sprachbegabt bin (ich kann Fremdsprachen, die ich vom Vokabular und auch von der Grammatik her nur ganz schlecht beherrsche, so gut wie akzentfrei sprechen - erklären kann ich Dir das auch nicht). Musikalisch bin ich aber ganz und gar nicht - im Gegenteil!

Genauso sieht's mit den Legasthenikern aus (oh, das Wort krieg ich dann doch nicht mehr hin). Es sind nämlich SEHR viel mehr Künstler, bzw künstlerisch begabte Menschen (wie Grafiker usw), rechtschreibschwach, als die Menschheit im Durchschnitt allgemein.
Da sind halt anderen Gegenden im Gehirn stark als beim 'Durchschnittsmenschen'.

Auf jeden Fall ist Legasthenie nie Zufall, sondern passt eben 'into the neurological make-up of an individual', was eben auch für viele andere Talente, sowie andere fehlende Talente, verantwortlich ist.

Well, anyway, weiss nicht, ob ich nun überhaupt noch was Neues bzw Interessantes beigetragen habe...

Gruss,
Isabel
Worterkennung
Hallo Fritz und Datafox !


Dazu gab's doch vor kurzem einen interessanten Artikel in wissenschaft-online:
http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/619715

Biologie, Psychologie
Kein Blick fürs Ganze [12.06.2003]
Das menschliche Gehirn erkennt Wörter nicht anhand ihres Gesamtbildes

Etwa 100 Millionen Wörter hat ein durchschnittlich belesener Mensch im Alter von 25 Jahren bereits aufgenommen und identifiziert. Trotz dieses beachtlichen Trainings verläuft die Worterkennung im Gehirn äußerst ineffizient. Wie zu Beginn der Grundschule kommt es noch immer darauf an, dass jeder einzelne Buchstabe zu erkennen ist.

Wörter sind mehr als die Summe ihrer Buchstaben. Vor allem sind sie komplizierter - zumindest für die Mechanismen zur Mustererkennung im menschlichen Gehirn. Und obwohl uns tagtäglich geschriebene Wörter begegnen und wir die häufigeren von ihnen schon mehrere hunderttausend Male gelesen haben, war bis jetzt noch nicht klar, wie wir Wörter eigentlich entschlüsseln - als größere Einheiten oder auf Grundlage ihrer Einzelteile.

Mit einem relativ einfachen Experiment haben Denis Pelli von der New York University und Deborah Moore von der Syracuse University zwischen den beiden Extremen unterschieden. Aus einem Reservoir von Wörtern trafen sie eine zufällige Auswahl, versahen sie mit unterschiedlichen Kontrastwerten und mischten sie am Bildschirm mit einem Rauschen. Heraus kamen Testwörter, die etwa so aussahen, als hätte jemand mit einem verblichenen Farbband auf schlechtem Recyclingpapier gedruckt. Aufgabe der Versuchspersonen war es, die verrauschten Wörter zu identifizieren.

Den Erfolg verglichen Pelli und Moore mit den Resultaten eines "idealen Beobachters". Dieser kann beispielsweise so vorgehen, dass er die genauen Muster aller Wörter im Reservoir gespeichert hat und diese Bildpunkt für Bildpunkt mit dem Testwort vergleicht. Das Wort mit der größten Übereinstimmung gibt er als Ergebnis aus. Da mit dieser Methode das Wort als Ganzes geprüft wird, genügt bei langen Begriffen ein geringerer Kontrast zur Identifikation, als für kurze Wörter oder gar einzelne Buchstaben benötigt wird.

Bei den menschlichen Probanden fanden die Forscher jedoch genau das Gegenteil: Während Buchstaben noch relativ sicher erkannt wurden, schlugen sich die Teilnehmer umso schlechter, je länger das Wort war. Bei zwei Buchstaben sank die Effizienz der Erkennung auf die Hälfte, bei drei Buchstaben auf ein Drittel und so fort. Offensichtlich hat das Gehirn keine Vorstellung vom Wort als größerer Einheit, sondern nur für dessen Teile, wie beispielsweise Buchstaben oder Eigenschaften von diesen. "Solange die Komponenten [des Wortes] nicht zu erkennen sind, ist gar nichts zu sehen", schreiben Pelli und Moore.

Ihre Erkenntnis geht über die bloße Frage, wie wir lesen, hinaus und weist auf eine allgemein gültige obere Begrenzung bei der Mustererkennung hin. Denn eigentlich ist das menschliche Gehirn sehr gut darin, bekannte Strukturen zu identifizieren. Eine typische Nervenzelle kann die Signale von über 10 000 Eingängen auswerten und so feststellen, ob das gesehene Bild ihrem speziellen Muster entspricht. Das funktioniert mit Strichen, Ecken und Punkten und hätte im Prinzip auch für größere Strukturen, wie eben Wörter, gelten können. Aber trotz ständigen Lesetrainings entwickeln sich keine entsprechenden Vorlagen für komplexere Muster. "Es sieht so aus, als hätten Pelli und Moore [...] eine grundlegende Grenze der neuralen Mechanismen des Lernens [...] entdeckt", bewerten die Sinnesforscher Wilson Geisler und Richard Murray die Forschungsergebnisse.

Olaf Fritsche
Freier Journalist www.wissenschaftwissen.de
© wissenschaft-online

Quellen
Nature (http://www.nature.com/nature) 423: 752-756 (2003)

Weitere Meldungen zum Thema
Die Logik des Lernens (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/344644&tem...)

Weitere Links zum Thema
Syracuse University, Institute for Sensory Research (http://www.ecs.syr.edu/Dept/ben/html/isr.html)
New York University, Department of Psychology (http://www.psych.upenn.edu/)


Schöne Grüsse
Christof
Re^2: Rechtschreibung
hi,


wer einen guten "rechtschreibsinn" (gutes wort) hat, hat diesen in allen sprachen. das prinzip ist doch immer dasselbe.


ja. das ist genau meine theorie. richtige rechtschreibung wird als bild gespeichert. wobei die buchstabenform einer gewissen toleranz unterliegt. wenn man sich überlegt was für unterschiedliche schriftarten wir immer noch lesen können, zb. ein eckiges LCD-display. es ist also eher die abstrakte form, die ein wort und seine buchstaben ausmacht und nicht wirklich das exakte aussehen. wie diese texterkennungsprogramme eben... frag mich nicht wie lesenlernen wirklich funktioniert. aber es hat was mit der abstrakten form zu tun und NICHT mit dem klang.


ja das mag vielleicht für dein gesprochenes deutsch gelten stuck_out_tongue. mein gesprochenes deutsch entspricht überhaupt gar nicht dem buchstabenbild. es ist genaugenommen eine andere sprache *fg* i würd den wolfgang sein artikel ganz anders beantworten wenn mir reden täten und net schreiben. siehst du - andere grammatik! auf die schreibung verzichte ich besser, die könntest du eh nicht verstehen (steirisch ist eine sprache - JAA! *g*)


habe ich grade widerlegt. ich mache fast nie rechtschreibfehler und spreche 100% dialekt/mundart. rechtschreibung hat was mit dem visuellen zu tun - sag ich ja smile)

viele grüße
datafox

ps. kleinschreibung ist absicht smile
Re: Worterkennung
Hallo, Christof,

jetzt habe ich den Artikel schon dreimal gelesen, aber ich muss gestehen, ich kann der Argumentation nicht folgen, weil ich sie einfach nicht nachvollziehen kann.

Ich verstehe das nicht.

Fritz
Re: Worterkennung
hallo,


will der artikel nicht dem widersprechen?


der versuch geht davon aus, daß lesen nichts anderes ist als formerkennung wie bei einem textfähigen scanner. es ist aber mehr als das. die BEDEUTUNG der worte wurde unterschlagen. richtiges flüssiges lesen lernt man an bekannten wörtern. die sinnlose-silben-methode (ba bu bi mi mo mu...) ist nur am anfangsstadium sinnvoll, wenn man sich die einzelnen buchstaben noch nicht eingeprägt hat. (in diesem stadium ist das aber besonders wichtig, weil man sonst dazu neigt zu "dichten". man liest aus streß ein wort, das dem geschriebenen ähnlich ist aber gar nicht dasteht!)


klar - weil die bedeutung einfacher zu erraten ist. wie bei glücksrad smile


hmmmm probier mal die obere hälfte einer zeile abzudecken. das kannst du immer noch lesen, obwohl dann 50% aller buchstaben gleich aussehen. und dann probier mal einen TSCHECHISCHEN text halb abgedeckt laut zu lesen. da geht dann nix mehr, weil es sinnlose silben sind (außer du kannst tschechisch smile

kann dem nicht folgen, sorry.

gruß datafox
Re^2: Rechtschreibung
hi,

interessanter beitrag.
stimmt, das gehört eher in psychologie!


klar. das ist so etwas wie begabung. es gibt auch menschen, die partout nichts dabei finden, wenn jemand falsch singt. es fällt ihnen nichtmal auf. obwohl der vergleich hinkt... ich höre zwar empfindlich gut, aber singen kann ich überhaupt nicht... einen graden ton kriege ich nicht raus *krächz*.


oder die rechtschreibprüfung anwerfen. es gibt ja heutzutage technische wege.


das ist in der tat ein hinweis auf ein gutes gehör. da ist definitiv was dran.


wirklich nicht? man muß ja nicht singen *fg*


ich fand das interessant.

grüße von
datafox
Re^2: Worterkennung
Hallo Fritz !

Da muss ich dir wohl Recht geben, interessanter wäre es sicher, den Originalartikel zu lesen.
Aber leider ist die Redaktion von wissenschaft-online manchmal sehr schlampig mit der Quellenangabe. Ich habe versucht die Links weiterzuverfolgen, bin aber nicht weiter fündig geworden frowning .
Ich dachte aber, dass ihr (die Fachleute) ebenfalls von dieser Untersuchung gehört habt und genaueres dazu wisst.
Sollte ich von anderer Seite nochmal darauf stossen, werde ich es euch jedenfalls wissen lassen smile .

Grüsse
Christof
Re^3: Rechtschreibung
Hi,
nochmal ganz schnell...
was das Musikalische bzw die Sprachbegabung angeht: Ich drücke mich meistens nicht sehr klar aus, ich wollte damit aber eigentlich sagen, dass es ein Irrtum ist, zu denken, dass visuell begabte Menschen gute Rechtschreibung beherrschen (siehe künstlerisch begabt = oft rechtschreibschwach). Genauso, wie es ein Irrtum ist, anzunehmen, dass sprachbegabte Menschen musikalisch sind.
Im Gegensatz dazu sind viele Musiker sehr mathematisch begabt. Hat halt alles was mit den Bereichen im Gehirn (left-brained vs right-brained und vieles mehr) zu tun.

That's all.


Nur... bei dem spellcheck musst Du höllisch aufpassen! Vielleicht kommt's im Deutschen seltener vor, aber im Englischen haben die Leute immer Probleme, its und it's auseinanderzuhalten, und ähnliche Sachen, bei denen Dir kein spellcheck hilft. Und nen Kunde von meinem Chef hat mal erzählt, wie sie den Jahresbericht von einer Firma, die Milchprodukte produzierte, veröffentlicht haben, und an JEDER Stelle stand statt dairy leider diary! Das kann der spellcheck auch nicht...

Gruss,
Isabel
Re^3: Rechtschreibung
Da fällt mir noch ein:

Eigene Fehler sind schwerer zu finden als die anderer. Barney formulierte das so: Ich seh meinen Schreibfehler nicht, weil ich weiß, was dort stehen muss!


Es gibt aber auch das Fänomen, dass (fast) jeder, der das Wort:

Heibelderg

unter der bekannten Stadtansicht sieht, ganz automatisch richtig:

Heidelberg

liest.

Das habe ich selbst getestet!
Ich fürchte, wir stochern noch sehr.

Fritz
Re^3: Worterkennung
Ohja!



Wir Fachleute! wink

Fritz, der Oberfachleut!
Re^4: Rechtschreibung
huhu,


^^^^^^^
HILFE! smile


sogar ohne stadtansicht habe ich das jetzt heidelberg gelesen frowning(


vielleicht ist analphabetismus bei jedem minimal vorhanden? das heidelbergphänomen ist ja normalerweise ein symptom von analphabetismus. analphabeten sind nämlich meistens nicht leute, für die eine schrift ein teppichmuster ist, sondern vor allem solche, die dauernd unwillkürlich falsches lesen und falsches assoziieren, weil es bekannterem ähnlich sieht. (das erlebe ich ständig, aber nur im hebräischen - etwas dessen ich mich nicht schäme.)

gruß datafox
vegitierenwink
Hi datafox,


Der beste Beweiswink für die Lautabhängigkeit: Schau mal mein grausam-schlampiges "vegitieren" an. Wie komme ich dazu: Ganz einfach, weil ich bei genauer "Betrachtung" tatsächlich vegitieren statt vegetieren sagefrowning Schwupps, schon schreibe ich es so... Und da ich es nicht häufig verwende, fällt es mir erst zu spät auf und ich bin mir tatsächlich unsicher in der Schreibweise (lang lebe der Duden)...

Ähnliches kann auch öfters hier beobachtet werden: reparieren und reperieren... Für Nichtlateiner ebenfalls nicht eindeutig.

Ich denke, es gibt auf jeden Fall mehrere Mechanismen. Häufige Worte erkennen wir vielleicht tatsächlich per Muster, bei weniger häufig verwendeten hangeln wir uns auch schon mal am Laut entlang - mit zum Teil erschreckenden Ergebnissen...

Grüße
Jürgen
Re^4: Rechtschreibung
Hi,

Nee, primär visuell orientierte Menschen machen sicherlich auch Fehler (schliesslich kann man ja auch ein Wort falsch abspeichern), aber sie haben es leichter, ihre Fehler dauerhaft zu korrigieren als Menschen mit einer Rechtschreibschwäche aufgrund einer ungünstigen (zB auditiven) Rechtschreibstrategie.

Gruß
Xelya
Re: Rechtschreibung-off topic

was ich aber sehr angenehm empfinde, weil ich länger Artikel, die nur klein geschrieben sind, nicht lese. Es ist zu mühsam. Schade, wenn es ein lehrreicher Beitrag wäre...

Aber wie sagen wir hier, jedem das Seine, vielleicht möchtest du ja auch gar nicht von allen gelesen werden..

Gruß kikut